Re: Discussion sur l'islamophobie

[Spin]

Les zones d'ombres et les contradictions des déclarations des uns et des autres sont d'autant plus troublants qu'au final personne ne sait ce qu'il sait vraiment passé dans la tête du tueur : radicalisme meurtrier, problème avec sa hierrachie suite à du harcèlement moral, problème familiaux, burn out professionnel,..... personne ne le sait sauf en interne dans l'administration mais chuuuut secret defense !

Peut-être (il y a toujours toutes sortes de motivations dans ce genre de passage à l'acte) mais aucun juge d'instruction ni aucun psy ne pourra l'entendre. Son épouse, peut-être.

Surtout, il y avait bien eu des signalements de sa radicalisation qui n'ont pas été pris au sérieux, et le gouvernement, par sa porte-parole, a bien commencé par les nier. C'est d'abord ça que je relève.

[Nicolas]

Surtout, ne pas répondre aux explications.

La phrase que vous quoter concernait ma réponse à vos citations des versets du coran pour dire que c'est "pire que la torah" et à cela je vous répond toujours :
contrairement à l'apparition de Daech, le sujet "ki est le plus pire" entre coran et torah est subjectif, il y a des choses choquante et violente dans la Torah qu'on ne retrouve pas dans le Coran, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, jouer à "ki est le plus pire" non merci continuez seul...

Au nom de quelle autre religion maintient-on aujourd'hui une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers ?

Ca fait partie des trucs que je disais à Amandine il n'y a pas longtemps, j'hésite pas à dire ce que je pense concernant le monde musulman, ou certains versets du coran, vous me parler comme a quelqu'un qui ose pas critiquer l'islam, alors que pour d'autre je vais limite être islamophobe... je me dis que ça doit être bon signe...
A l'inverse vous, je juge que vous êtes aussi extrême qu'une personne qui prend tout les problèmes qu'on peut avoir avec certains juifs à travers le monde en politique ou dans les médias ect... ainsi que tout les excès d'Israel, et qui en fait le résultat inévitable du judaïsme qui est un projet de domination des juifs sur le monde et de destructions des pays goy . C'est ce que fait l'antisémite Hervé Ryssen qui a sorti pleins de livre sur le judaïsme et les juif.
Tout comme vous, il va citer des pages et des pages de fait, le but étant de dire que "tout ça" ça fait trop pour pas voir le danger du judaïsme et que justement ne pas le voir est en principe de la lâcheté....

Et j'ai rien a avoir avec ceux qui mettent tout sur le dos des USA et Israel comme vous dites, mon tout premier message à vous ici était centré sur l'islamisme terroriste à notre époque, pour dire que l'islam extrémiste et violent est aussi, et parfois beaucoup plus, causé par d'autres facteurs  qu'une simple lecture du coran par des musulmans qui se montent la tête tout seul dans leur coin et sans raison. Et le phénomène Daech était un bon exemple.

[gfalco]

Nicolas.

D'ailleurs Spin pour rappel l'immense majorité des musulmans qui lisent le Coran ne deviennent pas les terroristes dont vous parlez. Vous pouvez considérer qu'ils ne comprennent pas leur religion et que vous, Spin l'islamo-alarmiste, avez mieux compris cette religions que deux milliards d'individus.
La majorité des 14 siècles de l'histoire des peuples musulmans (je ne parle pas des autorités politiques ou militaires, belliqueuses par essence) n'est pas faite de terrorisme et cela est un fait. Cela vous donne tort dans vos comparaisons avec le nazisme (qui sont -je pense- en dehors de la charte et surtout limites au vu des lois françaises - ce peut facilement être jugé comme incitation à la haine) et dans vos projections extrémistes.

[Spin]

La phrase que vous quoter concernait ma réponse à vos citations des versets du coran pour dire que c'est "pire que la torah" et à cela je vous répond toujours :
contrairement à l'apparition de Daech, le sujet "ki est le plus pire" entre coran et torah est subjectif, il y a des choses choquante et violente dans la Torah qu'on ne retrouve pas dans le Coran, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, jouer à "ki est le plus pire" non merci continuez seul...

Autre variante du relativisme, on trouve de tout partout donc tout se vaut. Ben non, tout ne se vaut pas, j'ai expliqué pourquoi, je n'ai vu aucune réponse un tant soit peu consistante.

Au passage, pour moi, le plus choquant et malfaisant dans la Bible juive, c'est Esdras, même si on n'y voit jamais le sang couler. Mais les horreurs de l'"histoire deutéronomique" (Josué, Juges, 1 Samuel...) ne sont jamais données en exemple de ce qu'il faut faire. Quant aux prescriptions, elles sont parfaitement irréalistes et contradictoires. Et je maintiens que le plus malfaisant dans le NT, outre l'Apocalypse qui a largement prouvé sa capacité à susciter des mouvements hyper-violents (mais qui ne vont jamais très loin), ce sont des passages comme Marc 16:16, plus potentiellement dangereux que tout ce qu'il peut y avoir dans la Bible juive, mais sans commune mesure avec le matraquage coranique.

