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les erreurs scientifiques du Coran

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Message  -Ren- le Sam 30 Juil - 13:16

Roque a écrit:J'en ai des tartines à dire sur ce sujet, mais sans fin car l'homme ne change pas
Mais comme le musicien breton que je suis ne connait que peu de chose de tes "tartines", ton témoignage est pour lui d'autant plus précieux ;)
...Le vécu, il n'y a que ça de vrai :D

-Ren-

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Message  ASHTAR le Sam 30 Juil - 17:39

Roque a écrit:

Premère question que dit précisément le Coran sur la date de fécondation de la femme ou la Sunna, car je pense que pour ces " broussards " c'est tout un ?

Ne s'agit-il pas manifestement d'une croyance datée ? Et éventuellement d'une erreur scientifique SI on veut la faire correspondre aux données de la science actuelle ?

Nous savons que lorsque la femme voie le liquide blanc vers la fin de ses menstrue elle devient propice pour concevoir
Citation :
C’est pourquoi les femmes des Compagnons y envoyaient à Aïcha, la Mère des croyants - qu’Allah soient satisfait d’elle -, des morceaux de coton tachés de sang pour lui demander son avis. Elle leur répondait :« Ne vous hâtez pas, attendez de voir le liquide blanc. »

la femme qui a un cycle menstruel régulier, se lave à la fin de son cycle et reprend sa prière et son jeûne ; et ce qu’elle pourrait voir après deux ou trois jours comme traces de sang n’est pas considéré comme menstrues, car la durée minimale de la pureté selon ces savants est de 13 jours.
lire question 24 et 25:
http://www.sajidine.com/famille/femme/interrogations_menstrues2.htm
Vous savez que ce cycle est lunaire et les musulmans le savent .
Tout musulman avec quelque connaissances religieuse fait ce rapprochement surtout les femmes .
Nous savons que la précocité d'enfanter est entre le 13, 14 et 15 du mois lunaire .Moi même j'ai même compté depuis le jour de l'acte 14 à la fin de l'accouchement j'ai compté 9 mois auquel j'ajoute les jours de maladies de ma femme (10jours env) et j'ai eu mon premier un garçon .
J'ai même fait une prière pour n'avoir que des garçons (je sais que j'avais tort ) et j'en ai 4 .J'ai dis à ma femme depuis le 2è qu'elle n'aurait jamais de filles mais elle espérait .(ceci n'est pas scientifique je le sais mais c'est une vérité)

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Message  ASHTAR le Sam 30 Juil - 18:07



la servante d’Aïcha et qui a dit : « Les femmes envoyaient à Aïcha des récipients fermés contenant un tampon tâché de jaune, alors elle répondait « ne vous pressez pas et attendez que le tampon soit blanc. » [Rapporté par Malek, Muhammed bin Hasan et Bukhary qui l’a considérée comme Mu’allaq]

La période de l’état de pureté entre deux menstrues

Les Ulémas se sont mis d’accord sur le fait que la période de l’état de pureté entre deux menstrues n’est pas limitée. Mais il y a un désaccord sur sa limite minimal : certains ont dit qu’elle est de quinze jours, d’autres ont dit qu’elle est de treize jours. En réalité, rien n’est rapporté comme preuve considérable.
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Message  Roque le Sam 30 Juil - 19:23

Nous savons que lorsque la femme voie le liquide blanc vers la fin de ses menstrues elle devient propice pour concevoir
C'est la réponse n° 24. Cette réponse dit que les rapports sexuels sont licité dès qu'il n'y a plus de sang, cette réponse est légale et ne concerne pas explicitement la date de fécondation : ma question ci-dessus. Mais tu a l'air de dire implicitement aussi que date de reprse des rapports = date de fécondation. Si c'est bien ça, c'est ce que me disaient les " broussards " africains. Pour information les règles normales durent 5 à 7 jours (ça c'est la natire qui le dit pas le Coran ou la Sunna) avec un " jour de fécondation" selon la Sunna entre le 6ème ou 8ème jour.

La réponse n° 25 concerne en partie : " certaines femmes [qui] ont tantôt des saignements continus et tantôt ils s’interrompent un ou deux jours avant de reprendre " et il ressort dans les deux cas que " la durée minimale de la pureté selon ces savants est de 13 jours ", ce qui veut dire qu'une femme qui a des règles de 10 jours et un cycle de 28 jours, par exemple, reprend les rapports le onzième jour et a donc 18 jours de pureté rituelle, c'est à dire 18 jours de rapports sexuels licites, mais la femme qui a un saignement continu par exemple de 15 jours reprend les rapports le 16ème jour et "se dit à elle-même" qu'elle peut espèrer " 13 jours de pureté rituelle ", c'est à dire 13 jours de rapports licites, mais qu'en réalité elle n'en a que 12 si le cycle est régulier de 28 jours et moins encore en cas de saignement en cours de cycle ou d'irrégularité du cycle.

Si Mansour a écrit:Nous savons que la précocité d'enfanter est entre le 13, 14 et 15 du mois lunaire.
Cela ne sort pas des deux réponses que tu m'as indiquées, ça vient d'où ? En plus je ne connais pas cette notion de " précocité d'enfanter " ça veut dire quoi ? Est-ce que ça vient du Coran ou de la Sunna. Ton erreur déjà est que si la femme est bien "calée" sur la lune (oui, je l'ai même dit), cela veut dire qu'elle a 1. soit un cycle exactement de 28 jours, ce qui est fréquent mais pas automatique, et dans ce cas le premier jour des règles tombe chaque mois sur la même jour de la lunaison : le 7ème, le 10ème ou le 27ème, etc ... 2. soit une décalage régulier de 1 ou 2 jours chaque mois par rapport au jour de la lunaisson, par exemple : juin : le 27ème jour, juillet : le 26ème jour, août : 25ème jour. c'est très facile pour une femme qu sait lire le cycle de la lune (quand on vit en plein air, c'est très facile). Mais cela ne veut pas du tout dire comme tu le prétend que les règles ont lieu à jour fixe par rapport aux mois de la lunaison : " entre le 13, 14 et 15 du mois lunaire ". Ca je suis sûr que ni le Coran, ni la Sunna, toujours très empiriques, n'ont pu dire cela ... cela voudrait dire que toutes les femmes d'un ville, par exemple auraient leur règles en même temps. C'est manifestement faux.

