Re: Discussion sur l'islamophobie

Spin Mer 1 Mai - 16:40

Idriss a écrit:Non l'islamophobie cela n'existe pas et c'est pas du racisme puisse que musulman c'est pas une race !
Un auditeur a livré un témoignage saisissant sur son changement de prénom. Il a choisi Grégoire pour éviter d’être stigmatisé et discriminé.
https://rmc.bfmtv.com/actualites/societe/les-musulmans-de-france-on-a-l-impression-d-avoir-le-sida-le-temoignage-exceptionnel-d-un-francais-qui-a-change-de-prenom_AV-202404260193.html

Sur des cas particuliers on trouve tout ce qu'on veut.

Un certain Mohammed Hilout, après avoir dirigé un temps les Musulmans Laïques, a choisi de s'appeler Pascal Hilout et de cofonder Riposte Laïque. Mais c'est un cas particulier, comme Cristiano ex-Magdi Allam. Autrement Ali Sina, Wafa Sultan, Majid Oukacha, Messaoud Bouras, Ibn Warraq, Boualem Sansal, Hamid Zanaz et tant d'autres portent des noms musulmans, d'origine ou pas. Et donc décidément, non, l'Islam n'est pas plus une "race" qu'aucune autre religion (même si l'antisémitisme se fiche de la religion de ses cibles). Quant à l'islamophobie, la définition est toujours aussi floue et donc manipulatrice.

Sur Michel Boujenah, je n'ai pas suivi. Il soutient la méthode israélienne, OK, mais est-ce qu'il la qualifie de "génocide" ?

**Idriss** Mer 1 Mai - 19:04

Spin a écrit:
Sur des cas particuliers on trouve tout ce qu'on veut.

ASI a écrit:
"On est dans une séquence médiatique très hypocrite"

Un avis partagé par l'une de ses consœurs journaliste, qui a couvert pour un grand média les sujets dont parle Abnousse Shalmani sur LCI, et qui s'indigne de ses propos auprès d'ASI mais souhaite rester anonyme : "On est dans une séquence très hypocrite", notamment en terme de temporalité, souligne-t-elle : tous les médias parlent du livre La France, tu l'aimes mais tu la quittes (Seuil 2024), une enquête sur la diaspora française musulmane ayant choisi de quitter la France à cause de l'islamophobie ambiante. Mais les propos stigmatisants ou racistes envers les musulmans s'enchaînent, dit-elle, en citant elle aussi la séquence de Public Sénat. Ce qui rend d'autant plus hypocrite la prise de conscience - relative - des médias : "L'autre jour, c'était Apolline de Malherbe qui interviewait un Maghrébin qui a changé de prénom, tout le monde a les larmes aux yeux en plateau... Mais on a envie de leur dire : «En fait, c'est vous qui construisez ce truc !» Et en bout de course, on s'étonne du malaise, et les médias disent : «Oh ? Les gens s'en vont ? C'est dur d'être musulman ou assimilé ?»"
https://www.arretsurimages.net/articles/eleves-musulmanes-mensonge-et-stigmatisation-sur-lci

Spin Mer 1 Mai - 19:23

Toujours la même chose, si vraiment les islamistes sont une minorité de trublions que la majorité des musulmans réprouve car contraires aux principes de leur religion, on est en droit d'attendre de cette supposée majorité, prise collectivement, qu'elle y réagisse plus que ce qu'on voit ("pas d'amalgame", "pas en mon nom", c'est valable pour une personne, pas pour une collectivité... il me semble d'ailleurs qu'on l'entend de moins en moins parce que ça prend de moins en moins).

Après, que ça prenne parfois, voire souvent, des formes outrancières, injustes, c'est évident, mais le fond reste le même.

**Idriss** Mer 1 Mai - 22:23

Spin a écrit:Toujours la même chose, si vraiment les islamistes sont une minorité de trublions que la majorité des musulmans réprouve car contraires aux principes de leur religion, on est en droit d'attendre de cette supposée majorité, prise collectivement, qu'elle y réagisse plus que ce qu'on voit ("pas d'amalgame", "pas en mon nom", c'est valable pour une personne, pas pour une collectivité... il me semble d'ailleurs qu'on l'entend de moins en moins parce que ça prend de moins en moins).