Ca fait partie des trucs que je disais à Amandine il n'y a pas longtemps, j'hésite pas à dire ce que je pense concernant le monde musulman, ou certains versets du coran, vous me parler comme a quelqu'un qui ose pas critiquer l'islam, alors que pour d'autre je vais limite être islamophobe... je me dis que ça doit être bon signe...

Pour l'instant je vois ce que vous dites sur ce fil, qui serait automatiquement jugé lâche et méprisable par des gens comme Majid Oukacha, Ibn Warraq, Cristiano ex-Magdi Allam, Hamid Zanaz, Salem Ben Ammar, et cetera et cetera, et aussi des chrétiens moyen-orientaux exilés comme Bat Yeor ou Sami Aldeeb. Faut-il les taxer d'islamophobie et les faire taire, selon vous ?

A l'inverse vous, je juge que vous êtes aussi extrême qu'une personne qui prend tout les problèmes qu'on peut avoir avec certains juifs à travers le monde en politique ou dans les médias ect... ainsi que tout les excès d'Israel, et qui en fait le résultat inévitable du judaïsme qui est un projet de domination des juifs sur le monde et de destructions des pays goy . C'est ce que fait l'antisémite Hervé Ryssen qui a sorti pleins de livre sur le judaïsme et les juif.

La différence, c'est que les gens que j'ai cités, et moi-même, considérons d'abord les musulmans comme les premières victimes de l'Islam.

Je redonne : "Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des ajr (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec difficulté..." (Ali Sina).

Au passage, on peut difficilement le comprendre avec nos traductions récentes (celles en urdu doivent être plus rudes).

Tout comme vous, il va citer des pages et des pages de fait, le but étant de dire que "tout ça" ça fait trop pour pas voir le danger du judaïsme et que justement ne pas le voir est en principe de la lâcheté....

Après tout, peut-être que s'il y avait autant de juifs que de musulmans sur terre ça leur donnerait de mauvaises idées... l'instinct prédateur de l'Homme est partout, mais il y a des idéologies qui l'aident plus que d'autres. Un texte sacré qui légitime le butin (c'est le titre de la sourate 8, "Al Anfal", "le butin") et promet les meilleures places du paradis aux combattants (4:95) qu'on ne me dise pas que c'est anodin. Et je n'en connais pas d'autre.

Et j'ai rien a avoir avec ceux qui mettent tout sur le dos des USA et Israel comme vous dites

Ca y ressemblait pourtant étrangement. Enfin, dont acte.    

mon tout premier message à vous ici était centré sur l'islamisme terroriste à notre époque, pour dire que l'islam extrémiste et violent est aussi, et parfois beaucoup plus, causé par d'autres facteurs  qu'une simple lecture du coran par des musulmans qui se montent la tête tout seul dans leur coin et sans raison. Et le phénomène Daech était un bon exemple.

Sauf qu'il n'y a pas que le terrorisme de Daesh...

[Spin]

D'ailleurs Spin pour rappel l'immense majorité des musulmans qui lisent le Coran ne deviennent pas les terroristes dont vous parlez.

Je répète, le terrorisme n'est pas le seul problème suscité par le fanatisme islamique, et les musulmans en sont les premières victimes (du terrorisme et surtout du fanatisme).

D'autre part, le terrorisme est un moyen parmi d'autres, qui n'est pas jugé efficient ou pas opportun par beaucoup de musulmans qui n'en partagent pas moins le même but (typiquement, les Frères Musulmans actuels). L'islamisme, projet de soumettre à terme la planète à la loi islamique, déploie un éventail de moyens qui va du terrorisme le plus féroce à la séduction la plus suave, en passant par toute la gamme de la manipulation, de l'intimidation, de la corruption. Il est très naïf de penser que ceux qui jouent actuellement la séduction s'opposent et s'opposeront forcément toujours aux violents.

[Nicolas]

Autre variante du relativisme, on trouve de tout partout donc tout se vaut.

Bah non, je vous ai même dis que le coran de par son contenue était potentiellement plus dangereux que le nouveau-testament, je dis juste que c'est kif kif entre coran et torah, et que dans ce cas là faire une bataille de verset pour dire "ki ké le plus pire" était ridicule,voilà mon avis.
Soit vous oubliez très vite, soit votre obsession anti-islam vous aveugle.

La différence, c'est que les gens que j'ai cités, et moi-même, considérons d'abord les musulmans comme les premières victimes de l'Islam.

C'est pas une différence, Ryssen aussi les encourages à quitter leur terrible secte qu'est le Judaïsme...

Ca y ressemblait pourtant étrangement.

Moi je n'oublie pas l'avis que peuvent avoir globalement des gens que je lis depuis des années sur un forum, sur un sujet comme celui-ci.
Me voir comme une personne qui n'ose pas critiquer l'islam, et qui met tout sur le dos des USA... c'est soit un petit problème de mémoire et dans ce cas c'est pas de votre faute, soit votre obsession anti-islam qui vous aveugle...

[indian]

L'islamisme, projet de soumettre à terme la planète à la loi islamique...

de quel islam et de quels lois islmaiques parlez vous? du wahhabisme salafiste saoudien? ou de le l'islam nizarite ismaélien? de la loi à Médine y'a +/-1400 ans avec Muhamed comme leader?

CAR LA FRANCE EST DEJA SOUMISE À LA LOI ISLAMIQUE.

