Re: Discussion sur l'islamophobie

Jans Dim 6 Oct - 12:46

C'est vrai, on retrouve avec les musulmans le même mécanisme de jadis avec l'antisémitisme : dès qu'un individu se rend coupable de quelque chose, on impute le méfait à toute la communauté. Pour les juifs, c'était encore pire : quelqu'un parvenu à une haute position était suspect de favoritisme, ou de complot...
L'extrême-droite violente française prend une ampleur dangereuse, on le découvrira peut-être trop tard.

**gfalco** Dim 6 Oct - 12:54

@Jans : en effet de nombreux parallèles ont été établis dans les mécanismes de l'antisémitisme des années 30 et de l'islamophobie actuelle. Entre autres celui-ci :

Islamophobie et judéophobie – L’effet miroir par Ilan Halevi
Source et article entier
On ne saurait donc appréhender la réalité de l’islamophobie actuelle sans passer par le détour de l’antisémitisme, dont elle est largement un avatar tardif et une mutation coloniale. Ilan Halevi nous invite à relire avec les yeux d’aujourd’hui les Réflexions sur la question juive de Jean-Paul Sartre qui évoquait les fureurs discursives antijuives en France. Omniprésente dans le discours public et dans les politiques d’État, l’islamophobie est exacerbée par les crimes réels commis au nom de l’islam par une nébuleuse de groupuscules et d’organisations directement ou indirectement manipulées par des États.

L’islamisme, nous dit-on, c’est l’identité, la bannière, le programme et le credo des terroristes, des assassins d’innocents, des poseurs de bombes dans les marchés, dans les trains, dans le métro, dans les mosquées, c’est l’univers mental des – pilotes -suicides du 11 Septembre. L’islamisme, parfois appelé « intégrisme » (« fondamentalisme », chez les anglophones), est au coeur de ce que George W. Bush, au lendemain des attentats de New York et de Washington, désignait comme l’« Axe du Mal ». Vingt ans plus tôt, un autre président américain avait baptisé le bloc soviétique l’« Empire du Mal ».

Dans les reconstructions apeurées du réel que ces appellations conjurent et accréditent, un terrible péril menace l’humanité, nos libertés et la civilisation en général, et il faut résister ou se résigner à la plus dégradante des servitudes. Car, nous dit-on, la haine que les islamistes nourrissent contre l’humanité en général et l’Occident en particulier ne serait en rien le résultat d’une quelconque action ou interaction entre eux et le reste du monde, mais découlerait de leur programme intrinsèque, en un mot, de leur nature.

Spin Dim 6 Oct - 13:34

gfalco a écrit:@Jans : en effet de nombreux parallèles ont été établis dans les mécanismes de l'antisémitisme des années 30 et de l'islamophobie actuelle. Entre autres celui-ci :

Les Juifs des années 1930 gênaient et inquiétaient (sérieusement, raisonnablement) qui ?

L'antisémitisme de l'époque était simplement la suite de celui lancé par Wilhelm Marr dans les années 1870, avec à l'appui les Protocoles des Sages de Sion, faux grossier dû à Matveï Golovinsky (un aperçu ici). Où sont les équivalents du côté de l'"islamophobie" ?

Jans Dim 6 Oct - 13:37

Non, le regain de l'antisémitisme a sa source dans l'affluence en Europe de l'ouest des juifs persécutés à l'est, vers 1850 ; s'y sont greffées les théories raciales existant en arrière-fond de la colonisation.
les Protocoles sont un faux russe du début du XXè siècle.

Il ne s'agit pas d'équivalent, mais de structures psychiques voire psychiatriques (paranoïdes) semblables. La paranoïa déclarée est par exemple évidente chez le tueur du Quai des Orfèvres.

Spin Dim 6 Oct - 13:54

Jans a écrit:Il ne s'agit pas d'équivalent, mais de structures psychiques voire psychiatriques (paranoïdes) semblables. La paranoïa déclarée est par exemple évidente chez le tueur du Quai des Orfèvres.