Ma seconde question demeure donc : Ne s'agit-il pas manifestement d'une croyance datée ? Et éventuellement d'une erreur scientifique SI on veut la faire correspondre aux données de la science actuelle ?

Moi même j'ai même compté depuis le jour de l'acte 14 à la fin de l'accouchement j'ai compté 9 mois auquel j'ajoute les jours de maladies de ma femme (10jours env)
Oui, d'après ce que me disaient les gens la grossesse d'après le Coran ou la Sunna durerait bien 9 mois et 10 jours (mes enquêtes toujours), soit 40 semaines par rapport à la fin des règles ce qui est une remarquablement approximation de la Sunna (fruit de l'observation non de la Parole de Dieu), même si on tient compte des quelques jours d'erreur car la fécondation n'a pas lieu sientifiquement au jour de reprise des rapports dès la fin des règles. Je note que tu sembles implicitement, encore, situer cette fécondation " le jour de l'acte " ce qui est scientifiquement doublement faux : non seulement la fécondation se fait 1 à 3 jours après l'acte sexuel de l'homme, mais encore cette fécondation ne peut être située de façon scientfique que par rapport au cycle féminin, c'est à dire par rapport à l'ovulation. L'homme arrive dans ce cycle au hasard, il n'a aucun rôle dans cette chronologique, sauf qu'il est là et disponible ... (désolé pour les machiste !). Ce que ne sait pas non plus le Coran c'est qu'il n'y a pas de date fixe d'accouchement et il y a une courbe de dispersion des dates des accouxhement normaux autour d'une " durée idéale " de grossesse : les durées normales vont de 38 à 41 semaines non par rapport aux règles, mais par rapport à la date des dernière règles (DDR) la durée réelle de gestation étant plus courte de 2 semaines s dans un cycle de 28 jours, scientifiquement on n'en sait pas plus. utre question : c'est quoi " l'acte 14 ", ça sort d'où ? Toujours une impression de langage flou, tout à fait dans l'esprit :P du concordisme !

Si la Sunna confirme bien que la fécondation a lieu à la reprise des rapports sexuels, cela signifie que c'est une connaissance datée .
Si la Sunna confirme que la grosesse dure 9 mois et 10 jous après le reprise des rapports, cela signifie que c'est aussi une connaissance datée
.

Et dans les deux cas SI les commentateurs veulent faire coller ces deux certitudes de foi avec la science, il sont dans l'erreur scientifique, l'illusion de "vérité" du concordisme.

Roque

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Message  ASHTAR le Sam 30 Juil - 22:34

Roque a écrit:
Nous savons que lorsque la femme voie le liquide blanc vers la fin de ses menstrues elle devient propice pour concevoir
C'est la réponse n° 24. Cette réponse dit que les rapports sexuels sont licité dès qu'il n'y a plus de sang, cette réponse est légale et ne concerne pas explicitement la date de fécondation : ma question ci-dessus. Mais tu a l'air de dire implicitement aussi que date de reprse des rapports = date de fécondation. Si c'est bien ça, c'est ce que me disaient les " broussards " africains. Pour information les règles normales durent 5 à 7 jours (ça c'est la natire qui le dit pas le Coran ou la Sunna) avec un " jour de fécondation" selon la Sunna entre le 6ème ou 8ème jour.

La réponse n° 25 concerne en partie : " certaines femmes [qui] ont tantôt des saignements continus et tantôt ils s’interrompent un ou deux jours avant de reprendre " et il ressort dans les deux cas que " la durée minimale de la pureté selon ces savants est de 13 jours ", ce qui veut dire qu'une femme qui a des règles de 10 jours et un cycle de 28 jours, par exemple, reprend les rapports le onzième jour et a donc 18 jours de pureté rituelle, c'est à dire 18 jours de rapports sexuels licites, mais la femme qui a un saignement continu par exemple de 15 jours reprend les rapports le 16ème jour et "se dit à elle-même" qu'elle peut espèrer " 13 jours de pureté rituelle ", c'est à dire 13 jours de rapports licites, mais qu'en réalité elle n'en a que 12 si le cycle est régulier de 28 jours et moins encore en cas de saignement en cours de cycle ou d'irrégularité du cycle.
Si Mansour a écrit:Nous savons que la précocité d'enfanter est entre le 13, 14 et 15 du mois lunaire.
Cela ne sort pas des deux réponses que tu m'as indiquées, ça vient d'où ? En plus je ne connais pas cette notion de " précocité d'enfanter " ça veut dire quoi ? Est-ce que ça vient du Coran ou de la Sunna. Ton erreur déjà est que si la femme est bien "calée" sur la lune (oui, je l'ai même dit), cela veut dire qu'elle a 1. soit un cycle exactement de 28 jours, ce qui est fréquent mais pas automatique, et dans ce cas le premier jour des règles tombe chaque mois sur la même jour de la lunaison : le 7ème, le 10ème ou le 27ème, etc ... 2. soit une décalage régulier de 1 ou 2 jours chaque mois par rapport au jour de la lunaisson, par exemple : juin : le 27ème jour, juillet : le 26ème jour, août : 25ème jour. c'est très facile pour une femme qu sait lire le cycle de la lune (quand on vit en plein air, c'est très facile). Mais cela ne veut pas du tout dire comme tu le prétend que les règles ont lieu à jour fixe par rapport aux mois de la lunaison : " entre le 13, 14 et 15 du mois lunaire ". Ca je suis sûr que ni le Coran, ni la Sunna, toujours très empiriques, n'ont pu dire cela ... cela voudrait dire que toutes les femmes d'un ville, par exemple auraient leur règles en même temps. C'est manifestement faux.