[Spin]

Bah non, je vous ai même dis que le coran de par son contenue était potentiellement plus dangereux que le nouveau-testament, je dis juste que c'est kif kif entre coran et torah, et que dans ce cas là faire une bataille de verset pour dire "ki ké le plus pire" était ridicule,voilà mon avis.

Et je dis que c'est très simpliste. D'abord, la dangerosité d'un texte ou d'une doctrine ne vient pas forcément de ce que ce texte ou cette doctrine préconise. Bakounine a très bien expliqué, du vivant de Marx, pourquoi le marxisme et ses textes allaient donner le contraire de ce qu'ils préconisaient, ce qui s'est amplement vérifié (voir ICI. NB je ne béatifie pas non plus Bakounine qui a aussi produit ou endossé des horreurs, mais ça n'empêche rien). Je renvoie encore aux explications d'Isaiah Berlin (déjà données deux fois sur ce fil...).

Surtout, je persiste à dire qu'une doctrine qui menace de l'enfer éternel ceux qui n'y adhèrent pas est par elle-même génératrice des pires fanatismes, ce qui s'est largement vérifié avec le Christianisme et bien plus encore avec l'Islam, qui insiste beaucoup plus là-dessus dans le Coran et la tradition. On retrouve cela, en moins virulent (il ne s'agit plus d'enfer éternel mais de réincarnations horribles) dans le Bouddhisme très marginal de Nichiren, comme par hasard, historiquement, le plus porté au fanatisme.

C'est pas une différence, Ryssen aussi les encourages à quitter leur terrible secte qu'est le Judaïsme...

C'est moins grave alors. Cela posé, même en Israël il n'y a aucune interdiction de quitter ou critiquer le Judaïsme. On peut y trouver, pas sous le manteau, des publications qui expliquent qu'Abraham, dans la version d'origine, égorgeait probablement son gamin jusqu'au bout, ainsi d'ailleurs que les ouvrages de Shlomo Sand, etc.

Moi je n'oublie pas l'avis que peuvent avoir globalement des gens que je lis depuis des années sur un forum, sur un sujet comme celui-ci.
Me voir comme une personne qui n'ose pas critiquer l'islam, et qui met tout sur le dos des USA... c'est soit un petit problème de mémoire et dans ce cas c'est pas de votre faute, soit votre obsession anti-islam qui vous aveugle...

Désolé, je suis sur beaucoup de forums, je suis très intermittent sur celui-ci, ma mémoire n'est pas extensible à l'infini, et donc je m'en tiens à ce que je lis sur chaque fil.

[Nicolas]

C'est moins grave alors. Cela posé, même en Israël il n'y a aucune interdiction de quitter ou critiquer le Judaïsme

Oui et ? Trouver un mal qu'il y a dans l'un et pas dans l'autre le judéophobe Ryssen jouerait surement à ça avec vous mais pas moi,
il dira que les musulmans sont loin d'être aussi incrusté dans les médias et les gouvernement des pays occidentaux que les juifs,
il te citera un financier juif qui dit qu'il fait le travail de Yavhé en "détruisant les pays goy", bref et citer tout les faits extrémiste juif qu'il trouvera pour au final faire avec le judaïsme ce que vous faites avec l'islam.

Désolé, je suis sur beaucoup de forums, je suis très intermittent sur celui-ci, ma mémoire n'est pas extensible
à l'infini, et donc je m'en tiens à ce que je lis sur chaque fil.

A vrais dire même en ne se fiant qu'à ce fil ça ne change rien au fait que vous me faites constamment dire ce que je ne dis pas:
-Que je penserais "que tout se vaut en terme de violence concernant les livres religieux"... alors que je venais JUSTE de vous dire le contraire.
-Que j'expliquerais "que la colonisation des Israeliens s'expliquerait QUE par le judaisme" alors que j'avais dis "AUSSI" par "un judaisme"
-Que "Les USA font évolué la science plus que le monde musulman" sans déconné, oui, mais aucun rapport avec mes propos...
-Que "Les USA sont pas responsable de tout" mais pas le moindre de mes commentaires ne dit ça sauf pour une personne aveuglé par son obsession bourré de préjugés sur ses contradicteurs.
et surement d'autres que j'ai pas envie d'aller rechercher...

[Spin]

A vrais dire même en ne se fiant qu'à ce fil ça ne change rien au fait que vous me faites constamment dire ce que je ne dis pas:
-Que je penserais "que tout se vaut en terme de violence concernant les livres religieux"... alors que je venais JUSTE de vous dire le contraire.
-Que j'expliquerais "que la colonisation des Israeliens s'expliquerait QUE par le judaisme" alors que j'avais dis "AUSSI" par "un judaisme"
-Que "Les USA font évolué la science plus que le monde musulman" sans déconné, oui, mais aucun rapport avec mes propos...
-Que "Les USA sont pas responsable de tout" mais pas le moindre de mes commentaires ne dit ça sauf pour une personne aveuglé par son obsession bourré de préjugés sur ses contradicteurs.
et surement d'autres que j'ai pas envie d'aller rechercher...