Heu, si le but de ce parallèle est de psychiatriser ou au moins psychologiser les "islamophobes" (guillemets car il n'y a toujours pas de définition claire et qui fasse consensus à mon sens), sans écouter ce qu'ils disent vraiment, c'est grave. Est-ce que Wafa Sultan, elle-même psychiatre et qui a intitulé un livre "L'Islam fabrique de déséquilibrés ?", doit être psychiatrisée ?

Suleyman Dim 6 Oct - 14:24

Salut,

L' islamophobie est une réalité en France.
La nier est nier la realité de notre société en proie à ses doutes alimenter par les politiques et les medias dominé par des ideologies fascistes, comme pour nous empêcher de voir une autre réalité : la possibilité de vivre avec l'autre en paix et en harmonie.

Et cette peur/haine de l'Islam dans notre société n'est qu'un pretexte pour rejeter une partie de sa population du fait de sa spécificité religieuse, et en faire un bouc emissaire voir un écran de fumée de tous les problèmes socio-économique du pays.
C'est comme se focaliser sur l'arbre qui cache la foret qui brule.

Quand la société va mal dans ses institutions, faut bien designer un coupable que de deposer sa démission pour mise en danger de la societé par les gouvernants en place.

A chaque fois qu'un évènement grave et dramatique arrive dans notre société, l'Islam est mis en avant avec tous les pseudo-experts du petit écran qui débattent jusqu'à en griller des neurones.

Euh, en fait, qu'en est-il du grave accident industriel et sanitaire à Rouen : toute une population d'une ville contaminé par des milliers de tonne de produit toxique.

Ah oui, le gouvernement a déclaré : "circuler il n'y a rien à voir"
Parlons plutot de l'Islam : quel cynisme !

Paix à tous :jap:

**Idriss** Dim 6 Oct - 14:45

Spin a écrit:J'ai cité un fait qui semble admis à présent. Bien sûr qu'il y a un biais par la corrélation avec l'origine sociale, le niveau, et cetera, mais ça ne suffit pas à expliquer. D'autant que la corrélation entre bas de l'échelle sociale et Islam n'est pas si forte que ça, il y a Dieu merci des musulmans qui s'en sortent très bien. C'est quand même du simple au septuple ou à l'octuple selon l'évaluation que l'on fait du nombre de musulmans.

Je peux avoir le détail de tes calculs STP ?

**Idriss** Dim 6 Oct - 14:49

Suleyman a écrit:Salut,

L' islamophobie est une réalité en France.
La nier est nier la realité de notre société en proie à ses doutes alimenter par les politiques et les medias dominé par des ideologies fascistes, comme pour nous empêcher de voir une autre réalité : la possibilité de vivre avec l'autre en paix et en harmonie.

Et cette peur/haine de l'Islam dans notre société n'est qu'un pretexte pour rejeter une partie de sa population du fait de sa spécificité religieuse, et en faire un bouc emissaire voir un écran de fumée de tous les problèmes socio-économique du pays.
C'est comme se focaliser sur l'arbre qui cache la foret qui brule.

La construction politique et idéologique de l’immigration comme problème

02 Oct 2019 SAÏD BOUAMAMA

C’est Eric Zemmour qui, lors d’une convention organisée par Marion Maréchal Lepen, dénonce un grand remplacement et appelle à une guerre de libération nationale. C’est Emmanuel Macron qui prétend vouloir venir au secours des classes populaires victimes de l’immigration. Des discours politiques aux unes de journaux en passant par les sondages se construit la peur de l’étranger, entraînant avec elle la fascisation de notre société. Ce processus ne repose pourtant pas sur une base concrète. Le sociologue Saïd Bouamama nous explique comment le problème a été construit de toute pièce.

https://www.investigaction.net/fr/la-construction-politique-et-ideologique-de-limmigration-comme-probleme/

Jans Dim 6 Oct - 15:00

Heu, si le but de ce parallèle est de psychiatriser ou au moins psychologiser les "islamophobes" (guillemets car il n'y a toujours pas de définition claire et qui fasse consensus à mon sens), sans écouter ce qu'ils disent vraiment, c'est grave. Est-ce que Wafa Sultan, elle-même psychiatre et qui a intitulé un livre "L'Islam fabrique de déséquilibrés ?", doit être psychiatrisée ?