Ma seconde question demeure donc : Ne s'agit-il pas manifestement d'une croyance datée ? Et éventuellement d'une erreur scientifique SI on veut la faire correspondre aux données de la science actuelle ?

Moi même j'ai même compté depuis le jour de l'acte 14 à la fin de l'accouchement j'ai compté 9 mois auquel j'ajoute les jours de maladies de ma femme (10jours env)
Oui, d'après ce que me disaient les gens la grossesse d'après le Coran ou la Sunna durerait bien 9 mois et 10 jours (mes enquêtes toujours), soit 40 semaines par rapport à la fin des règles ce qui est une remarquablement approximation de la Sunna (fruit de l'observation non de la Parole de Dieu), même si on tient compte des quelques jours d'erreur car la fécondation n'a pas lieu sientifiquement au jour de reprise des rapports dès la fin des règles. Je note que tu sembles implicitement, encore, situer cette fécondation " le jour de l'acte " ce qui est scientifiquement doublement faux : non seulement la fécondation se fait 1 à 3 jours après l'acte sexuel de l'homme, mais encore cette fécondation ne peut être située de façon scientfique que par rapport au cycle féminin, c'est à dire par rapport à l'ovulation. L'homme arrive dans ce cycle au hasard, il n'a aucun rôle dans cette chronologique, sauf qu'il est là et disponible ... (désolé pour les machiste !). Ce que ne sait pas non plus le Coran c'est qu'il n'y a pas de date fixe d'accouchement et il y a une courbe de dispersion des dates des accouxhement normaux autour d'une " durée idéale " de grossesse : les durées normales vont de 38 à 41 semaines non par rapport aux règles, mais par rapport à la date des dernière règles (DDR) la durée réelle de gestation étant plus courte de 2 semaines s dans un cycle de 28 jours, scientifiquement on n'en sait pas plus. utre question : c'est quoi " l'acte 14 ", ça sort d'où ? Toujours une impression de langage flou, tout à fait dans l'esprit :P du concordisme !

Si la Sunna confirme bien que la fécondation a lieu à la reprise des rapports sexuels, cela signifie que c'est une connaissance datée .
Si la Sunna confirme que la grosesse dure 9 mois et 10 jous après le reprise des rapports, cela signifie que c'est aussi une connaissance datée
.

Et dans les deux cas SI les commentateurs veulent faire coller ces deux certitudes de foi avec la science, il sont dans l'erreur scientifique, l'illusion de "vérité" du concordisme.

Tout ce que j'ai dis est en rapport des réponses des mouftis qui connaissent mieux que moi la religion . Quant à la réponse religieuse dicté par Allah ou son prophète je ne pense pas que ai lu une quelconque allusion sur la question que tu soulève sauf si je me trompe .
mais des entre- recoupements peuvent aboutir à des conclusions qui sont considérés par les mouftis .
Toutefois ils peuvent être fausses comme il peuvent être correctes ! Comme le fait qu'une femme qui allaite ne peut concevoir qu'après arrêt de l'allaitement ???
Aussi nous savons nous autres musulmans que les rapports de la date de fin des menstrue au 10 è jour ne peuvent donner de procréation Alors que du 11è jour au 20 è est propice pour la fécondation et du 21 aux menstrues la femme ne peut concevoir .
Mais ceci n'est que des consignes qu'on se passent de bouche à oreille .

Toutefois il est dit dans le coran :



şşaynā Al-'Insāna Biwālidayhi Ĥamalat/hu 'Ummuhu Wahnāan `Alá Wahnin Wa Fişāluhu Fī `Āmayni 'Ani Ashkur Lī Wa Liwālidayka 'Ilayya Al-Maşīru
[31.14]
Nous avons commandé à l'homme [la bienfaisance envers] ses père et
mère; sa mère l'a porté [subissant pour lui] peine sur peine: son
sevrage a lieu à deux ans.
› Sois reconnaissant envers Moi ainsi
qu'envers tes parents. Vers Moi est la destination.
وَوَصَّيْنَا الإِنسَانَ بِوَالِدَيْهِ حَمَلَتْهُ أُمُّه ُُ وَهْناً عَلَى وَهْن ٍ وَفِصَالُه ُُ فِي عَامَيْنِ أَنِ اشْكُرْ لِي وَلِوَالِدَيْكَ إِلَيَّ الْمَصِير


Wa Waşşaynā Al-'Insāna Biwālidayhi 'Iĥsānāan ۖ Ĥamalat/hu 'Ummuhu Kurhāan Wa Wađa`at/hu Kurhāan ۖ Wa Ĥamluhu Wa Fişāluhu Thalāthūna Shahrāan ۚ Ĥattá 'Idhā Balagha 'Ashuddahu Wa Balagha 'Arba`īna Sanatan Qāla Rabbi 'Awzi`nī 'An 'Ashkura Ni`mataka Allatī 'An`amta `Alayya Wa `Alá Wa A-Dayya Wa 'An 'A`mala Şāliĥāan Tarđāhu Wa 'Aşliĥ Lī Fī Dhurrīyatī ۖ 'Innī Tubtu 'Ilayka Wa 'Innī Mina Al-Muslimīna
[46.15]
Et Nous avons enjoint à l'homme de la bonté envers ses père et mère: sa
mère l'a péniblement porté et en a péniblement accouché; et sa
gestation et sevrage durant trente mois;
puis quand il atteint ses
pleines forces et atteint quarante ans, il dit: ‹ش Seigneur! Inspire-moi
pour que je rende grâce au bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes
père et mère, et pour que je fasse une bonne oeuvre que Tu agrées. Et
fais que ma postérité soit de moralité saine, Je me repens à Toi et je
suis du nombre des Soumis›.
وَوَصَّيْنَا الإِنسَانَ بِوَالِدَيْهِ إِحْسَاناً ۖ حَمَلَتْهُ أُمُّه ُُ كُرْها ً وَوَضَعَتْهُ كُرْها ً ۖ وَحَمْلُه ُُ وَفِصَالُه ُُ ثَلاَثُونَ شَهْراً ۚ حَتَّى إِذَا بَلَغَ أَشُدَّه ُُ وَبَلَغَ أَرْبَعِينَ سَنَة ً قَالَ رَبِّ أَوْزِعْنِي أَنْ أَشْكُرَ نِعْمَتَكَ الَّتِي أَنْعَمْتَ عَلَيَّ وَعَلَى وَالِدَيَّ وَأَنْ أَعْمَلَ صَالِحا ً تَرْضَاه ُُ وَأَصْلِحْ لِي فِي ذُرِّيَّتِي ۖ إِنِّي تُبْتُ إِلَيْكَ وَإِنِّي مِنَ الْمُسْلِمِينَ