Aujourd'hui si tu demandes à quelqu'un au hasard a quoi il associe curé et enfants de cœur tu as de très forte chance qu'il te réponde pédophilie

Si vraiment les pédophiles sont une minorité de pervers que la majorité des catholiques réprouvent car contraire aux principes de leur religion ....etc

Après tu pourras m’amener plein de témoignages de condamnation , les prises de position de l'église cela ne prendra pas désolé ...
D'ailleurs je ne t'ai pas entendu ici dire pas d'amalgame , pas en mon nom concernant toutes les affaires de pédophilies qui ont secoué l’Église dans le monde entier !
Tu es bien baptisé et tu n' as pas demandé à être débaptisé donc tu es catholique ...

Tu vois c'est facile ! Et ne me dit pas que tu trouves humiliant de devoir te justifier sur ce sujet , à chaque nouvelle affaire qui sort il faudra que tu répètes encore et encore que tu te désolidarises des actes des religieux pédophiles parce que nous sommes en droit d'attendre de ta part du fait que tu es catholique que tu réagisses clairement et sans ambiguïté ..Et d’ailleurs les pédophiles ne sont-ils pas majoritaire dans l'église catholique ?

Spin Mer 1 Mai - 23:03

Idriss a écrit:
Aujourd'hui si tu demandes à quelqu'un au hasard a quoi il associe curé et enfants de cœur tu as de très forte chance qu'il te réponde pédophilie

Si vraiment les pédophiles sont une minorité de pervers que la majorité des catholiques réprouvent car contraire aux principes de leur religion ....etc

Je ne vois pas clairement ce que la majorité des cathos de base pourraient faire de plus, en quoi ils seraient collectivement en faute. Les évêques qui n'ont pas dénoncé parce que le problème les affole, je veux bien.

Mais en fait, tu n'as pas compris. Ce que je veux surtout dire, c'est qu'il est faux que les islamistes soient une petite minorité que la grande majorité des musulmans réprouverait.

Jans Mer 1 Mai - 23:36

Les islamistes radicaux sont hélas nombreux et dangereux, c’est un fait. Sinon, presque tout dans le catholicisme attire les homosexuels et pedophiles. Ils sont une minorité mais font bcp de victimes (garçons entre 11 et 15 ans, âge fragile où le prestige du prêtre est déterminant.
La hiérarchie fera semblant de coopérer avec la justice, en fait pas grand chose ne changera, c’est la faiblesse humaine. Le catholicisme a une orientation globalement féminine, pas virile.

Spin Ven 3 Mai - 20:31

Idriss a écrit:
Un avis partagé par l'une de ses consœurs journaliste, qui a couvert pour un grand média les sujets dont parle Abnousse Shalmani sur LCI, et qui s'indigne de ses propos auprès d'ASI mais souhaite rester anonyme : "On est dans une séquence très hypocrite", notamment en terme de temporalité, souligne-t-elle : tous les médias parlent du livre La France, tu l'aimes mais tu la quittes (Seuil 2024), une enquête sur la diaspora française musulmane ayant choisi de quitter la France à cause de l'islamophobie ambiante.

Sur ce livre, https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/la-france-tu-l-aimes-mais-tu-la-quittes-le-livre-au-service-de-la-strategie-victimaire-islamiste