Quand on fait des études de psychologie / psychanalyse /psychiatrie, on apprend qu'il existe des profils particuliers parmi les humains, des tendances de fond, qui semblent être innées plutôt qu'acquises — le terme le plus courant employé est d'ailleurs celui de structure ou constitution : la finale en -oïde indique la structure chez un individu correctement adapté mais avec des degrés divers, car la réalité peut être altérée, parfois c'est imperceptible, parfois moins : hystéroïde, paranoïde, schizoïde, obsessionnelle, anxieuse. Quand la conscience, la raison est débordée et la réalité totalement transformée, on a le paranoïaque... C'est le phénomène de décompensation.
références principales : Dictionnaire de psychiatrie, Jacques Postel ; psychiatrie de l'adulte, Lempérière et Féline ; la personnalité normale et pathologique, Jean Bergeret (constamment réédité), Individualpsychologie, Alfred Adler, destins des pulsions, Leopold Szondi.

Spin Dim 6 Oct - 15:16

Idriss a écrit:Je peux avoir le détail de tes calculs STP ?

Pour parler de simple au septuple ? Il suffit de diviser le pourcentage de musulmans dans les prisons et dans la population générale (approximatif dans les deux cas certes).

Spin Dim 6 Oct - 15:18

Jans a écrit:Quand on fait des études de psychologie / psychanalyse /psychiatrie, on apprend qu'il existe des profils particuliers parmi les humains, des tendances de fond, qui semblent être innées plutôt qu'acquises — le terme le plus courant employé est d'ailleurs celui de structure ou constitution : la finale en -oïde indique la structure chez un individu correctement adapté mais avec des degrés divers, car la réalité peut être altérée, parfois c'est imperceptible, parfois moins : hystéroïde, paranoïde, schizoïde, obsessionnelle, anxieuse. Quand la conscience, la raison est débordée et la réalité totalement transformée, on a le paranoïaque... C'est le phénomène de décompensation.
références principales : Dictionnaire de psychiatrie, Jacques Postel ; psychiatrie de l'adulte, Lempérière et Féline ; la personnalité normale et pathologique, Jean Bergeret (constamment réédité), Individualpsychologie, Alfred Adler, destins des pulsions, Leopold Szondi.

D'accord, mais qu'est-ce que ça apporte, sinon qu'il y en a dans toutes les catégories humaines ?

Jans Dim 6 Oct - 15:30

Cela apporte deux choses : 1) les humains ne sont rationnels qu'en apparence, et croient souvent décrire une réalité quand ils ne font que projeter leur angoisse, leur mal-être social ou leurs obsessions dans un discours apparemment construit ; 2) dans le cas des paranoïdes, on a tous les amateurs de complots divers, qui accrochent aux moindres fake news allant dans le sens de leur profil ; le moindre attentat ou fait divers apporte de l'eau à leur moulin, et il y a des modes : antisémitisme, peur des sorcières, "péril jaune"... ; et il y a ceux qui se décompensent en paranoïaques et deviennent aliénés et/ou dangereux : c'est le je-suis-persécuté-haï-opprimé-méprisé- exploité, ils vont voir, je vais me venger : le prétendu persécuté devient persécuteur et/ou meurtrier. Analyser une société et ses groupes sans faire appel à la psychologie / psychiatrie, c'est se condamner à ne pas comprendre grand-chose.