A part ça tu es plus connaisseur en la matière .
Toutefois ,des femmes peuvent savoir avec exactitude le moment de la sortie de l'ovule elles ressentent un tout petit picotement dans la trompe de Fallope (les cornes) . Et ce ci chez de rares femmes .
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Message  Si Mansour le Dim 31 Juil - 0:32

rosarum a écrit:Mahomet est mort, laissons le reposer en paix; et ne le discréditez pas en lui faisant dire des inepties scientifiques.

Mais c'est justement le fait qu'il soit mort mais laissant derrière lui un livre révélé qui amplifie le coté miraculeux du message..Le coran qui comme on le sait déjà et qui n'échappe plus a personne est d’une façon générale un miracle inimitable sous tout les rapports aussi bien dans sa forme et son style que sa signification et son contenu...

Il est connu de nos jours que le Coran vénéré est le miracle de Mohammed prophète de l'Islam qui ne peut-être l'oeuvre d'une personne. Il ne peut plus venir que de Dieu. Quiconque l'attribue à Muhammad, a accordé à celui-ci les attributs de Seigneurie et Majesté.... Un livre d'un style littéraire splendide au sommet de la complétude dans tous les domaines contenant des choses ignorées des hommes que la raison humaine ne peut en aucune façon saisir d'elle-même....

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Message  rosarum le Dim 31 Juil - 0:48

Si Mansour a écrit:
rosarum a écrit:Mahomet est mort, laissons le reposer en paix; et ne le discréditez pas en lui faisant dire des inepties scientifiques.

Mais c'est justement le fait qu'il soit mort mais laissant derrière lui un livre révélé qui amplifie le coté miraculeux du message..Le coran qui comme on le sait déjà et qui n'échappe plus a personne est d’une façon générale un miracle inimitable sous tout les rapports aussi bien dans sa forme et son style que sa signification et son contenu...

Il est connu de nos jours que le Coran vénéré est le miracle de Mohammed prophète de l'Islam qui ne peut-être l'oeuvre d'une personne. Il ne peut plus venir que de Dieu. Quiconque l'attribue à Muhammad, a accordé à celui-ci les attributs de Seigneurie et Majesté.... Un livre d'un style littéraire splendide au sommet de la complétude dans tous les domaines contenant des choses ignorées des hommes que la raison humaine ne peut en aucune façon saisir d'elle-même....

merci de nous réciter votre credo mais ici nous parlons de sciences et non de théologie.
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Message  Si Mansour le Dim 31 Juil - 0:52

rosarum a écrit:
Si Mansour a écrit:
rosarum a écrit:Mahomet est mort, laissons le reposer en paix; et ne le discréditez pas en lui faisant dire des inepties scientifiques.

Mais c'est justement le fait qu'il soit mort mais laissant derrière lui un livre révélé qui amplifie le coté miraculeux du message..Le coran qui comme on le sait déjà et qui n'échappe plus a personne est d’une façon générale un miracle inimitable sous tout les rapports aussi bien dans sa forme et son style que sa signification et son contenu...

Il est connu de nos jours que le Coran vénéré est le miracle de Mohammed prophète de l'Islam qui ne peut-être l'oeuvre d'une personne. Il ne peut plus venir que de Dieu. Quiconque l'attribue à Muhammad, a accordé à celui-ci les attributs de Seigneurie et Majesté.... Un livre d'un style littéraire splendide au sommet de la complétude dans tous les domaines contenant des choses ignorées des hommes que la raison humaine ne peut en aucune façon saisir d'elle-même....

merci de nous réciter votre credo mais ici nous parlons de sciences et non de théologie.

C’était en fait une réponse a votre intervention au sujet de la mort du prophète qui n'a vraiment rien de scientifique..Et donc c’était la suite logique...Surtout que les éléments scientifiques de base nous viennent des gens qui sont également bel et bien morts..


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Message  Roque le Dim 31 Juil - 9:54

Comme le fait qu'une femme qui allaite ne peut concevoir qu'après arrêt de l'allaitement ???
Aussi nous savons nous autres musulmans que les rapports de la date de fin des menstrue au 10 è jour ne peuvent donner de procréation Alors que du 11è jour au 20 è est propice pour la fécondation et du 21 aux menstrues la femme ne peut concevoir .
Mais ceci n'est que des consignes qu'on se passent de bouche à oreille .
Il est heureux que toutes ces notions sur l'effet contraceptif de l'allaitement (effet partiel cependant), la période de fécondité du 11ème au 20ème jour du cycle, etc ... ne soient pas dans le Coran, mais seulement dans la Sunna car se ne sont que des demi-vérités déjà en langage courant, ce que j'appelle le langage de coin de rue, mais ce sont des approximations inacceptable langage scientifique. Ceux qui insisteraient pour les faire rentrer dans la preuve du " miracle scientifique du Coran " pousseraient "le Coran dans l'erreur scientifique manifeste.