Tout ça, ce sont les aléas de la polémique. Quand on se sent agressé, quand par ailleurs on ne voit pas de réponse à ce qu'on avait dit, on perd vite le sens de la mesure. Que celui ou celle qui ne l'a jamais perdu...

[Nicolas]

Quand on se sent agressé

Vous êtes sans pitié envers vos interlocuteurs musulmans et non-musulman dans votre propagande anti-islam (pourquoi pas) de mon coté moi aussi je me suis mis a "agresser" sans pitié votre propagande anti-islam obsessionnel que je juge souvent exagéré et injuste.

Exemple avec Pauline XP, elle pose une question dans le plus grand des calmes, aucune agressivité  :

La politique de l'état d'Israël peut être appréciée de diverses manières. Si l'on invoque l'Islam pour certains excès, ne
risque-ton pas d'envisager d'invoquer le Judaïsme pour expliquer la colonisation ininterrompue, le blocus de Gaza, les assassinats
ciblés, les interventions militaires hors frontières ?

Vous répondez :

Assez avec ça ! Pitié ! Quoi qu'on en pense, ça concerne un territoire grand comme le dixième de la France, et il faut beaucoup d'aveuglement ou de mauvaise foi pour y voir le sommet de l'horreur humaine actuelle. Un peuple réellement maltraité, ça ne manque pas dans le monde actuel, c'est un peuple qui s'enfuit en masse et dont les effectifs diminuent, absolument pas le cas des Palestiniens
(seuls les chrétiens se sont enfuis en masse, et pas du fait d'Israël).

Non seulement vous lui faites dire ce quelle ne dit pas (encore une fois) et en disant (légèrement indirectement) quelle est de mauvaise foi et aveugle. (pour ensuite vous précipiter comme à votre habitude pour trouver un truc méchant que font les musulmans car faut jamais qu'on oublie qu'ils sont "les plus pires")

[Spin]

Vous êtes sans pitié envers vos interlocuteurs musulmans et non-musulman dans votre propagande anti-islam (pourquoi pas)

Sans pitié ? Il ne me semble pas faire d'ad hominem à moins qu'on me cherche.

de mon coté moi aussi je me suis mis a "agresser" sans pitié votre propagande anti-islam obsessionnel que je juge souvent exagéré et injuste.

Injuste ? Je ne juge pas, je m'interdis toute diabolisation, j'évalue les dangers, j'essaie de voir les priorités en fonction de mes valeurs.

Exemple avec Pauline XP, elle pose une question dans le plus grand des calmes, aucune agressivité  :

La politique de l'état d'Israël peut être appréciée de diverses manières. Si l'on invoque l'Islam pour certains excès, ne
risque-ton pas d'envisager d'invoquer le Judaïsme pour expliquer la colonisation ininterrompue, le blocus de Gaza, les assassinats
ciblés, les interventions militaires hors frontières ?

Je n'ai pas dit qu'elle l'affirmait que je sache ! J'ai répondu à "ne risque-t-on pas d'envisager...", donc à ce qui pourrait être envisagé par X ou Y. Je ne le lui ai pas imputé que je sache. J'ai bien compris qu'elle ne l'envisageait pas personnellement (ou alors, ça regarde sa conscience et pas moi). Enfin, si je l'avais mal comprise (je n'y passe pas non plus des heures), rien ne l'empêchait de préciser.

Non seulement vous lui faites dire ce quelle ne dit pas (encore une fois) et en disant (légèrement indirectement) quelle est de mauvaise foi et aveugle. (pour ensuite vous précipiter comme à votre habitude pour trouver un truc méchant que font les musulmans car faut jamais qu'on oublie qu'ils sont "les plus pires")

Mais je n'ai pas attaquée encore une fois ! C'est vous qui me faites dire autre chose que ce que j'ai dit ! Par ailleurs, cette histoire d'Israël revient toujours comme diversion sur ce genre de débats, ça finit par agacer, et parfois le dernier ou la dernière à la sortir paye pour les autres. Mais ce n'était même pas le cas.

J'espère quand même qu'on ne va pas réveillonner là-dessus (ce n'est plus le sujet). Vous donnez l'impression de quelqu'un qui prend la mouche sur la forme parce que sur le fond ses arguments se sont avérés foireux (peut-être par manque de réflexion, je ne juge pas plus que ça).

[Invité]

Bonjour Suleyman,

Il est vrai que si le Coran était réellement propice à l'instrumentalisation et au radicalisme en tout genre, on pourrait se demander comment un livre aussi dangereux en apparence a pu exister depuis 14 siècles et qui continuent toujours à alimenter la foi de milliards d'individus de nos jours....

Le lien entre idéologie et évolution de certaines sociétés a été clairement établi par Max Weber et son "L'esprit du capitalisme".

Ici nous étudions peut-être la situation inverse…

Des tas d'actes de barbarie ont pu être commis et légitimés au nom du Très Saint Évangile, puis la Science a pu prendre le relais pour tenter de fonder les racismes, les colonialismes, l'esclavage et d'innombrables ségrégations. La Science a pu encore être exploitée pour nous faire croire que le réchauffement climatique n'existait pas ou bien qu'il n'était pas lié aux activités humaines ou bien qu'il y aurait un remède miracle.