**gfalco** Dim 6 Oct - 16:32

L'article sur le livre de M. Halevi que j'avais indiqué précédemment tombe pile tout de même - considérant certaines réponses (d'ailleurs Spin, une fois de plus vous n'avez pas lu et répondu en me citant - et c'est bien dommage):

Ici, par contre, le langage est piégé. Car selon les principaux chefs d’orchestre de cette bataille planétaire, l’ennemi ne serait pas l’islam, mais l’islamisme. Or, cet islamisme, assimilé au terrorisme, est un ennemi sans visage, à l’image de ces hommes posant et paradant en cagoule devant les caméras des médias de leurs présumés adversaires. De la même façon qu’aucun criminel de guerre ne se revendique « terroriste », puisque tous prétendent perpétrer leurs forfaits au nom des idéaux les plus nobles, aucun encagoulé de l’audiovisuel ne se revendique « islamiste », puisque précisément tous prétendent incarner l’islam tout court, rejetant tous les autres islams dans les ténèbres extérieures de la jahiliyyah (l’« ignorance » préislamique) ou de l’usurpation, et fondant ainsi le dérapage conceptuel évoqué plus haut.

Posons donc d’emblée que le langage est ici piégé, et qu’il va nous falloir tout reprendre par le début, avec l’ambition de faire autant que possible table rase des paresses de la pensée et de la monnaie courante des approximations et des idées reçues. Car dans le domaine de la violence pratique, ceux que leurs ennemis déclarés qualifient d’islamistes ne se reconnaissent pas comme tels, tandis que les plus engagés dans la lutte idéologique contre cet épouvantail affirment non seulement ne pas être islamophobes, mais affirment de surcroît que l’islamophobie elle-même n’existe pas – sinon comme un mensonge inventé par les islamistes eux-mêmes afin de se faire passer pour des victimes, alors que ce sont eux qui menacent la vie et la liberté des non-musulmans (et, accessoirement, des musulmans non islamistes).

rosarum Dim 6 Oct - 17:34

Idriss a écrit:
Sabrina Waz a écrit:

Dans la ville où je bosse, c'est la première année que la mairie propose des menus complètement végétariens à la cantine. Les familles peuvent adopter pour leur enfant un menu 100% sans viande. Évidemment c'est un choix et pas une obligation.
Il y en a que ça dérange dans le personnel de l'éducation nationale, ça titille.

J'ai même croisé une ancienne collègue elle-même végétarienne depuis très longtemps et qui ne supporte pas que les mairies "se plient au communautarisme parce que tu comprends, c'est pas pareil de pas manger de viande par éthique".
Elle a même admis que dans une ville où les familles ne seraient pas musulmanes, il faudrait des repas végétariens mais que dans le 93 c'est trop "tendancieux".
Quand je lui fait remarquer que le menu n'est pas halal mais végétarien, elle me dit "encore heureux! Bientôt le porc sera interdit à la cantine" LOL

Ces gens ont tellement admis que les musulmans devaient se soumettre que même dans une commune où ils représentent une majorité écrasante et où ce sont eux qui paient des impôts et font marcher la ville, ils voudraient qu'ils se considèrent comme minoritaires.

Et oui comme nous explique Spin les musulmans posent problème , à cause de eux on ne peut même pas proposer de cantine végétarienne...

le fait d'être majoritaire (prélude au grand remplacement ? ) donne t il le droit de bafouer la laïcité ?
dans les quartiers où les chrétiens sont majoritaires faudrait il servir du poisson le vendredi et faire maigre durant le carême ?

Spin Dim 6 Oct - 17:59

Jans a écrit:Cela apporte deux choses : 1) les humains ne sont rationnels qu'en apparence, et croient souvent décrire une réalité quand ils ne font que projeter leur angoisse, leur mal-être social ou leurs obsessions dans un discours apparemment construit ; 2) dans le cas des paranoïdes, on a tous les amateurs de complots divers, qui accrochent aux moindres fake news allant dans le sens de leur profil ; le moindre attentat ou fait divers apporte de l'eau à leur moulin, et il y a des modes : antisémitisme, peur des sorcières, "péril jaune"... ; et il y a ceux qui se décompensent en paranoïaques et deviennent aliénés et/ou dangereux : c'est le je-suis-persécuté-haï-opprimé-méprisé- exploité, ils vont voir, je vais me venger : le prétendu persécuté devient persécuteur et/ou meurtrier. Analyser une société et ses groupes sans faire appel à la psychologie / psychiatrie, c'est se condamner à ne pas comprendre grand-chose.

