Re: Discussion sur l'islamophobie

Spin Sam 16 Nov - 23:12

gfalco a écrit:Il n'est pas interdit de chercher des complots mais c'est mal vu quand c'est aussi grossier : le grand complot musulman du grand remplacement et de l'islamisation de l'Europe on l'aura compris, vous le répétez assez.

Caricature de ce que j'ai dit. Et le mot même de "complot" ressemble un peu trop souvent, sur toutes sortes de sujets, à un "circulez, rien à voir". Niez-vous que beaucoup de musulmans souhaitent cette islamisation ? Combien, je ne sais pas, mais je sais le nombre compte moins que la détermination, et là les choses sont claires.

gfalco a écrit:Pour fréquenter de nombreux musulmans français, c'est d'une absurdité crasse. Que ce soit le discours diabolisant de vos ex-musulmans préférés n'y change rien et ce n'est que votre personne qui choisit faire de leurs propos des paroles d'évangile.

Où voyez-vous de la diabolisation ? Si j'étais musulman sunnite convaincu je ne vois pas comment je pourrais ne pas au moins souhaiter la généralisation de la loi islamique, pour le bien y compris des non-musulmans.

**Nicolas** Sam 16 Nov - 23:26

Spin a écrit:C'est un ressenti qui ressort de plus en plus.

Donc à partir d'un ressenti, vous, vous affirmez comme un évidence que le discour disant que la majorité des musulmans sont contre le terrorisme est faux...
Pour des accusations aussi graves, qui incitent à des solutions forcément graves comme je l'ai expliqué plus haut, moi j'ai appris qu'il fallait me contenter de bien autre chose que du ressenti, puissiez vous l'apprendre aussi...

Spin a écrit:Qu'y a-t-il de faux ou incomplet dans ce que j'ai dit ? Où sont les réponses aux questions ?

La réponse je vous l'ai donné : entre un musulman qui se contente de regarder des films sur son canapé au lieu de sortir crier le plus fort possible qu'il est contre le terrorisme, et un musulman qui est PRO-attentat, il y a une énorme différence, le raccourcis que vous faites est aberrant pour n'importe quel esprit ayant un minimum d'esprit-critique...

Spin a écrit:Je n'imagine rien du tout.

Bah si... votre affirmation plus haut (que vous appelez ensuite "ressenti" mais à partir du quel vous faites une affirmation comme on la vue et comme on le revoit après) repose sur votre imagination.

Spin a écrit:et donc ouvre des boulevards aux contre-discours extrêmes ?

Votre raisonnement ultra biaisé qui mène au discours qui est le vôtre, EST le discours extrémiste par excellence.
(vous avez beau rajoutez "Ah mais moi je juge pas, je n'incite à rien ect.." la majorité qui tombera dans votre discours biaisé, fera ce que les hommes ont toujours fait face aux terroristes, les enfermer ou les tuer (c'est à dire la majorité des musulmans de France selon vous) .
Voilà pourquoi on a vue autant de gens d'extrême droite applaudir les attentats contre la mosquée de Bayonne, beaucoup sont persuadé que les musulmans sont tous fourbes et pro-terroriste.

Spin Sam 16 Nov - 23:38

Nicolas a écrit:Donc à partir d'un ressenti, vous, vous affirmez comme un évidence que le discour disant que la majorité des musulmans sont contre le terrorisme est faux...

Il ne s'agit pas seulement du terrorisme mais de l'islamisme, qui ne mise pas que sur le terrorisme.

Nicolas a écrit:Pour des accusations aussi graves, qui incitent à des solutions forcément graves comme je l'ai expliquer plus haut, moi j'ai appris qu'il fallait me contenter de bien autre chose que du ressenti, puissiez vous l'apprendre aussi...

Si j'ai employé le mot "ressenti", c'est que de plus en plus de gens le ressentent ainsi et donc ils ne croient plus le discours rassurant moralisant habituel. Que préconisez-vous à part rabâcher ce discours comme si de rien n'était ?

Nicolas a écrit:La réponse je vous l'ai donné : entre un musulman qui se contente de regarder des films sur son canapé au lieu de sortir crier le plus fort possible qu'il est contre le terrorisme, et un musulman qui est PRO-attentat, il y a une énorme différence, le raccourcis que vous faites est aberrant pour n'importe quel esprit ayant un minimum d'esprit-critique...

Même réponse, réduire le problème à celui du terrorisme est déjà faire l'autruche.