L'appat du gain, la barbarie et/ou le fascisme ont besoin d'idéologie pour fructifier. Tout est bon.
Toutefois, je suis sensible à l'argument bien connu suivant, repris par Adrien Candiard :
Hitler a exploité la philosophie de Nietzsche et la musique de Wagner, aurait-il pu en faire autant avec la philosophie de Kant et la musique de Haydn ?

À mes yeux, il y a eu une responsabilité des chrétiens quand ils ont laissé dénaturer le message évangélique en vue d'une instrumentalisation horrible. Bien sûr, ce n'était pas facile, il y a souvent eu des obstacles tactiques... mais qui devait se faire le défendeur du Très Saint Évangile sinon les chrétiens ?
On a brûlé vive Marguerite Porette pour un bouquin que personne n'a lu, mais on n'a lancé aucun anathème contre ceux qui souillaient le Corps du Christ de leur barbarie institutionnelle.

Très cordialement,
votre sœur
pauline

[Nicolas]

J'ai répondu à "ne risque-t-on pas d'envisager...",

Désolé mais cette phrase :
" il faut beaucoup d'aveuglement ou de mauvaise foi pour y voir le sommet de l'horreur humaine actuelle "

Ne répond pas à son "ne risque-t-on pas d'envisager." , c'est une caricature qui permet d'esquiver la question de fond, et tout votre commentaire est  une perte de calme même face a quelqu'un qui répond calmement.
Et du coup ça peut agacer certains autres...

Vous donnez l'impression de quelqu'un qui prend la mouche sur la forme parce que sur le fond ses arguments se sont avérés foireux

mais oui.

J'espère quand même qu'on ne va pas réveillonner là-dessus (ce n'est plus le sujet).

C'est vous, alors que je montrais que vous me prêtiez constamment des propos que je tiens pas,  qui avez finit le débat sur un "je me sens agressé", pour expliquer cette "perte de mesure" de votre part.

[Spin]

Désolé mais cette phrase :
" il faut beaucoup d'aveuglement ou de mauvaise foi pour y voir le sommet de l'horreur humaine actuelle "
Ne répond pas à son "ne risque-t-on pas d'envisager." , c'est une caricature qui permet d'esquiver la question de fond, et tout votre commentaire est  une perte de calme même face a quelqu'un qui répond calmement.

Elle répond formellement, sans désigner personne en particulier, à quiconque prétend voir dans les vilenies vraies ou supposées d'Israël le sommet de l'horreur humaine actuelle, ce qui semble, je dis bien semble, souvent le cas dans les débats sur l'Islam (ou alors, pourquoi l'invoquer à chaque fois qu'il est question de l'islamisme ?). Vous sentiriez-vous visé ?

C'est vous, alors que je montrais que vous me prêtiez constamment des propos que je tiens pas,  qui avez finit le débat sur un "je me sens agressé", pour expliquer cette "perte de mesure" de votre part.

Ce n'est pas parce que je l'ai exprimé à ce moment que j'ai commencé à le ressentir à ce moment. Je crois même avoir été patient.

Dites, vous n'en avez pas marre ? Ou serait-ce que vous ne supportez pas cette idée que la menace de l'enfer pour qui ne croit pas peut engendrer le fanatisme, et d'autant plus qu'elle est plus insistante ? Et je suis bien obligé de constater, au regard de leurs doctrines comme de toute leur histoire, premier Islam, deuxième, assez loin mais quand même devant tous les autres que je peux connaitre, Christianisme. Or, c'est surtout à partir de cette assertion, qui pour moi est une évidence, que vous vous êtes énervé, sans rien y répondre d'un tant soit peu consistant.

[Nicolas]

A oui petite précision:

on ne voit pas de réponse à ce qu'on avait dit,

Effectivement je ne répond pas à tout ce que vous balancez qui vous passe par la tête pour trois raisons:
1) j'essaie de rester centré sur la nuance que j'ai amener, de pas m'éparpillé tout de suite, on a tout notre temps.
2) beaucoup de vos commentaires n'ont pas de sens, ou HS, j'en ai relever de temps en temps (comme les "USA qui font avancer la science" )
3) parfois je connais pas le sujet et ne peut pas répondre (mais le plus important est de regarder la méthode avec laquelle la personne
construit ses vérités, comment elle en arrive à ses conclusions (en tout cas sur l'islam ici vous concernant) et quand je constate que ça déconne  trop, alors je n'affirme pas que sur  les sujets que je connais pas vos propos sont mauvais, en revanche il est légitime d'avoir de gros doutes...bref je laisse donc ces débats à ceux qui connaissent )

[Spin]

2) beaucoup de vos commentaires n'ont pas de sens, ou HS, j'en ai relever de temps en temps (comme les "USA qui font avancer la science" )

On dirait que vous n'avez pas l'habitude de ce débat, parce que la diabolisation sans nuance des USA et d'Israël (NB je n'angélise ni l'un ni l'autre) pour dédouaner l'Islam est vraiment un grand classique. Donc si on amène ça en essayant de me montrer que je suis trop anti-islam, je ne peux que me dire "ça recommence...".