Bon, je ne dis pas que ça n'apporte rien, mais il ne faudrait pas ne voir que ça (ou alors, il n'est pas difficile de repérer des signes de paranoïa dans le Coran comme dans certains livres bibliques, et de supputer une "contamination"). Et notamment l'indignation sincère (de tous les côtés, celle des musulmans qui n'embêtent personne et ne veulent pas d'"amalgame", mais aussi l'indignation et la révulsion sincères face à la doctrine islamique en elle-même). Parce que d'Abou Lahab à Eric Zemmour ou Majid Oukacha, je comprends et partage largement leur indignation de départ... leurs éventuels actes ou extrapolations abusives (sauf le dernier cité, je n'en connais pas) étant autre chose.

Jans Dim 6 Oct - 18:08

On parle de profils de gens, pas de livres ! et il faut tout prendre en compte !
Ce que tu appelles des extrapolations abusives, les psychiatres, comme je l'ai dit, le décrivent autrement ! ils en voient tous les jours dans leur cabinet ; Zemmour fait partie du lot, il y a tous les degrés.

Spin Dim 6 Oct - 18:15

Jans a écrit:On parle de profils de gens, pas de livres ! et il faut tout prendre en compte !
Ce que tu appelles des extrapolations abusives, les psychiatres, comme je l'ai dit, le décrivent autrement ! ils en voient tous les jours dans leur cabinet ; Zemmour fait partie du lot, il y a tous les degrés.

Peut-être, je ne connais pas assez Zemmour. Mais un délire ne peut s'apprécier qu'au cas par cas, d'après les comportements ou déclarations d'une personne. Prendre pour argent comptant les délires d'un délirant n'est pas en soi preuve qu'on délire soi-même. Donc en tant qu'explication globale c'est insuffisant.

Jans Dim 6 Oct - 18:50

On a bien du mal à se comprendre.... c'est sans doute un peu trop neuf pour toi.

Spin Dim 6 Oct - 18:57

Jans a écrit:On a bien du mal à se comprendre.... c'est sans doute un peu trop neuf pour toi.

Qu'est-ce qui serait trop neuf pour moi ?

Spin Lun 7 Oct - 8:19

gfalco a écrit:À l’aise comme un poisson dans les eaux croupies des droites extrêmes, Éric Zemmour, le médiacrate au racisme encore récemment avéré, s’est fendu d’une intervention particulièrement odieuse – et particulièrement applaudie –, dont une petite phrase prononcée sur le ton du bon mot nous a heurté plus encore que toutes les autres : « Le nazisme est parfois un peu raide et intolérant, mais de là à le comparer avec l’islam… ».

C'est le discours de quelqu'un qui devient enragé et perd tout sens de la mesure, face à une assistance qui en est au même point. Et on combat la diabolisation par la diabolisation, la rage par la rage.

Mais on n'avait pas attendu Eric Zemmour pour pointer, de façon plus posée et réfléchie, les analogies entre islamisme (autrement dit, Islam visant le pouvoir temporel, la loi de Dieu plutôt que celle des hommes, dans tous les secteurs de l'activité humaine) et nazisme. J'ai déjà évoqué ça sur ce fil, il ne me semble pas avoir vu de réaction. Et même les analogies entre le Coran et Mein Kampf, ne serait-ce que l'intensité des expressions de haine. Est-ce tabou ?