Le début : "Le livre « La France tu l’aimes mais tu la quittes » (Seuil), promu dans de nombreux médias, est pour l'écrivain et essayiste laïque Naëm Bestandji une grossière opération victimaire de dénigrement d'une France perçue comme islamophobe, à base de mauvaise foi voire de malhonnêteté intellectuelle par un auteur proche de l'islam des Frères musulmans...".
(...)
"L'islamophobie est, comme la sémantique l’indique, la peur de l'islam. L'exprimer, critiquer, déclarer ne pas aimer cette religion, la caricaturer ou s'en moquer relève de la liberté d'expression, tout comme l'islamophilie. Or, pour les islamistes, et leurs soutiens, seule l'islamophilie aurait droit de cité. Pour les partisans de la lutte contre l’« islamophobie », l'islam devrait avoir un statut particulier, un privilège d'intouchabilité. Tout obstacle à l'expression de cette religion, même à ses dérives, serait de « l'islamophobie » à combattre. La volonté d’établir un délit de blasphème, uniquement valable pour l’islam, est bien vivace."
(...)
"Julien Talpin est sociologue au CNRS. Il est surtout très lié à l’association « Alliance citoyenne », avec qui il a créé l’Institut Alinsky dont il est aujourd’hui le Président. Alliance citoyenne, qui érige le patriarcat islamiste en valeur émancipatrice, est la structure qui assure le mieux la jonction entre extrême gauche et extrême droite musulmane. Elle a mené les offensives burqini à Grenoble et a créé les « hijabeuses » dans le football, toutes inspirées par les méthodes de l’Institut Alinsky. Julien Talpin a toujours soutenu les actions de l’association."
(...)
Et conclusion : "Sans ce soutien d'une partie de la gauche, l'extrême droite musulmane ne progresserait pas aussi facilement (et, en résonance, l'extrême droite nationaliste non plus). Julien Talpin en est un des acteurs. Ce livre en est la dernière matérialisation."

**Idriss** Sam 4 Mai - 15:27

Spin proche de l'idéologie sioniste fondamentaliste a écrit: l'islam devrait avoir un statut particulier, un privilège d'intouchabilité.

https://www.facebook.com/17841402056383788/videos/1916077375512809/

https://www.facebook.com/reel/774182568013256

**Idriss** Sam 4 Mai - 15:30

Spin proche de la pensée du grand Orient de France a écrit:par un auteur proche de l'islam des Frères musulmans...".

**Idriss** Sam 4 Mai - 15:36

Élèves musulmanes : "mensonge" et "stigmatisation" sur LCI

Abnousse Shalmani répand des clichés basés sur rien à propos des élèves "musulmanes et maghrébines"

Abnousse Shalmani, toutologue option laïcité et universalisme, est en grande forme sur le plateau de 24H Pujadas sur LCI. La chroniqueuse, dont Arrêt sur images vous parlait en décembre dernier à propos d'un "parti pris" plein de fausses infos sur l'ONU, est invitée ce 29 avril pour faire la promotion de son livre Laïcité, j'écris ton nom (L'Observatoire, 2024), elle s'est lancée dans un monologue sur les immigrés maghrébins, qui selon elle "viendraient en France pour respirer" : "La manière dont ils pratiquent ici en toute liberté [le culte musulman] est très différente de la manière dont on les force" dans leur pays d'origine, affirme-t-elle, sans aucun chiffre ni précision à l'appui. "Il y en a beaucoup qui respirent, même religieusement, davantage en France que dans leur pays d'origine", ajoute-t-elle. Et elle poursuit, presque sans respirer, et aborde un sujet dont elle n'est absolument pas spécialiste, puisqu'elle est venue parler de laïcité : la performance scolaire des enfants issus de l'immigration.

Attention, c'est parti : "Est-ce que vous vous rendez compte que la majorité des filles d'obédience musulmane, maghrébines, sont obligées d'être moins bonnes à l'école, de se retenir d'avoir de bons résultats, parce que si elles réussissent trop bien à l'école, le grand frère, les parents, vont leur dire : «Mais tu te prends pour une blanche ou quoi ? T'as cru que t'étais française ?»" Elle en est sûre, Abnousse Shalmani : elle a lu "des enquêtes très sérieuses", même si elle n'en cite aucune.

Face à cette affirmation, David Pujadas a un sourire gêné : "C'est pas forcément la majorité...", dit-il, mal à l'aise. Mais Shalmani insiste : "On a des filles qui sont juste dans la moyenne, qui se retiennent d'être trop bonnes pour ne pas être rejetées. Vous savez, quand vous vivez dans une communauté fermée, la force du rejet est d'une violence inouïe. Et qui a envie de vivre comme le pestiféré de sa famille, de sa rue, de son quartier, de sa communauté ?" Tentative faiblarde de Bernard Guetta, eurodéputé, de ne pas laisser dire n'importe quoi sur le plateau de LCI : "Vous avez raison de le dénoncer, mais ne généralisez pas à ce point..."