3) parfois je connais pas le sujet et ne peut pas répondre (mais le plus important est de regarder la méthode avec laquelle la personne
construit ses vérités, comment elle en arrive à ses conclusions (en tout cas sur l'islam ici vous concernant) et quand je constate que ça déconne  trop, alors je n'affirme pas que sur  les sujets que je connais pas vos propos sont mauvais, en revanche il est légitime d'avoir de gros doutes...bref je laisse donc ces débats à ceux qui connaissent )

Soit. Mais je ne vais pas lâcher le morceau comme ça. Mon assertion d'une corrélation entre menaces de l'enfer pour qui ne croit pas et fanatisme, qu'est-ce que c'est pour vous ? Vrai ? Faux ? Pas sûr ? Mitigé ? Hérétique ? Blasphématoire ? Autre ? Ou vous ne répondrez qu'en présence de votre avocat ?

[Nicolas]

à quiconque prétend voir dans les vilenies vraies ou supposées d'Israël le sommet de l'horreur humaine actuelle

Bah non c'est pas le propos ( Pauline pourrait le confirmer ou pas... mais bon si elle est resté silencieuse après votre réponse elle a surement ses raisons...)

Ce n'est pas parce que je l'ai exprimé à ce moment que j'ai commencé à le ressentir à ce moment. Je crois même avoir été patient.

Bienvenue au club de ceux qui subissent des interlocuteurs lourdingue
il y en a beaucoup qui font preuve de patiente avec vous depuis longtemps...

Votre militantisme anti-islam, islam que vous rabaisser plus bas que terre de manière obsessionnel, c'est lourd pour certains ici (on vous la déjà dis mais bon, ça ne sera que la 10ème fois)

Ou serait-ce que vous ne supportez pas cette idée que la menace de l'enfer pour
qui ne croit pas peut engendrer le fanatisme, et d'autant plus qu'elle est plus insistante ?

Aucun mal a supporter l'idée... puisque je suis d'accord.

Or, c'est surtout à partir de cette assertion, qui pour moi est une évidence, que vous vous êtes énervé

Et je constate que vous étiez réellement persuadé que c'était une idée qui me gêne et me met en colère....
( PS: c'est vrais que j'aurais pu le faire remarqué au lieu de l' ignorer et rester focaliser sur les désaccords )

[Spin]

Bah non c'est pas le propos ( Pauline pourrait le confirmer ou pas... mais bon si elle est resté silencieuse après votre réponse elle a surement ses raisons...)

Peut-être qu'elle ne s'est tout simplement pas sentie personnellement visée. Cela posé, quand on voit débouler ce qui ressemble à un leitmotiv des pro-islam les plus virulents (dont des athées déclarés qui se permettent par ailleurs d'écraser moralement et sadiquement toute personne chrétienne qui se présente... enfin, je serrerais plus facilement la main d'un djihadiste que celle de ces gens-là), chat échaudé...

Bienvenue au club de ceux qui subissent des interlocuteurs lourdingue
il y en a beaucoup qui font preuve de patiente avec vous depuis longtemps...

Je sais que mes opinions dérangent. Pas seulement sur l'Islam d'ailleurs. Et je me dis souvent que c'est ça passe ou ça casse et que je ne tomberai pas malade le jour où ça cassera. Je me dis aussi qu'on ne voit jamais en direct quelqu'un changer ses points de vue les plus fondamentaux, mais que la graine peut être semée pour plus tard.

Votre militantisme anti-islam, islam que vous rabaisser plus bas que terre de manière obsessionnel, c'est lourd pour certains ici (on vous la déjà dis mais bon, ça ne sera que la 10ème fois)

"Obsessionnel", "obsession", et toute autre forme de psychologisation, c'est bien pratique pour ne pas répondre aux arguments concrets et c'est exaspérant à la longue.

Ou serait-ce que vous ne supportez pas cette idée que la menace de l'enfer pour
qui ne croit pas peut engendrer le fanatisme, et d'autant plus qu'elle est plus insistante ?

Aucun mal a supporter l'idée... puisque je suis d'accord.

On se se serait évité, vous et moi, bien des crispations si ça avait été dit de suite. Je commençais même à me dire que j'avais amené trop brutalement quelque chose d'indicible (mais pour moi fondamental). Cela posé, quelles conséquences en tirez-vous ?

Et je constate que vous étiez réellement persuadé que c'était une idée qui me gêne et me met en colère....
( PS: c'est vrais que j'aurais pu le faire remarqué au lieu de l' ignorer et rester focaliser sur les désaccords )

N'est-ce pas ?

[Nicolas]

On se se serait évité, vous et moi, bien des crispations si ça avait été dit de suite.

En même temps mon "je suis d'accord" concerne la phrase exacte que vous avez écris, j'avais déjà fais comprendre que pour moi il n'y avait pas que la lecture du coran qui menait à ce dont on parle (pour vous aussi, mais enfin a peine..) la différence comme je l'ai fais comprendre avant, c'est que pour moi la guerre et la géopolitique de l'occident est souvent lié, que ce soit pour daech et al-qaida, dès le départ c'est des machins qui sont pris dans la géo-politique international, il s'agit de "défense" ou de "vengeance" , et pour daech son apparition même est carrément dépendante de la deuxième guerre dIrak, etc...  je veux dire il s'agit rarement à notre époque de gars qui au milieu d'une région musulmane ou rien d'anormal se passe, se mettent à lire le coran et se monter la tête d'une telle manière qu'ils décident qu'ils doivent aller faire des attentats terroriste au nom de l'islam dans les pays occidentaux.