Jans Lun 7 Oct - 11:31

Pourquoi ce serait tabou ? mais c'est une erreur intellectuelle d'attribuer un grand potentiel, actuel, de violence à des écrits religieux, qui, tous remontent à des siècles ; le danger ne vient pas des écrits mais des profils psychologiques / psychiatriques des acharnés et fanatiques, pour lesquels il faut un prétexte ; si ce n'était pas la religion, ce serait autre chose. Je m'en suis expliqué plus haut. On est au bord de la psychose : le réel n'est plus vu tel qu'il est. Certaines névroses peuvent aussi déclencher des actes de violence, mais le névrosé sait qu'il souffre, le psychotique croit que son monde est réel, et le paranoïde décompensé (donc le paranoïaque agissant) est sûr qu'il a raison.
On a des musulmans pacifiques et sympathiques sur ce forum, il existe des groupes modérés et ouverts : c'est dans toutes les religions la même chose.
Regardez de quoi ont été capables certaines autorités catholiques tant que le catholicisme avait un fort pouvoir temporel : des atrocités — au nom de Jésus-Christ. Et ce n'est pas le Vatican qui a œuvré à l'abolition de l'esclavage, c'est Victor Schoelcher.
Le problème est bien sûr le pouvoir financier et culturel de certains Etats musulmans à la mentalité figée dans un autre temps.

Spin Lun 7 Oct - 11:59

Jans a écrit:Pourquoi ce serait tabou ? mais c'est une erreur intellectuelle d'attribuer un grand potentiel, actuel, de violence à des écrits religieux, qui, tous remontent à des siècles ;

Je regrette, je ne suis pas d'accord.

le danger ne vient pas des écrits mais des profils psychologiques / psychiatriques des acharnés et fanatiques, pour lesquels il faut un prétexte ;

Comme je l'ai déjà dit dans un autre fil sur à peu près le même sujet (ou le même ?), il y a synergie entre les préconisations des textes et doctrines et les motivations individuelles pathologiques ou non. L'Evangile n'a certes pas instauré la Sainte Inquisition, mais il y préparait dès lors que l'on fait dire à Jésus ce que lui fait dire Marc 16:16. Après, il restait des questions de contexte et d'intérêts du moment, mais toutes les religions n'ont pas accouché d'une inquisition.

J'adhère totalement à ces propos d'Isaiah Berlin (ils visaient plutôt le marxisme, mais ils s'appliquent à l'islamisme, et d'ailleurs je les ai trouvés chez Ibn Warraq) :
"Il n’y a peut-être pas eu de moment, dans l’histoire contemporaine, où autant d’êtres humains, aussi bien à l’est qu’à l’ouest, ont eu leurs conceptions, et bien sûr leurs vies, aussi profondément changées, et dans certains cas violemment bouleversées, par des doctrines, sociales et politiques, fanatiquement soutenues. Dangereuses, parce que quand les idées sont négligées par ceux qui devraient s’en occuper – autrement dit, ceux qui ont appris à traiter les idées avec un regard critique – elles acquièrent parfois un élan incontrôlé et un pouvoir irrésistible sur des multitudes de gens qui peuvent devenir trop violents pour être sensibles à la critique rationnelle… Si des intellectuels peuvent réellement exercer ce pouvoir fatal, ne peut-on penser que seuls d’autres intellectuels, ou au moins d’autres penseurs (et pas le gouvernement ou les comités du Congrès), peuvent les contrer ?

"C’est seulement un matérialisme historique très vulgaire qui dénie le pouvoir des idées, et prétend que les idéaux ne sont que des intérêts matériels déguisés. Il se peut que, sans la pression des forces sociales, les idées politiques avortent : ce qui est certain est que ces forces, à moins qu’elles s’appuient sur des idées, restent aveugles et non dirigées" (Deux concepts de liberté, 1958).

Il parle d'intérêts matériels mais cela s'applique aussi bien aux délires des uns ou des autres, qui trouvent ou ne trouvent pas de support idéologique.

Spin Lun 7 Oct - 12:06

Par ailleurs, puisqu'il est largement admis que les personnes ayant autorité (typiquement, les parents sur les enfants) peuvent être psychopathogènes, pourquoi les textes ayant autorité ne pourraient-ils pas l'être ? Pour ne citer que cet aspect, le Coran enjoint très souvent de réfléchir et raisonner, mais c'est à chaque fois pour écraser toute réflexion critique. C'est typiquement un "double bind" ou "double contrainte". Si on ne connait pas l'importance de ce concept pour l'étude de la genèse des psychopathologies, il est facile de se renseigner (Bateson, Watzlawick, etc.). Edit, accessoirement cette injonction de réfléchir pour mieux imposer ses vues est typique d'une personnalité paranoïaque.