Nicolas a écrit:
Spin a écrit:et donc ouvre des boulevards aux contre-discours extrêmes ?
Votre raisonnement ultra biaisé qui mène au discours qui est le vôtre, EST le discours extrémiste par excellence.

C'est ça, continuez à faire l'autruche.

Nicolas a écrit:(vous avez beau rajoutez "Ah mais moi je juge pas, je n'incite à rien ect.." la majorité qui tombera dans votre discours biaisé, fera ce que les hommes ont toujours fait face aux terroristes, les enfermer ou les tuer (c'est à dire la majorité des musulmans de France selon vous) .
Voilà pourquoi on a vue autant de gens d'extrême droite applaudir les attentats contre la mosquée de Bayonne, beaucoup sont persuadé que les musulmans sont tous fourbes et pro-terroriste.

Désolé, pour moi c'est le résultat prévisible du discours rassurant moralisant. Un discours biaisé génère forcément des contre-discours tout aussi biaisés voire encore plus. La méthode Coué a ses limites.

**Nicolas** Dim 17 Nov - 0:04

Spin a écrit:Il ne s'agit pas seulement du terrorisme mais de l'islamisme, qui ne mise pas que sur le terrorisme.

On va essayer de rendre les choses plus clair alors :
Le "discours" disant que la majorité des musulmans Français ne sont pas pro-terroriste, est-il crédible selon vous ? pour reprendre votre terme "crédible".

Dans tout les cas il est parfaitement étrange que vous n'ayez pas démenti directement, vous avez d'abord défendu l'idée, et c'est seulement maintenant que vous reprenez ma phrase comme si vous n'aviez pas vue avant que je parlais seulement de terrorisme.

Spin a écrit:Désolé, pour moi c'est le résultat prévisible du discours rassurant moralisant. Un discours biaisé génère forcément des contre-discours tout aussi biaisés voire encore plus.

Vous êtes en train de dire que vous savez que votre discours est biaisé mais que c'est normal (vue le message auquel vous répondez ça ne peut que vouloir dire ça... )

Spin Dim 17 Nov - 6:56

Nicolas a écrit:On va essayer de rendre les choses plus clair alors :
Le "discours" disant que la majorité des musulmans Français ne sont pas pro-terroriste, est-il crédible selon vous ? pour reprendre votre terme "crédible".

Vous persistez donc à réduire au terrorisme, en ignorant qu'il y a quelque chose de plus large, des comportements qui pour n'importe quel autre groupe religieux serait jugés négativement comme sectaires, et qu'en l'occurrence on n'aurait pas le droit de critiquer. Cela fait aussi partie du tableau et du ressenti.

Enfin, même si on s'en tient au terrorisme qui est le plus sensible, c'est une façon bien trop simpliste de l'aborder. On en parle comme si c'était figé, et donc, comme c'est marginal, rien de plus à craindre. Je connais l'antienne, manipulatrice : "Considérez-vous que tout musulman est un terroriste potentiel ?". C'est ça que vous brandissez, non ? C'est biaisé. Tout être humain qui en a les moyens est un terroriste potentiel, il peut toujours péter les plombs. Il se trouve que dans le monde d'aujourd'hui, et de partout, la probabilité est significativement plus forte chez les musulmans.

On considère donc, implicitement, que c'est figé, alors que n'importe qui peut constater une augmentation, dont personne ne peut dire jusqu'où elle peut aller, aussi bien du nombre global de musulmans que de la proportion de ceux d'entre eux qui sont attirés par l'islamisme, terroriste ou non (on peut voir que c'est plus fort chez les jeunes). Plus aujourd'hui qu'il y a vingt ans, plus il y a vingt ans qu'il y a cinquante ans. Cela posé, si vous tenez tellement à connaitre mon approche, je préfère considérer les musulmans comme d'ex-musulmans potentiels. C'est mal ?

Nicolas a écrit:Dans tout les cas il est parfaitement étrange que vous n'ayez pas démenti directement, vous avez d'abord défendu l'idée, et c'est seulement maintenant que vous reprenez ma phrase comme si vous n'aviez pas vue avant que je parlais seulement de terrorisme.

Là, je regrette. Je veux bien préciser ma pensée à chaque fois (je n'y passe pas non plus des heures, je ne peux pas tout envisager d'un coup), mais alors si ça tourne au tribunal de la pensée je ne vais pas m'éterniser sur ce forum.