Au demeurant pourquoi les deux versets [31.4] et [46.15] ne sont pas vérité scientifique preuve du miracle du Coran et pas le verset sur le sperme et l'adhérence : [76.2]. Ca sent un parfum d'arbitraire de délicieuse odeur sans doute pour les seuls concordistes.
" Nous avons commandé à l'homme [la bienfaisance envers] ses père et mère; sa mère l'a porté [subissant pour lui] peine sur peine: son sevrage a lieu à deux ans.› Sois reconnaissant envers Moi ainsi qu'envers tes parents. Vers Moi est la destination " [31.14]

" Et Nous avons enjoint à l'homme de la bonté envers ses père et mère: sa mère l'a péniblement porté et en a péniblement accouché; et sa gestation et sevrage durant trente mois; puis quand il atteint ses pleines forces et atteint quarante ans, il dit: ‹ش Seigneur! Inspire-moi pour que je rende grâce au bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes père et mère, et pour que je fasse une bonne oeuvre que Tu agrées. Et fais que ma postérité soit de moralité saine, Je me repens à Toi et je suis du nombre des Soumis" [46.15]

Ce n'est pas amusant, c'est affligeant sur le plan intellectuel .. ce qui ne veut pas dire que nos interlocuteurs sont par ailleurs " bêtes " (je précise que cela ne veut jamais dire ça dans mon esprit), mais qu'ils se soumettent à un système mental indigne d'un esprit adlute qui est le diktat du texte révélé sur la démarche scientifique elle-même qui est un conséquence d'un " fondamentalisme " mal compris. Toujours dans mon esprit : écouter les textes saints (essence du "fondamentalisme" en un sens différent du "fondamentalisme" protestant qui est plus social et politique, récationnaire même) : oui, mais annuler l"esprit critique et les réussites magnifiques de la raison, notamment la science moderne : non. Le seul fondamentalisme acceptable, à mon sens, est celui qui respecte les limites de compétence de la Révélation d'une part et de l'activité humaine, dont la science d'autre part. Actuellement, la partie amjoritaire de l'Islam ne vit que du fondamentalisme mal compris. C'est la responsabilité des tenants de ce fondamentalisme mal compris s'ils apparaissent dans l'erreur scientifique donc l'obscurantisme, le coté moyen-âgeux et rétrograde qui ménent certains dans des voies violentes ou au moins au refus de la démocratie.

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Message  Si Mansour le Dim 31 Juil - 10:44

Roque a écrit: Actuellement, la partie amjoritaire de l'Islam ne vit que du fondamentalisme mal compris. C'est la responsabilité des tenants de ce fondamentalisme mal compris s'ils apparaissent dans l'erreur scientifique donc l'obscurantisme, le coté moyen-âgeux et rétrograde qui ménent certains dans des voies violentes ou au moins au refus de la démocratie.

Mais il faut revenir a l'évidence et arrêter de vous baser sur des suppositions fallacieuses car tout ce que nous avons vu jusqu'ici indique clairement que le Coran est un livre dont toutes les informations se sont avérées être vraies..C'est cela l'essentiel .Pas une seule erreur n'a été détecté sur tout ce qu'il a formulé. Il n'y a en vérité aucune contradiction dans le Coran, mais en plus chaque information qu'il contient indique toujours davantage le miracle de ce Livre divin. Quand aux détails que vous ne cessez de signaler sachez au moins qu'a chaque générations ses préoccupations et sa profondeur scientifiques mais en rien elles ne contredit le texte divin..En fait le Coran est un appel éternel a Dieu ce n'est ni un manuel ni un recueil en ce sens..

J'ajoute a votre connaissance que la science a toujours précisé que le lait des mères ayant donné naissance à des prématurés contient des concentrations plus élevées en graisses, protéines, sodium, chlore et fer par rapport au cas d'une naissance à terme, répondant ainsi aux besoins plus grands du nouveau-né...et que parmi les bienfaits à long terme du lait maternel, ils notent les effets positifs sur la pression artérielle, réduisant ainsi les risques de crises cardiaques.



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Message  ASHTAR le Dim 31 Juil - 10:54

Roque a écrit:
Comme le fait qu'une femme qui allaite ne peut concevoir qu'après arrêt de l'allaitement ???
Aussi nous savons nous autres musulmans que les rapports de la date de fin des menstrue au 10 è jour ne peuvent donner de procréation Alors que du 11è jour au 20 è est propice pour la fécondation et du 21 aux menstrues la femme ne peut concevoir .
Mais ceci n'est que des consignes qu'on se passent de bouche à oreille .
Il est heureux que toutes ces notions sur l'effet contraceptif de l'allaitement (effet partiel cependant), la période de fécondité du 11ème au 20ème jour du cycle, etc ... ne soient pas dans le Coran, mais seulement dans la Sunna car se ne sont que des demi-vérités déjà en langage courant, ce que j'appelle le langage de coin de rue, mais ce sont des approximations inacceptable langage scientifique. Ceux qui insisteraient pour les faire rentrer dans la preuve du " miracle scientifique du Coran " pousseraient "le Coran dans l'erreur scientifique manifeste.

Au demeurant pourquoi les deux versets [31.4] et [46.15] ne sont pas vérité scientifique preuve du miracle du Coran et pas le verset sur le sperme et l'adhérence : [76.2]. Ca sent un parfum d'arbitraire de délicieuse odeur sans doute pour les seuls concordistes.
" Nous avons commandé à l'homme [la bienfaisance envers] ses père et mère; sa mère l'a porté [subissant pour lui] peine sur peine: son sevrage a lieu à deux ans.› Sois reconnaissant envers Moi ainsi qu'envers tes parents. Vers Moi est la destination " [31.14]

" Et Nous avons enjoint à l'homme de la bonté envers ses père et mère: sa mère l'a péniblement porté et en a péniblement accouché; et sa gestation et sevrage durant trente mois; puis quand il atteint ses pleines forces et atteint quarante ans, il dit: ‹ش Seigneur! Inspire-moi pour que je rende grâce au bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes père et mère, et pour que je fasse une bonne oeuvre que Tu agrées. Et fais que ma postérité soit de moralité saine, Je me repens à Toi et je suis du nombre des Soumis" [46.15]

Ce n'est pas amusant, c'est affligeant sur le plan intellectuel .. ce qui ne veut pas dire que nos interlocuteurs sont par ailleurs " bêtes " (je précise que cela ne veut jamais dire ça dans mon esprit), mais qu'ils se soumettent à un système mental indigne d'un esprit adlute qui est le diktat du texte révélé sur la démarche scientifique elle-même qui est un conséquence d'un " fondamentalisme " mal compris. Toujours dans mon esprit : écouter les textes saints (essence du "fondamentalisme" en un sens différent du "fondamentalisme" protestant qui est plus social et politique, récationnaire même) : oui, mais annuler l"esprit critique et les réussites magnifiques de la raison, notamment la science moderne : non. Le seul fondamentalisme acceptable, à mon sens, est celui qui respecte les limites de compétence de la Révélation d'une part et de l'activité humaine, dont la science d'autre part. Actuellement, la partie amjoritaire de l'Islam ne vit que du fondamentalisme mal compris. C'est la responsabilité des tenants de ce fondamentalisme mal compris s'ils apparaissent dans l'erreur scientifique donc l'obscurantisme, le coté moyen-âgeux et rétrograde qui ménent certains dans des voies violentes ou au moins au refus de la démocratie.