**Nicolas** Lun 7 Oct - 21:36

Spin a écrit:C'est le flic du monde depuis pas mal d'années. Il y a aussi beaucoup d'états musulmans qui font appel à eux. On peut toujours juger ce flic trop cher payé, trop pourri, trop brutal, trop bête, trop vicieux, trop sale, trop tout ce qu'on voudra, on trouvera toujours des raisons. Mais depuis qu'il est là les problèmes sont plutôt des problèmes de croissance excessive et de surchauffe. La population, l'espérance de vie, n'avaient jamais progressé aussi vite et ça coince. Donc les inconvénients du succès et de l'efficacité. Quand ça s'effondrera on pourrait bien

Quasiment tout les attentats islamique de ces dernières années son au nom de Daech ( et y sont pour beaucoup dans le rejet record de l'islam actuellement.)
Et sans la destruction de l'Irak en 2003 , pas de Daech.

Une destruction justifié par l'un des plus gros mensonge de notre temps, appuyer par ses plus fervent défenseurs que sont les fous ~~d'Allah~~ de Jésus Etat-uniens, et leur délire messianique.
Un tel mal ne peut que engendrer le mal, un mal à la hauteur de ce mal : Daech .

Moi je défend pas une lecture et une approche du coran (comme étant la "vrais" je veux dire) en revanche je pense que le poids des autres facteurs sont très important (et pas juste des petits trucs secondaires) dans la façon dont les pires lectures et approche du coran vont se répandre, s'imposer, dans notre époque moderne.

Pauline a écrit:La politique de l'état d'Israël peut être appréciée de diverses manières. Si l'on invoque l'Islam pour certains excès, ne risque-ton pas d'envisager d'invoquer le Judaïsme pour expliquer la colonisation ininterrompue

Perso j'invoque sans problème un judaïsme pour expliquer (aussi) la colonisation ininterrompue ( des colons le font eux même de façon sincère et fanatique.)
Mais ce n'est pas LE judaisme (d'un point de vue extérieur ça n'existe d'ailleurs pas LE judaïsme, puisqu'il n'y a aucune vérité Divine derrière)

Spin Lun 7 Oct - 22:06

Nicolas a écrit:Quasiment tout les attentats islamique de ces dernières années son au nom de Daech ( et y sont pour beaucoup dans le rejet record de l'islam actuellement.)
Et sans la destruction de l'Irak en 2003 , pas de Daech.

Pardon ? Il n'y avait pas eu d'attentats islamistes avant ?

Nicolas a écrit:Une destruction justifié par l'un des plus gros mensonge de notre temps, appuyer par ses plus fervent défenseurs que sont les fous ~~d'Allah~~ de Jésus Etat-uniens, et leur délire messianique.
Un tel mal ne peut que engendrer le mal, un mal à la hauteur de ce mal : Daech .

L'histoire des armes de destructions massives ? Un peu simpliste. Tout ce qu'on sait, c'est que ça a été invoqué comme un argument parmi d'autres pour justifier cette invasion, et qu'on n'en a pas retrouvé. Ca n'occupe pas beaucoup de place, il n'y a certainement pas marqué "ADM" dessus, seul les personnes formées pour s'en servir doivent savoir ce que c'est, et c'est facile à escamoter. Et l'Irak de Saddam en avait déjà produit et utilisé contre les Kurdes. Donc faire de ça la preuve définitive de la malveillance et de la malhonnêteté US est un peu léger.

Nicolas a écrit:Moi je défend pas une lecture et une approche du coran (comme étant la "vrais" je veux dire) en revanche je pense que le poids des autres facteurs sont très important (et pas juste des petits trucs secondaires) dans la façon dont les pires lectures et approche du coran vont se répandre, s'imposer, dans notre époque moderne.

Je ne parle pas non plus de "vraie" ou "fausse" lecture du Coran.