Nicolas a écrit:Vous êtes en train de dire que vous savez que votre discours est biaisé mais que c'est normal (vue le message auquel vous répondez ça ne peut que vouloir dire ça... )

De mieux en mieux question manipulation. Arriverez-vous à comprendre que si, pour défendre un discours, on est à ce point amené à manipuler, c'est que ce discours par lui-même pose problème ? Et qu'il n'est pas crédible ?

**gfalco** Dim 17 Nov - 9:04

Spin a écrit:Caricature de ce que j'ai dit. Et le mot même de "complot" ressemble un peu trop souvent, sur toutes sortes de sujets, à un "circulez, rien à voir". Niez-vous que beaucoup de musulmans souhaitent cette islamisation ? Combien, je ne sais pas, mais je sais le nombre compte moins que la détermination, et là les choses sont claires.

Oui je nie que "beaucoup de musulmans souhaitent cette islamisation", je nie que ce soit vraiment leur préoccupation, et j'affirme que ceux qui le pensent sont une minorité sectaire et intégriste qui trouve son pareil dans toutes les religions et tous les mouvements politiques. Et puis maintenant "le nombre compte moins"? Donc vous admettez qu'ils puissent être parfaitement minoritaires?

Spin a écrit:Où voyez-vous de la diabolisation ? Si j'étais musulman sunnite convaincu je ne vois pas comment je pourrais ne pas au moins souhaiter la généralisation de la loi islamique, pour le bien y compris des non-musulmans.

Pourquoi parlez-vous de diabolisation? Je vous parle de vos généralisations et l'essentialisation que vous faites "des musulmans". La majorité des musulmans sunnites de France obéissent aux lois de la République avant quelconque sunna et ce n'est pas une opinion, c'est un fait.
Les sunnites ne souhaitent pas plus l'islamisation du monde qu'un chrétien que le monde entier reconnaisse Jésus. Cela ne fait pas de chacun d'eux des menaces pour l'humanité, ni des bombes à retardement pour le jihad, pas plus que quelconque croyant qui pense l'universalité de sa religion.
C'est là que vous faites des généralités et essentialisez "les musulmans" de manière grossière et insultante, faisant d'eux des ennemis de la liberté par essence.

Suleyman Dim 17 Nov - 9:43

Salut mes amis,

Je suis avec interet les échanges entre vous (Spin, Nicolas et Gfalco) mais je ne vois pas quel est le but recherché.
Simplement avoir raison sur l'autre ?

Chacun revendique savoir ce que pense les musulmans ou les non-musulman en général mais n'es-ce pas en réalité une façon de cacher sa propre opinion personnelle sur l'Islam qu'elle soit positive ou négative ?

Le président dit dans le journal "Valeurs actuelles" que l'Islam est en crise.

Qu'en pensez-vous ?

Respectueusement,
Suleyman

**Idriss** Dim 17 Nov - 9:51

Spin a écrit:
gfalco a écrit:L'absurdité de croire que "les musulmans se disent entre eux" les mêmes choses, comme si il y avait une quelconque unité du monde musulman.
Il n'est quand même pas interdit de chercher à voir des tendances, y compris une tendance à la duplicité. Ce sont les ex-musulmans encore une fois qui nous mettent en garde sur le décalage entre le discours tenu aux non-musulmans et celui tenu entre musulmans. Eux seuls peuvent s'en charger. Après, il est clair que ça peut être dans les deux sens. Un musulman ou une musulmane lambda peut fort bien jouer la chauve-souris de la fable avec ses coreligionnaires, sans que cela préjuge de son point de vue réel.

Quoi qu'il en soit, je veux surtout dire encore une fois qu'il y a un discours rassurant moralisant qui passe de moins en moins et donc ouvre la voie aux extrêmes.

Et quand Marine condamne l'attaque contre une mosquée un grand nombre ses partisans eux félicitent et admirent l'auteur ..Une majorité le comprenne et l'excuse .Beaucoup s' autocensurent ... Ce qui est dit en interne entre membres du RN est en décalage avec ce qu'ils s'autorisent à exprimer.

Toi même SPIN sans doute ne tient tu pas exactement le même discours ici , que tu peux le tenir sur un forum miso-islamique .

Spin Dim 17 Nov - 10:21

Idriss a écrit:Et quand Marine condamne l'attaque contre une mosquée un grand nombre ses partisans eux félicitent et admirent l'auteur... ..Une majorité le comprenne et l'excuse .Beaucoup s' autocensurent ... Ce qui est dit en interne entre membres du RN est en décalage avec ce qu'ils s'autorisent à exprimer.