Personne ne demande à Shalmani ses sources, les fameuses "études très sérieuses", sur lesquelles il serait pourtant intéressant de s'arrêter, de la relancer, bref : d'avoir un semblant de répondant journalistique. Mais non, voilà Abnousse Shalmani qui se pose en passionaria et qui déclare : "Alors pardon, je le dis et je le répète, Laïcité j'écris ton nom !" (Pratique de caser le titre de son livre en pleine interview, au passage, comme ça, ni vu ni connu !) "Et je rajoute : et maintenant on cogne, avec des idées, avec des valeurs, qui n'ont absolument rien de honteux." Elle continue sa tirade, jamais interrompue si ce n'est par les remerciements de David Pujadas, qu'on sent soulagé derrière son ton joyeux : "Merci beaucoup Abnousse, Laïcité, j'écris ton nom, c'est un cri, ce livre, et on l'entend quand vous vous exprimez !"

Une "stigmatisation qui n'a strictement rien à voir avec la réalité"
Si personne à LCI n'a cru bon de relancer Abnousse Shalmani sur ses déclarations pourtant peu sourcées, une fois partagé sur les réseaux sociaux, l'extrait de la séquence n'a pas manqué de choquer. Sur X, le journaliste à France Télévisions Mohamed Bouhafsi écrit qu'il aimerait "voir «cette étude très sérieuse»". Cet extrait vidéo, dit-il, est "désespérant et tellement insultant pour ces millions de parents qui se sont battus pour offrir le meilleur pour leurs enfants. Dans ma vie je n'ai vu que des parents qui ont poussé leur fille à donner le meilleur à l'école." Rosa Moussaoui, journaliste à l'Humanité, s'est également demandée sur X d'où venaient ces "études très sérieuses" : "Les études mettent au contraire en lumière le surinvestissement scolaire des parents immigrés, et la majorité des trajectoires ascensionnelles en milieu populaire concerne aujourd'hui les enfants d'immigrés."
"Tout ça relève de l'absurde, je ne trouve même pas les mots", s'agace Rosa Moussaoui auprès d'ASI. "Elle mélange de la stigmatisation, du mensonge, qui n'ont rien à voir avec la réalité." La journaliste, qui a travaillé sur ces sujets d'éducation et d'immigration, se rappelle au contraire d'études "qui montrent que les parents ayant peu ou pas de capital scolaire et des revenus modestes, surinvestissent l'école parce qu'ils y voient la seule ascension sociale possible pour leurs enfants." Elle précise : "Et en particulier les parents issus de l'immigration maghrébine. Il suffit d'aller consulter les données de l'Insee !"

"Les aspirations envers les filles originaires du Maghreb et d'Asie apparaissent particulièrement fortes"
Cherchons donc des "études sérieuses". Un article de la sociologue Yaël Brinbaum de 2022, titré "Aspirations et trajectoires scolaires des enfants d'immigrés au prisme du genre et de l'origine : l'avantage des filles", contredit totalement les propos d'Abnousse Shalmani. "À environnement sociofamilial comparable (M2), le niveau d'aspiration des familles immigrées dépasse celui des familles françaises d'origine, envers les filles et les garçons, avec des variations, écrit Yaël Brinbaum. Les aspirations envers les filles originaires du Maghreb et d'Asie apparaissent particulièrement fortes ; celles exprimées pour les filles sont plus élevées que pour les garçons (M2), sauf dans les familles turques et portugaises."
Un article à propos du niveau d'éducation dans les familles immigrées, publié en 2022 dans la revue académique Population et société, observe un "pourcentage élevé d'enfants plus diplômés que les parents" dans les familles du Maghreb et d'Europe du Sud, qui "ne s'explique pas seulement par la faible diffusion de l'enseignement supérieur dans les pays d’origine, mais aussi par la forte mobilisation des parents immigrés en faveur de la réussite scolaire des enfants". Un graphique résumant les statistiques sur ces familles montre que dans les familles immigrées du Maghreb, 29% des fils et 34% des filles ont un diplôme de l'enseignement supérieur.