Mais il n'y a effectivement pas que le djihadisme-terroriste (que je visais particulièrement, mais c'est tout de même le sujet le plus grave) il y a aussi les lois intolérantes, contre l'apostasie par exemple dans des pays musulmans, et là dessus même si tout ne s'explique pas pas par le coran, je pense effectivement que les facteurs extérieurs ne sont plus aussi important que pour le djihadisme/terrorisme, la lecture du coran semble effectivement mener plus facilement à ça,  en tout cas c'est mon avis.

[Spin]

 je veux dire il s'agit rarement à notre époque de gars qui au milieu d'une région musulmane ou rien d'anormal se passe, se mettent à lire le coran et se monter la tête d'une telle manière qu'ils décident qu'ils doivent aller faire des attentats terroriste au nom de l'islam dans les pays occidentaux.

Sauf qu'il se passe toujours des choses anormales en pays musulmans (ailleurs aussi du reste, mais ça ne débouche pas aussi facilement sur des intégrismes). Ibn Al Wahhab a lancé son mouvement en-dehors de toute influence ou ingérence occidentale, ou non-musulmane en général. Les wahhabites ne se sont d'ailleurs jamais attaqués aux Occidentaux, seulement à ceux qu'ils considéraient comme mauvais musulmans (notamment les chiites, massacre de la population de Karbala en 1802). Sauf qu'aujourd'hui, avec l'évolution de toutes sortes de technologies, des moyens sans précédent sont offerts aux guerres asymétriques. On est loin d'en avoir fait le tour.

Et de telles reprises en mains rigoristes par la "base" quand le pouvoir central s'amollissait, avec plus ou moins de succès, il y en a eu tout au long de l'histoire islamique (lire Ibn Warraq, voir ICI).

Mais il n'y a effectivement pas que le djihadisme-terroriste (que je visais particulièrement, mais c'est tout de même le sujet le plus grave) il y a aussi les lois intolérantes, contre l'apostasie par exemple dans des pays musulmans, et là dessus même si tout ne s'explique pas pas par le coran, je pense effectivement que les facteurs extérieurs ne sont plus aussi important que pour le djihadisme/terrorisme, la lecture du coran semble effectivement mener plus facilement à ça,  en tout cas c'est mon avis.

On se rapproche. Je répète quand même que le terrorisme est un moyen parmi d'autres, vers un objectif final qui se rapproche lentement sous nos yeux (on ne pas se réveiller un matin, d'un seul coup, sous la charia...).

Et j'insiste décidément sur ce matraquage coranique (et traditionnel) des menaces de l'enfer, pas spécifique à l'Islam mais d'un niveau inégalé chez lui, dynamisant ou abrutissant selon les contextes ("Après la frénésie fanatique, aussi dangereuse chez un homme que la rage chez un chien, voici l’apathie fataliste, apeurée..." - Winston Churchill, en 1898). L'Eglise Catholique a subrepticement mis au rancart le même système en 1965 (en simplifiant), et les réticences intégristes restent gérables. Ce n'est manifestement pas possible en Islam, où il n'y a même plus de centre décideur depuis la fin du califat ottoman (et pour bien d'autres raisons, par exemple le Coran est bien plus central et intouchable que les textes chrétiens ou juifs de référence). Alors on fait comme si de rien n'était, on se résigne ?

[indian]

Et de telles reprises en mains rigoristes par la "base" quand le pouvoir central s'amollissait, avec plus ou moins de succès, il y en a eu tout au long de l'histoire islamique

En effet, toute l'histoire post-Islam,c'est à dire après et suivant la mort de Muhamed est rempli de ce type de prise de pouvoir autocrate. Les Ommeyades vers l'an 666 en est la première forme de cette ''bête'' qui y fait rage depuis ces temps.

Aujourd'hui, ils sont Saouds, Trump, Bolsonaro, ayathollah iranien, ...

Et il ne sera plus question de consultation et d'un type de leadership comme celui Muhamed. Mais de califes, auto-proclamés.

[Nicolas]

Vers 666

C'est 661 .
Soit c'est 666, soit ça l'est pas, sinon c'est autant "vers" 666 que 658 ...

on ne voit jamais en direct quelqu'un changer ses points de vue les plus fondamentaux, mais que la graine peut être semée pour plus tard.

Ca vaut pour vous aussi.
Sinon oui on s'accroche à nos idées effectivement, plus ou moins, et pas forcément pour de bonne raison, mais c'est
quand vous, la dernière fois que vous avez vraiment remis en question vos "points de vue les plus fondamentaux" , ou carrément changer d'avis dessus ?
Plus ça fait longtemps que ça stagne et que ça bouge pas d'un iota, plus il est temps de se poser des questions sur sa capacité à évoluer  (ou alors c'est qu'on est particulièrement intelligent et qu'on a tout bon, pourquoi pas, car après tout se gourer et changer d'avis souvent c'est  la preuve qu'on est pas très intelligent, mais au moins on a la preuve qu'on la capacité d'évoluer, le pire étant de se gourer -pas intelligent- et de pas évoluer)

[Nicolas]

Ibn Al Wahhab a lancé son mouvement en-dehors de toute influence ou ingérence occidentale, ou non-musulmane en général.