Je répète, et je ne sortirai pas de là, pour moi c'est d'abord le résultat lamentable d'un discours dominant trop optimiste en même temps que culpabilisant.

Quand par exemple on parle systématiquement à vue de complot, avec toutes les connotations que ce mot a pu prendre, là où quelqu'un signale l'action évidente d'un lobby, il ne faut pas s'étonner si au bout d'un moment c'est totalement contre-productif.

Idem, un des aspects est quand même l'immigration. Il y a forcément des limites à ce qu'un pays peut accepter ou pas en la matière, et il y a forcément des divergences sur l'appréciation de ces limites, dont on doit pouvoir débattre démocratiquement en bonne démocratie. Si on diabolise à vue les points de vue divergents, ce n'est plus un débat démocratique, c'est un fonctionnement fasciste si ce mot a encore un sens (NB je n'ai pas de point de vue arrêté, il vaut mieux préciser ici).

**Nicolas** Dim 17 Nov - 17:16

Spin a écrit:Vous persistez donc à réduire au terrorisme

Non, j'ai juste pris une affirmation particulière car elle m'a paru grave et nouvelle, on est pas obligé de répondre à chaque fois aux autres arguments que vous avez déjà sorti 1000 fois et auxquels on a déjà répondu.

Spin a écrit:Là, je regrette. Je veux bien préciser ma pensée à chaque fois (je n'y passe pas non plus des heures, je ne peux pas tout envisager d'un coup), mais alors si
ça tourne au tribunal de la pensée je ne vais pas m'éterniser sur ce forum.

LES FAITS :
Mon premier message ne comportait que 2 lignes, et j'ai pris la précaution de vous demander de confirmer que c'est bien votre pensée ! :

Nicolas a écrit:Je voudrais être bien sûr d'avoir compris, donc selon vous la majorité des musulmans en France ne sont pas contre les attentats terroristes ?

Vous avez donc très bien compris, et défendu l'idée, surtout que je l'ai répété à plusieurs reprises et vous l'avez défendu a plusieurs reprises.
Et puis en quelques messages vous avez arrêter d'assumer cette phrase (tant mieux) et êtes parti sur un discours plus évasif...

Et en plus vous retournez le truc, le manipulateur se serait moi, alors que comme dans notre ancienne discussion sur l'islamisme, c'est moi qui doit retourner en arrière à chaque fois pour clarifier les choses, vos propos ondulent, changent, vous n'êtes pas clair.

Spin Dim 17 Nov - 18:34

Nicolas a écrit:Vous avez donc très bien compris, et défendu l'idée, surtout que je l'ai répété à plusieurs reprises et vous l'avez défendu a plusieurs reprises.
Et puis en quelques messages vous avez arrêter d'assumer cette phrase (tant mieux) et êtes parti sur un discours plus évasif...

Je viens de me relire, je ne vois pas où j'ai pu changer de discours. Quand bien même j'aurais mal formulé, ça peut m'arriver, je n'y passe pas des heures, il serait temps d'en rester à la version "finale" (encore que je conteste le terme "évasif").

**Nicolas** Dim 17 Nov - 19:11

Aucun problème de formulation de votre part, vous avez d'un coup fini par ne plus assumer cette phrase telle quelle, mais au lieu de le dire directement (ça serait trop simple) vous avez dis que la question était mauvaise et manipulatrice etc... et c'est là qu'est votre manipulation justement : Car cette fameuse phrase j'ai commencé par vous demander si c'était bien votre pensée (pour éviter toute erreur) et dans vos premiers messages vous avez effectivement confirmer que c'était le cas en la défendant...

spin a écrit:il serait temps d'en rester à la version "finale"

Du moment que vous défendez plus cette fameuse affirmation aberrante, sur base de vos "ressentis", moi ça me va, je vous laisse.

Spin Dim 17 Nov - 19:37

Nicolas a écrit:Du moment que vous défendez plus cette fameuse affirmation aberrante, sur base de vos "ressentis", moi ça me va, je vous laisse.

Une fois de plus je n'ai pas parlé de mes ressentis mais de ceux d'un nombre de plus en plus grand de gens. Si vous pensez arranger les choses en les diabolisant ou les psychiatrisant, allez-y.