Je dis par contre qu'on ne doit pas considérer que les passages, disons pour simplifier gentils, compensent les passages problématiques (appels au djihad, au pillage, châtiments barbares, manifestations de haine...). Pour revenir à l'analogie psychiatrique, une personne qui alterne sans raisons évidentes gentillesse et méchanceté est bien plus destructrice psychologiquement qu'une personne unilatéralement méchante qu'on peut haïr sans complexe (la haine ne peut pas combattre la haine, mais c'est quand même un mécanisme de défense de l'esprit humain).

Nicolas a écrit:Perso j'invoque sans problème un judaïsme pour expliquer (aussi) la colonisation ininterrompue ( des colons le font eux même de façon sincère et fanatique.)
Mais ce n'est pas LE judaisme (d'un point de vue extérieur ça n'existe d'ailleurs pas LE judaïsme, puisqu'il n'y a aucune vérité Divine derrière)

Je répète qu'il n'est pas sérieux de tout expliquer par ça. Pour ne citer que ça, les mots "colon", "colonie", "colonisation", sont impropres, sont manifestement utilisés parce que devenus diabolisants. Il s'agit de réoccupation de terre qui ont été occupées par des Arabes de 1948 à 1967. Avant, elles l'étaient pour une grande partie par des Juifs depuis des générations, et ils les ont évacuées lors du partage. A-t-on jamais parlé de colonisation palestinienne de 1948 à 1967 ?

Au passage, on considère couramment que l'assassinat de Sadate a été motivé par sa paix avec Israël. C'est faux. Le manifeste des assassins ne mentionne que très peu Israël, et dit que ce n'est pas le problème. Le problème était que Sadate refusait d'aller vers la Charia.

**Nicolas** Lun 7 Oct - 23:27

Spin a écrit:Pardon ? Il n'y avait pas eu d'attentats islamistes avant ?

Si, mais ça ne change absolument rien à ce que j'ai dis.
C'est sans commune mesure avec les incessants attentats de Daech , daech qui existe grâce au mal qu'a fait le gouvernement Américain en Irak, appuyer a fond par les fous de Jésus.

Attentats de Daech qui sont en grande partie responsable de la peur de l'islam sans commune mesure de ces dernières années en France, et Daech et le résultat du mal que les Américains ont fait en Irak, mais c'est pas ce que les gens comme vous disent aux gens, vous leur dites que << c'est l'Islam qui peut vous péter à la gueule un beau matin sans autre raison (ou presque) que le méchant coran >>

Alors que la réalité n'est pas DU TOUT aussi simpliste.

Spin a écrit:Tout ce qu'on sait, c'est que ça a été invoqué comme un argument parmi d'autres pour justifier cette invasion

Les ADM "juste un argument parmi d'autres"... lol, c'est LA raison de devoir intervenir rapidement.
L'ONU n'a jamais trouver de preuves, et Colin Powel qui a été manipulé dit lui même que c'était un mensonge et une manipulation.
Mais comme vous êtes ultra partisan, vous choisissez de mettre en avant (pour une raison purement idéologique) une théorie comme quoi les Irakiens auraient tout cacher, comme si cette théorie avait du poids... tout les experts sont contre vous, sauf les islamophobes néo-con extrémistes et autres barjo dans ce genre là.
Mais c'est pas la première fois que je constate que les sources que vous écoutez et qui renforce votre vision du monde sont toujours les mêmes... le même point commun.

Donc faire de ça la preuve définitive de la malveillance et de la malhonnêteté US est un peu léger

un peu léger.... du début à la fin cette destruction de l'Irak est malsaine et ses conséquences malsaines, votre deux poids deux mesures je peux rien y faire, il faudrait que le gouvernement US soit musulman pour que vous changez soudainement de discours .

Spin a écrit:Je répète qu'il n'est pas sérieux de tout expliquer par ça

Ca tombe bien c'est pas du tout ce que j'ai dis... je suis pas comme vous, je fais pas de deux poids deux mesures entre les juifs et les musulmans, (enfin j'essaies).

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