Ton style tourne vers le socio-politique qui n'a rien de scientifique mais une science humaine inexacte.
Je vous dis que le texte coranique est un texte religieux que les découvertes scientifiques les plus récente ne peuvent etre en opposition avec lui ,car c'est un texte divin .
Vouloir lui reprocher une lecture purement spécialiste c'est vouloir lui imposer un conformisme universitaire scientifique .

Exemple :Quand le coran parle de poids il parle en affirmant que l'atome a un poids et le grain de moutarde aussi malgré leur petitesse mais aller à parler du poids du photon par exemple c'est vouloir charger le texte coranique d'une expression introuvable :
[99.7] Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra,
[21.47] Au Jour de la Résurrection, Nous placerons les balances exactes.
Nulle âme ne sera lésée en rien, fût-ce du poids d'un grain de moutarde
que Nous ferons venir. Nous suffisons largement pour dresser les
comptes.

Quand le coran parle en terme littéraire religieux de la création de l'homme il parle de notfa -alaka- moudgha-une autre création...et qu'il se trouve que des photo nous donne une espèce de mélange non uniforme -une chose qui ressemble à une sangsue - une chose qui ressemble à une bouchée mâchée ensuite juste le 42 jour un etre vivant avec tout ce qui est nécessaire pour vivre en humain ;nous somme en droit de nous questionner non pas des autre étapes scientifique ni des analyses du contenu du placenta ...mais du comment un etre de deux millimètre peut etre décrit par un profane de façon profane mais avec une perception meme non scientifique etre exactement décrite comme par un non scientifique comme moi qui voit ce foetus à travers les microscopes sans savoir que c'est un fœtus .

Donc vouloir rejeter que le coran qui à une perception exacte des élément naturels sans erreurs en voulant lui imposer une voie purement scientifique rigide se conformant aux règles de l'art ,c'est vraiment rejeter les ABC de la science en naissance et le texte coranique qui d'une manière simple "non scientifique " nous décrit une science autre que celle qu'on applique actuellement .
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Message  Roque le Dim 31 Juil - 13:04

ASHTAR a écrit:Ton style tourne vers le socio-politique qui n'a rien de scientifique mais une science humaine inexacte.
Je vous dis que le texte coranique est un texte religieux que les découvertes scientifiques les plus récente ne peuvent etre en opposition avec lui ,car c'est un texte divin .
C'est quand même toi ASHTAR qui avec ton entêtement à vouloir dire que le Coran est scientifique qui créé l'affrontement socio-politique, pas moi. En fait c'est un affrontement intellectuel, votre position (comme celle des créationnistes) est intenable et vous êtes obligés de "durcir" le débat.

ASHTAR a écrit:Vouloir lui reprocher une lecture purement spécialiste c'est vouloir lui imposer un conformisme universitaire scientifique
Là je ne comprends pas ce que cela veut dire. Le " conformisme universitaire scientifique " représenté par qui ?

Tu n'as pas répondu à ma question pourquoi les deux versets sur le sevrage ne sont pas scientifiques, alos que celui sur la goutte de sperme est scientifique ? Ca fonctionne comment intellectuellement cette différence de traitement entre les versets [31.4] et [46.15] d'une part et [76.2] d'autre part ?

Rien de socio-politique dans cette question ... ça c'est sûr !

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Message  -Ren- le Dim 31 Juil - 13:10

Si Mansour a écrit:il faut revenir a l'évidence et arrêter de vous baser sur des suppositions fallacieuses
Il est fascinant de voir que même face à une personne vous parlant de son domaine de compétence -la médecine- et présentant des faits en réponse à votre flou artistique, vous trouviez toujours le moyen de placer de tels artifices oratoires :doh:


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Message  tonio le Dim 31 Juil - 13:13

Ashtar, à propos de l'atome, le concept était déjà connu en Antiquité grecque, il avait été développé par Démocrite entre autres. L'atome représentant la plus petite unité de matière possible (et non l'atome au sens de la physique actuel, qui a été nommé ainsi à tort puisqu'il existe les nucléons et électrons, et en dessous les quarks). Donc, évidemment que l'atome, selon les philosophes atomistes, avait un poids. Le plus petit poids possible.

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Message  Roque le Dim 31 Juil - 16:15

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:il faut revenir a l'évidence et arrêter de vous baser sur des suppositions fallacieuses
Il est fascinant de voir que même face à une personne vous parlant de son domaine de compétence -la médecine- et présentant des faits en réponse à votre flou artistiques, vous trouviez toujours le moyen de placer de tels artifices oratoires :doh:
Je continue a étudier ce phénomène surprenant ! :oops:
Ce qui est aussi surprenant c'est que je ne sens pas toujours de la pure mauvaise foi derrière cette attitude, mais une véritable " étrangeté "
C'est comme lorsque Casimir te sert un plat du gloubi-boulga, dont la recette est la suivante :

Mélanger dans un grand saladier :

de la confiture de fraises,
du chocolat rapé,
de la banane écrasée,
de la moutarde très forte,
de la saucisse de Toulouse « crue mais tiède ».
Proportions : beaucoup de tout.