L'un des co-auteurs de l'article, le chercheur à l'Ined (Institut national d'études démographiques) Mathieu Ichou, explique à ASI avoir travaillé sur la questions des trajectoires et des performances scolaires des enfants issus de l'immigration dans le cadre de sa thèse, et plus récemment sur le niveau de diplôme atteint par les immigré·es et leurs descendant·es dans une enquête statistique coproduite par l'Ined et l'Insee, Trajectoire et origine 2 (TeO2). "Dans les familles maghrébines, les filles ont tendance à réussir un peu mieux que les garçons et à sortir du système éducatif avec des diplômes plus élevés", dit-il.
C'est vrai dans ces familles comme c'est vrai dans la population majoritaire, précise-t-il : dans la population majoritaire, 26% des femmes sont diplômées à bac+3 et au-delà pour 23% des hommes, tandis que parmi les enfants d'immigré·es, c'est 24% des femmes pour 18% des hommes. "En gros, la tendance est la même, dit Mathieu Ichou. Les filles sont un peu plus diplômées que les garçons aussi dans les familles immigrées du Maghreb, si ce n'est un peu plus. C'est au moins autant le cas." Il note que dans les familles immigrées, on observe "des aspirations scolaires et des attentes parentales de réussite scolaire assez fortes pour leurs enfants, fils et filles". Questionné au sujet des "études sérieuses" dont parle Abnousse Shamani, il ignore desquelles elle parle mais ajoute : "Si le phénomène [dont elle parle] était massif et majoritaire, ça se refléterait dans les statistiques de niveaux de diplômes." Ce qui n'est clairement pas le cas.

https://www.arretsurimages.net/articles/eleves-musulmanes-mensonge-et-stigmatisation-sur-lci

Spin Sam 4 Mai - 16:21

Ah ben oui, les ex-musulmans et ex-musulmanes ne font pas dans la nuance. A qui la faute ?

Après, il y a comme un aspect culturel : les filles musulmanes sont, de par leur éducation en famille, plus disciplinées que leurs frères et ont donc plus d'atouts pour réussir leur scolarité... et prendre ensuite la tangente. Par ailleurs, j'ai connu le cas d'une copine de ma fille, au collège, qui réussissait très bien, qui s'y plaisait, mais que sa famille a fait interrompre d'autorité. Je me garderai d'en faire une généralité mais on ne me fera pas croire que c'est exceptionnel. Et je soupçonne que n'est pas la moindre des motivations pour faire prendre le voile aux filles.

Abnousse Shalmani avait dit, en tant que présidente du Prix dans la laïcité dans un discours : "Ce mot […] était un phare pour tous les métèques. Ce mot […] se retourne en une insulte dans la bouche des ennemis de la liberté et de la France. Sans ce mot, je ne serais pas devant vous aujourd'hui. Sans ce mot, mes parents n'auraient pas fait le choix de la France". (https://fr.wikipedia.org/wiki/Abnousse_Shalmani)

**Idriss** Sam 4 Mai - 18:54

Spin a écrit:
Sur des cas particuliers on trouve tout ce qu'on veut.

Spin a écrit: Par ailleurs, j'ai connu le cas d'une copine de ma fille, au collège, qui réussissait très bien, qui s'y plaisait, mais que sa famille a fait interrompre d'autorité.

Spin Sam 4 Mai - 19:12

Encore une fois, tu ne me feras pas avaler que c'est exceptionnel. Après, tu défends ce que tu juges bon de défendre.

**Idriss** Dim 5 Mai - 15:16

Spin a écrit:Encore une fois, tu ne me feras pas avaler que c'est exceptionnel. Après, tu défends ce que tu juges bon de défendre.

Spin autant de mauvaise foi à ton age , alors que l'heure de vérité se rapproche !