Jans Lun 18 Nov - 9:06

La seule critique d'une religion qu'on puisse faire à bon droit, c'est la violation de la laïcité, des lois de la République, ou les torts faits aux personnes (je pense à l'excision, mais est-ce encore de la religion ?). N'invoquons pas la violence de textes écrits voici 12 ou 13 siècles, les écrits chrétiens ne sont pas reluisants non plus, ce sont d'autres mondes idéologiques.
La rigidité, l'oppression, la violence, viennent toujours des individus, toujours et partout, des profils mal équilibrés. Même des bouddhistes, théoriquement pacifiques, s'en sont pris à des musulmans.

**gfalco** Mar 19 Nov - 9:33

Spin a écrit:Une fois de plus je n'ai pas parlé de mes ressentis mais de ceux d'un nombre de plus en plus grand de gens. Si vous pensez arranger les choses en les diabolisant ou les psychiatrisant, allez-y.

Voilà le fil de la discussion séparé, vous pouvez maintenant vous en donner à coeur-joie !

Vous pensez que l'on fait de la politique avec le "ressenti" ? Qui plus est "des gens"? On peut dire tout et n'importe quoi avec ce genre d'argument.
Mais le ressenti de plus en plus de gens est que votre discours repose sur des prémisses biaisés qui considèrent l'Islam à part afin de pouvoir l'essentialiser comme ennemi de la liberté et de faire des musulmans des menaces dormantes pour l'humanité.
Le ressenti de plus en plus de gens est que votre thèse comme quoi "les musulmans" feraient tous de la taqqya est une thèse profondément complotiste mais surtout discriminatoire qui, reliée comme vous le faites à l'immigration, permet un racisme décomplexé.
Le ressenti de plus en plus de gens est qu'avec vos idées on ne peut soutenir le droit à la liberté religieuse en France sans être taxé de bien-pensant optimiste qui nierait les problèmes de la réalité, alors que quand bien même nous prenons en compte les faits que vous avancez, vous discréditez systématiquement vos interlocuteurs tant qu'ils ne se rangent pas derrière votre idéologie.

Jans Mar 19 Nov - 9:47

Si vous pensez arranger les choses en les diabolisant ou les psychiatrisant, allez-y

Il y a indéniablement des profils sociaux ou psychologiques qui sont nettement plus sensibles à la question : les mal-à-l'aise, les déracinés, les déclassés, les tendances paranoïdes (tous ceux qui croient d'emblée aux complots) ; ce n'est jamais du hasard si nous avons telle ou telle position politique ou sociale, cela relève du psychisme et de l'affect, de l'inné et du biographique. Tous les étudiants en psychopathologie le savent.

Spin Mar 19 Nov - 10:35

Jans a écrit:Il y a indéniablement des profils sociaux ou psychologiques qui sont nettement plus sensibles à la question : les mal-à-l'aise, les déracinés, les déclassés, les tendances paranoïdes (tous ceux qui croient d'emblée aux complots) ; ce n'est jamais du hasard si nous avons telle ou telle position politique ou sociale, cela relève du psychisme et de l'affect, de l'inné et du biographique. Tous les étudiants en psychopathologie le savent.

Bien sûr, mais je dis qu'il est illusoire et malhonnête de réduire à ça ce qu'on englobe dans le mot islamophobie. Comme d'ailleurs ce qu'on englobe dans le mot islamisme, parce que ça se voit aussi.

Jans Mar 19 Nov - 11:52

Tu as raison, il ne faut pas le réduire à cela, car il y a des êtres malfaisants, il y a des dangers et des souffrances. Mais il est nécessaire d'appréhender qu'une partie de notre façon de voir les gens et les choses ne reflète pas toujours la réalité, nous vivons avec nos propres peurs et illusions, nos propres ombres, et pouvons nuire en cela, même inconsciemment, à des musulmans étant des gens de "bonne qualité".

Spin Mar 19 Nov - 13:16

Jans a écrit:Tu as raison, il ne faut pas le réduire à cela, car il y a des êtres malfaisants, il y a des dangers et des souffrances. Mais il est nécessaire d'appréhender qu'une partie de notre façon de voir les gens et les choses ne reflète pas toujours la réalité, nous vivons avec nos propres peurs et illusions, nos propres ombres, et pouvons nuire en cela, même inconsciemment, à des musulmans étant des gens de "bonne qualité".