Selon son humeur, Casimir ajoute parfois à ces cinq ingrédients majeurs un autre ingrédient (cornichon, crème chantilly, anchois...). Ou de la moelle.
Tu te dis bien que « ça risque de ne pas être très bon », mais quand même tu te dis que ce n'est pas forcément dans un mauvaise intention quand c'est fait avec courtoisie et que Casimir doit trouver ça super-bon. Alors tu t'armes de patience, d'attention et tu essais de te mettre dans l'esprit, dans l'esthétique et la culture du " machin pas bien identifié ", je veux dire le gloubi-boulga qu'on te sert.

Alors, j'essaie de mettre un mot là dessus, mais je sais que vais trouver, car je suis persévérant et pas trop c.n.

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Message  Si Mansour le Lun 1 Aoû - 11:59

Roque a écrit:
-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:il faut revenir a l'évidence et arrêter de vous baser sur des suppositions fallacieuses
Il est fascinant de voir que même face à une personne vous parlant de son domaine de compétence -la médecine- et présentant des faits en réponse à votre flou artistiques, vous trouviez toujours le moyen de placer de tels artifices oratoires :doh:
Je continue a étudier ce phénomène surprenant ! :oops:

Ce n'est pas le coté purement scientifique de l'interlocuteur que je remet en cause mais ses déductions inappropriées a l'encontre de la science vis a vis de la religion..Vous savez cela normalement...La scientificité du Coran n'est plus a démontrer et ce serait en fait très facile si les choses ne se passait que comme vous le déduisez...

Dans le contexte du lait maternel Dieu a ordonné les mères de nourrir leurs enfants de leur lait et de ne pas le remplacer par d’autres nutriments. Cet appel divin a devancé l’appel humain avant quatorze siècles pour justement éviter la robotisation de la femme que vous ne cessez de pousser aux aléas de la vie. De toute façon qu'on le veuille ou non on en entend beaucoup aujourd'hui en occident de la part aussi bien de l’organisation mondiale de la santé que de l’UNICEF, après leurs découvertes récentes sur les bienfaits énormes du lait maternel.

« qui veulent donner un allaitement complet »est le signe formidable que l’allaitement n’est considéré complet qu’après ces 2 ans. Et comme nous l’avons vu, la découverte que les 2 premières années sont les plus importantes de l’enfance durant lesquelles il y a développement du système immunitaire de l’enfant.....


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Message  ASHTAR le Lun 1 Aoû - 12:07

tonio a écrit:Ashtar, à propos de l'atome, le concept était déjà connu en Antiquité grecque, il avait été développé par Démocrite entre autres. L'atome représentant la plus petite unité de matière possible (et non l'atome au sens de la physique actuel, qui a été nommé ainsi à tort puisqu'il existe les nucléons et électrons, et en dessous les quarks). Donc, évidemment que l'atome, selon les philosophes atomistes, avait un poids. Le plus petit poids possible.

Oui c'est vrais mais le verset suivant a prévu l'existence des particules subatomique aussi :
Wa Qāla Al-Ladhīna Kafarū Lā Ta'tīnā As-Sā`atu ۖ Qul Balá Wa Rabbī Lata'tiyannakum `Ālimi Al-Ghaybi ۖ Lā Ya`zubu `Anhu Mithqālu Dharratin Fī As-Samāwāti Wa Lā Fī Al-'Arđi Wa Lā 'Aşgharu Min Dhālika Wa Lā 'Akbaru 'Illā Fī Kitābin Mubīnin
[34.3]
Ceux qui ne croient pas disent: ‹L'Heure de nous viendra pas›. Dis:
‹Par mon Seigneur! Très certainement, elle vous viendra. [Mon Seigneur]
le Connaisseur de l'Inconnaissable. Rien ne Lui échappe fût-il du poids
d'un atome dans les cieux, comme sur la terre. Et rien n'existe de plus
petit ni de plus grand, qui ne soit inscrit dans un Livre explicite.
وَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُوا لاَ تَأْتِينَا السَّاعَةُ ۖ قُلْ بَلَى وَرَبِّي لَتَأْتِيَنَّكُمْ عَالِمِ الْغَيْبِ ۖ لاَ يَعْزُبُ عَنْهُ مِثْقَالُ ذَرَّة ٍ فِي السَّمَاوَاتِ وَلاَ فِي الأَرْضِ وَلاَ أَصْغَرُ مِنْ ذَلِكَ وَلاَ أَكْبَرُ إِلاَّ فِي كِتَاب ٍ مُبِين
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Message  Roque le Lun 1 Aoû - 13:00

Si Mansour a écrit:La scientificité du Coran n'est plus a démontrer et ce serait en fait très facile si les choses ne se passait que comme vous le déduisez...
Ca je me le répète tous les jours ! :yes:

Quand à l'état de nutrition des enfants dans les zones semi-désertiques, sub-sahariennes, sahéliennes ou soudaniennes en zone nomade ou sédentaire : village ou grande ville ... la durée affectivement de l'allaitement, l'alimentation de transition ou non, la mortalité des 0-5 ans avoisinant les 40% jusqu'à une date assez récente (c'était notamment le cas encore au Niger dans les années 70 ...), l'état nutritionnel des femmes enceinte tu auras du mal a m'en "remontrer" je suis pédiatre de spécialité versé en nutrition et j'ai justement vécu dans ce genre de paysage pendant un peu moins de 30 ans.

Tu me fais vraiment rigioler avec tes considérations théoriques sur l'allaitement maternel, " géniale invention de Muhammad ". Mais je ne veux pas te déranger avec tes illusions ... si tu avais déjà été voir les gens hors des grandes villes dans les djebels ou dans les oasis .... vraiment vu de tes yeux tu essaierais d'éviter de traiter des sujets humains par le livre.

Dans ce domaine entre la théorie et la pratique (chez nous comme chez toi .... comme je ne sais pas d'où tu parles) la distance entre la coupe et les lèvres laisse TOUJOURS lourdement à désirer. C'est pour cela que les scribes les nôtres et les vôtres iront rôtir en enfer. Même sans lire le Coran on peut le comprendre !