C'est toi qui essais une fois de plus de faire avaler ta vison subjective des choses !
Le débat c'est pas çà !
Donne des études , cite des statistiques pour soutenir ton propos , ait une démarche rationnelle , scientifique

**Idriss** Dim 5 Mai - 15:21

Spin a écrit:Encore une fois, tu ne me feras pas avaler que c'est exceptionnel. Après, tu défends ce que tu juges bon de défendre.

Exceptionnel cela se quantifie comment ? Exception par rapport à quoi?
Qu'est-ce qui est le plus exceptionnel selon ton institut de sondage amateur intérieur : " Des parents immigrés musulmans qui poussent leurs filles à faire des études , ou des parents qui les freinent? "

Spin Dim 5 Mai - 16:27

Idriss a écrit:Exceptionnel cela se quantifie comment ? Exception par rapport à quoi?
Qu'est-ce qui est le plus exceptionnel selon ton institut de sondage amateur intérieur : " Des parents immigrés musulmans qui poussent leurs filles à faire des études , ou des parents qui les freinent? "

Je n'ai pas les moyens de quantifier. Toi non plus. Mais les deux sont courants d'après tout ce que je peux en savoir.

**Idriss** Dim 5 Mai - 19:17

Spin a écrit:
Je n'ai pas les moyens de quantifier. Toi non plus.

C'est pourquoi il y a des instituts de statistique payés par nos impôts , ainsi que des chercheurs en science social ...
Et c'est études te donne tord ainsi qu' à ton mouvement d'idée ! Bon ils vous reste l'alternative d’invoquer comme le fait Trump l'existence "d'une vérité alternative" mais c'est un euphémisme pour habiller votre propagande réactionnaire !

Spin Dim 5 Mai - 19:27

Idriss a écrit:C'est pourquoi il y a des instituts de statistique payés par nos impôts , ainsi que des chercheurs en science social ...
Et c'est études te donne tord ainsi qu' à ton mouvement d'idée ! Bon ils vous reste l'alternative d’invoquer comme le fait Trump l'existence "d'une vérité alternative" mais c'est un euphémisme pour habiller votre propagande réactionnaire !

Parce que bien sûr c'est réactionnaire et islamophobe de se préoccuper de l'épanouissement et de la réussite des petites musulmanes.

A partir du moment où il y en a, il y en a trop, même si c'est minoritaire.

brutus Mar 7 Mai - 21:32

PHOBIE = PEUR de son voisin sans raison morale, politique, religieuse.

Pourquoi avons nous peur de notre voisin Juif, Chrétien, Musulman ?
Ou est-ce écrit dans nos livres saints que Dieu nous demande d'avoir peur de notre voisin juif, chrétien, musulman ?

Si nous croyons que nous avons été créé à l'image de Dieu , Pourquoi avons nous peurs entre nous ?
La Peur n'est pas une loi théologique divine il me semble !

Souvent la bêtise humaine et le chacun pour soi sont les ferment de os peur réciproque pour justifier nos erreurs relationnelles

Essayons de ne pas jouer au plus con car nous passerions pour des ploucs sans cervelle.

Spin Mar 7 Mai - 21:46

brutus a écrit:PHOBIE = PEUR de son voisin sans raison morale, politique, religieuse.

Celles et ceux qui affirment leur peur ou défiance de l'Islam donnent des raisons qu'on peut toujours discuter. Mais ça ne fera pas avancer le débat de prétendre qu'il n'y en a pas du tout.

Jans Mer 8 Mai - 0:55

Le vent a tourné ;: les massacres des civils palestiniens sont moralement inacceptables. Le caractère impitoyable de Netanhayou a un goût amer et inquiétant. La volonté de certains d’assimiler antisemitisme et anti politique contre l’extrême droite juive est moralement intenable.

Spin Mer 8 Mai - 2:43

Jans a écrit:Le vent a tourné ;: les massacres des civils palestiniens sont moralement inacceptables. Le caractère impitoyable de Netanhayou a un goût amer et inquiétant. La volonté de certains d’assimiler antisemitisme et anti politique contre l’extrême droite juive est moralement intenable.

Peut-être, mais je crois que ce n'est pas le bon fil pour le dire. Mais quand même https://www.jforum.fr/la-vraie-histoire-des-fosses-communes-de-gaza.html

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