Son alliance avec les Saouds, les milliards de dollars de pétrole sous les pieds, et la protection américaine à tout de même bien aider cet islam des plus extrémiste à être aussi puissant dans notre époque moderne.

Je n'ai pas dis que des musulmans dans leur coin, ne peuvent pas créer un courant rétrograde etc... (je disais que c'est pas le cas, ou
beaucoup moins pour le terrorisme-jhiadiste qu'on subit) en revanche je constate que même là, ce courant extrémiste qu'est le Wahabisme, à eu une grosse aide extérieur pour être aussi "convainquant" à notre époque moderne ... pétrole ect...

Si une bande de Soufi avait pu avoir des milliards de dollar de pétrole sous les pieds, ça aurait été interréssant...
Et aussi maintenant, je pense que considérer que si le monde musulman ne suit pas exactement la même évolution que le monde chrétien occidental, signifirait un problème de "coran" est surement une erreur, ça joue je pense, mais il y a aussi un biais, c'est pas deux histoires clone, tout un tas de facteur rentre en compte et qui peuvent être désavantageux pour le monde musulman et avantageux pour nous, et l'évolution n'est pas finit.

Alors on fait comme si de rien n'était, on se résigne ?

Vous aviez dis vous même que vous étiez d'accord sur le fait qu'il n'y a pas une lecture du coran "vrais" qui soit la volonté divine (ça
ne peut que être le cas pour un musulman)
Alors militer pour juste dire "Attention ce djihadisme c'est la conséquence logique et inévitable du coran" à part engendré une réaction saine et logique qui serait donc la séparation totale entre nous et les musulmans, de l'islamophobie, et convaincre encore plus des musulmans que c'est "l'islam le plus logique" ... je vois pas comment ça peut amélioré quoi que ce soit.

De fait je vois qu'il y a beaucoup de musulmans qui dévellope une spiritualité beaucoup plus fine à partir du coran, donc l'action
contre l'extrêmisme musulman doit être plus nuancé.

[Invité]

Bonjour Nicolas,

... Pauline pourrait le confirmer ou pas... mais bon si elle est resté silencieuse après votre réponse elle a surement ses raisons…

Peut-être dois-je préciser mon sentiment ?

1 ) J'ai ressenti une forme de véhémence dans la réponse de Spin, j'en ai déduit que cette question était plus importante pour lui que pour moi.

2 ) J'ai eu le sentiment que l'argument consistait à minimiser l'impact de la politique de l'état d'Israël et non pas à contester le lien entre une certaine vision du Judaïsme et cette politique.
Que ce lien soit implicitement admis me suffit.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Si une bande de Soufi avait pu avoir des milliards de dollar de pétrole sous les pieds, ça aurait été interréssant...

Rappel quand même, le soufisme en tant que tel n'est pas un mouvement pacifiste. Des soufis illustres ont pris part au djihad de leur temps (ordonné alors régulièrement par un calife il est vrai). Hassan Al Banna est passé par le soufisme.

Alors militer pour juste dire "Attention ce djihadisme c'est la conséquence logique et inévitable du coran" à part engendré une réaction saine et logique qui serait donc la séparation totale entre nous et les musulmans, de l'islamophobie, et convaincre encore plus des musulmans que c'est "l'islam le plus logique" ... je vois pas comment ça peut amélioré quoi que ce soit.

Il fut un temps où au nom du Christianisme on faisait pire qu'on ne l'a jamais fait, ou marginalement, au nom de l'Islam. Je parle des buchers, et de cette police de la pensée qu'était l'Inquisition. On l'a arrêté, il s'est modéré et humanisé sans perdre ses valeurs fondamentales. Ca ne s'est pas fait tout seul ni seulement avec des fleurs. Ca s'est fait aussi en remettant en cause ses dogmes fondamentaux ou en gueulant : "Ecrasons l'infâme !". Je ne vois pas d'autre moyen, pour amener à terme l'Islam à se modérer et s'humaniser, que de faire la même chose, tant que c'est possible (une pression très forte est mise pour que ça ne le soit plus). Donc, notamment, de maintenir en l'exerçant, haut et fort, le droit de dire tout ce qui ne va pas dans le Coran. Il n'y a que l'embarras du choix.

Je dirai même que la période la plus brillante du monde musulman, qu'on ne cesse d'invoquer pour défendre l'Islam, était une période où la religion musulmane était en fait affaiblie (on n'arrivait ni à intégrer ni à éliminer les chiites, ni à préciser le statut du Coran, la machine à conquêtes était enrayée de tous les côtés...). Des libres-penseurs dont beaucoup (pas tous) sont restés impunis, à Bassorah notamment, ont laissé des écrits qui sont arrivés jusqu'à nous. Ils ne font pas dans la dentelle. Et le plus grand scientifique produit par le monde musulman, un des plus grands tout court, Razi ou Rhazès, était un mécréant déclaré (intouchable car il soignait le Calife) : https://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/razi.htm. Voir aussi des poètes comme Khayyam ou Maari.

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