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Message  -Ren- le Lun 1 Aoû - 15:05

Si Mansour a écrit:La scientificité du Coran n'est plus a démontrer
Si, car jusqu'à maintenant, vous n'avez justement rien avancé permettant d'arriver sérieusement à une telle conclusion.

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Message  ASHTAR le Lun 1 Aoû - 18:10

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:La scientificité du Coran n'est plus a démontrer
Si, car jusqu'à maintenant, vous n'avez justement rien avancé permettant d'arriver sérieusement à une telle conclusion.

Vous voulez peut etre que le coran au lieu d'évoquer des versets traitant des choses scientifique tels par exemple la naissance de l'univers devait vous montrer les phases astronomiques et physiques depuis l'heure H où l'univers était condensé en un mm3 ? et quel sont les premieres particules qui ont apparus les premier ?dont l'Hydrogène !

Non le coran ne dit qu'un allusion comme :
'Awalam Yará Al-Ladhīna Kafarū 'Anna As-Samāwāti Wa Al-'Arđa Kānatā Ratqāan Fafataqnāhumā ۖ Wa Ja`alnā Mina Al-Mā'i Kulla Shay'in Ĥayyin ۖ 'Afalā Yu'uminūna
[21.30]
Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre
formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de
l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?
أَوَلَمْ يَرَى الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ كَانَتَا رَتْقا ً فَفَتَقْنَاهُمَا ۖ وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاءِ كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ ۖ أَفَلاَ يُؤْمِنُونَ

-les cieux et la terre
formaient une masse compacte :donc tout était en un point
-Ensuite Nous les avons séparés :" Fafataqnāhumā فَفَتَقْنَاهُمَا "n'est pas bien traduit car cet acte comporte le fait comme de piquer un ballon qui explose !
-et fait de l'eau toute chose vivante :Et nous savon que l'eau contiens l'hydrogène et l'oxygène et qu'il n'y a pas un être vivant qui n'a pas dans sa constitution l'eau et d'ailleurs le sperme les sèves des plantes est en majorité un liquide contenant l'eau .

Le fait qu'un tel verset soit une explication des hypothèses physiques actuelles avec une vulgarisation profane est une esquisse scientifique banalisée et reste au demeurant une explication scientifique simple pour le croyant qui cherche une terre solide et scientifique pour juger la parole de Dieu en ces temps d'obscurantisme ou seul la science est tenue pour affermir ou rejeter la religion !
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Message  -Ren- le Lun 1 Aoû - 20:01

ASHTAR a écrit:Vous voulez peut etre que le coran au lieu d'évoquer des versets traitant des choses scientifique tels par exemple la naissance de l'univers devait vous montrer les phases astronomiques et physiques depuis l'heure H où l'univers était condensé en un mm3 ?
Je dis que rien dans le Coran n'est différent de ce qu'on trouve dans les croyances de l'époque où il est censé avoir été révélé.

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Message  ASHTAR le Lun 1 Aoû - 21:10

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Vous voulez peut etre que le coran au lieu d'évoquer des versets traitant des choses scientifique tels par exemple la naissance de l'univers devait vous montrer les phases astronomiques et physiques depuis l'heure H où l'univers était condensé en un mm3 ?
Je dis que rien dans le Coran n'est différent de ce qu'on trouve dans les croyances de l'époque où il est censé avoir été révélé.

Il faux quelques chose de plus pour que des juif et des chrétiens se convertissent à l'Islam ,pour le polythéisme c'est tout à fait un bouleversement !

Donc c'est ce brin de plus qui est la clef !
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Message  -Ren- le Lun 1 Aoû - 21:13

ASHTAR a écrit:pour le polythéisme c'est tout à fait un bouleversement !
Les Grecs étaient polythéistes, et le Coran ne bouleverse pourtant en rien leurs conceptions scientifiques... Il les reprend.

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Message  ASHTAR le Lun 1 Aoû - 22:33

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:pour le polythéisme c'est tout à fait un bouleversement !
Les Grecs étaient polythéistes, et le Coran ne bouleverse pourtant en rien leurs conceptions scientifiques... Il les reprend.

Ah oui ils parlaient aussi de l'existence de particules subatomiques ,de l'existence de l'univers soudé qui fut piqué pour faire sortir les éléments de de son oeuf ,du pollen des plantes et des mouvements des vagues qui dépendent de celui des vents etc...
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Message  rosarum le Lun 1 Aoû - 22:49

ASHTAR a écrit:
Vous voulez peut etre que le coran au lieu d'évoquer des versets traitant des choses scientifique tels par exemple la naissance de l'univers devait vous montrer les phases astronomiques et physiques depuis l'heure H où l'univers était condensé en un mm3 ? et quel sont les premieres particules qui ont apparus les premier ?dont l'Hydrogène !

je n'en demande pas tant !
il suffirait qu'il nous donne une information scientifique qui ne soit pas sujette à interprétation, comme par exemple la vitesse de la lumière ou autre donnée de ce genre.

mais j'ajoute tout de suite que même si cela était, cela ne prouverait en aucun cas l'origine divine du coran.
des connaissances scientifiques en avance sur leur temps peuvent s'expliquer par d'autre hypothèses qui ne sont pas plus invraisemblables que la votre.


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Message  Si Mansour le Mar 2 Aoû - 1:44

rosarum a écrit:mais j'ajoute tout de suite que même si cela était, cela ne prouverait en aucun cas l'origine divine du coran. des connaissances scientifiques en avance sur leur temps peuvent s'expliquer par d'autre hypothèses qui ne sont pas plus invraisemblables que la votre.

Alors pouvez-vous nous donner des a présent ces explications qui expliqueraient des connaissances avant leurs temps soit sur des centaines de milliard d'années..Car si je comprend bien après avoir prouvé la nature scientifique du Coran une autre étape nous attend.."Montrer que cela vient de Dieu et pas d'une autre nature phénoménale"..

Malheureusement pour vous chaque chose a son signataire et le Coran est signé par Allah tout puissant..

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