Certes, mais je vois mal comment on peut contester l'islamisme sans contester l'Islam, et encore moins comment on peut contester l'Islam sans risquer de faire de la peine à des gens qui ne le méritent pas. On peut tout au plus s'efforcer de limiter les dégâts.

indian Mar 19 Nov - 13:20

il est facile de contester l'islam et même l'histoire de l'islam.
comme l'islam est une question de science, il est facile d'inventer des fakenews.
l'islam est + de 1400 ans de ''jeu du téléphone arabe''
tout debuta avec les ommeyades, le pire, la bête naissante.

Spin Mar 19 Nov - 13:25

indian a écrit:il est facile de contester l'islam et même l'histoire de l'islam.

C'est vrai.

indian a écrit:comme l'islam est une question de science, il est facile d'inventer des fakenews.

Il n'y en a vraiment pas besoin.

indian a écrit:tout debuta avec les ommeyades, le pire, la bête naissante.

Je regrette, d'après tout ce que je peux en savoir c'est faux. Les Ommeyades, à commencer par Moawiyah le fondateur de la dynastie, ont plutôt globalement adouci l'ensemble.

Suleyman Mar 19 Nov - 13:52

Spin a écrit:
Certes, mais je vois mal comment on peut contester l'islamisme sans contester l'Islam, et encore moins comment on peut contester l'Islam sans risquer de faire de la peine à des gens qui ne le méritent pas. On peut tout au plus s'efforcer de limiter les dégâts.

Dis-moi mon cher Spin,

D'où te viens cette détestation de l'Islam car on dirait que c'est la seule chose qui t'anime sur le forum ?

Es-ce de ton expérience dans le relationnel avec autrui ou simplement de ta propre réflexion personnelle ?

Respectueusement,
Suleyman

Jans Mar 19 Nov - 14:12

mais je vois mal comment on peut contester l'islamisme sans contester l'Islam

c'est faire un amalgame ; de la même façon, des esprits trop simples ou trop radicaux vont contester le christianisme à cause de l'Inquisition ou le judaïsme à cause des guerre sanglantes pour s'emparer de la Palestine "au nom de YHWH" ou des bêtises qu'on lit parfois dans la bible, sans parler de l'obsession des juifs pour une "pureté" quasi névrotique.
On peut être né dans une écurie et n'être pas un cheval !!

Suleyman Mar 19 Nov - 15:05

Jans a écrit:
mais je vois mal comment on peut contester l'islamisme sans contester l'Islam
c'est faire un amalgame ; de la même façon, des esprits trop simples ou trop radicaux vont contester le christianisme à cause de l'Inquisition ou le judaïsme à cause des guerre sanglantes pour s'emparer de la Palestine "au nom de YHWH" ou des bêtises qu'on lit parfois dans la bible, sans parler de l'obsession des juifs pour une "pureté" quasi névrotique.
On peut être né dans une écurie et n'être pas un cheval !!

La sagesse de Dieu, Sa Majesté, t'honore, mon ami

Spin Mar 19 Nov - 15:41

Suleyman a écrit:D'où te viens cette détestation de l'Islam car on dirait que c'est la seule chose qui t'anime sur le forum ?

Non ce n'est la seule chose qui m'anime, il m'arrive même de m'en prendre à Jésus. :shock:

Suleyman a écrit:Es-ce de ton expérience dans le relationnel avec autrui ou simplement de ta propre réflexion personnelle ?

Non ce n'est pas une question de "relationnel avec autrui". Je n'ai pas plus à me plaindre personnellement des musulmans que j'ai pu ou peux encore côtoyer que de n'importe qui, il y en avait et il y en a toujours beaucoup de très bien.

C'est surtout à force de constater qu'à peu près tout ce qu'on a pu me dire et qui m'a longtemps impressionné pour valoriser l'Islam, sa doctrine comme son histoire, est faux. Et aussi, il devient de plus en plus difficile de le dire dans le monde d'aujourd'hui, ce qui détermine la priorité (sortir les zones d'ombre de l'histoire de Jésus, par exemple, est moins urgent).

Suleyman a écrit:Respectueusement,Suleyman

De même ,

indian Mar 19 Nov - 15:59

Spin a écrit:Je regrette, d'après tout ce que je peux en savoir c'est faux. Les Ommeyades, à commencer par Moawiyah le fondateur de la dynastie, ont plutôt globalement adouci l'ensemble.

pas de faute, ni de regret.
et merci pour ces propositions qui sont contraires à celles que je connais de l'histoire de l'islam.
''adoucir l'ensemble''

mais oui on pourrait parler d'une certaine stabilité politique et d'une expansion territoriale rapide de ce califat.
sans parler de l'auto-proclamation califale.

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