Les erreurs scientifiques de la Bible

[-Ren-]

Sujet miroir de https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t411-les-erreurs-scientifiques-du-coran

Pour reprendre l'idée de rosarum, voici le fil pour montrer aux concordistes bibliques que l'on peut faire "une lecture "scientifique" d'autres versets qui contiennent les erreurs scientifiques manifestes"

[tonio]

Suite à une discussion avec Man, qui prétend que la Bible est exempte d'erreurs et de contradictions, je réponds donc à sa demande, de lui en présenter. PS : Comme il s'agit à la fois de points scientifiques et de points purement textuels, j'ai hésité entre cette section et "Sciences de la Matière", je laisse donc les modos déplacer ou non.

Je sais que pour les chrétiens et les juifs, la Bible n'a pas (aujourd'hui) à être un texte parfait, puisqu'elle a été inspirée et donc écrite par des humains. Qu'il y ait des erreurs n'est pas grave, mais elles EXISTENT.

Dans le chapitre Ier de la Genèse :

Le ciel, la Terre puis la lumière :
Dieu crée d'abord les cieux et la terre, et ensuite seulement la lumière.

FAUX : Les cieux et la terre n'ont pas été crées en même temps, et la lumière est apparue il y a environ 13,5 GA, alors que la Terre date de c.-4,5 GA.

Lumière et ténèbres :

Dieu crée la lumière puis crée les tenèbres, et fait de la lumière le jour, et des ténèbres la nuit.

FAUX : Le jour et la nuit résultent de la rotation terrestre.

Formation des continents :

Dieu sépare l'océan du continent, en faisant rassembler toute l'eau dans l'océan, tandis que le continent reste sec.

FAUX : les continents sont apparus lorsque des plaques océaniques subductées ont fondu, et que le magma en résultant est remonté à la surface, avant de se solidifier.

Le Soleil et la Lune après les végétaux :

Dieu créa le Soleil, la Lune et les étoiles après avoir crée le ciel, la Terre et sa végétation. La Lune et le Soleil sont deux luminaires.

FAUX : Le Soleil est une étoile comme les autres, et la Lune un satellite planétaire, ils sont bien différents (et la Lune n'est pas un luminaire puisqu'elle ne produit pas de lumière). Par ailleurs, la végétation n'a pas pu précéder le Soleil (qui a besoin de photosynthèse), et on sait que les étoiles ont commencé à se former bien avant l'apparition de la Terre.

Règne animal :
-Dieu crée simultanément les poissons, les animaux de la mer et les oiseaux. Le landemain, Dieu crée simultanément le bétail, les reptiles et les autres animaux terrestres. Par ailleurs, évidemment, les oiseaux sont "les oiseaux du ciel" (les espèces aviaires qui ne volent pas sont ignorées), et les reptiles sont ceux qui "rampent" (et les ptérodactyles ?). Dieu crée ensuite l'homme le même jour.

FAUX : Les poissons, les invertébrés marins, les oiseaux d'une part, les reptiles, les mammifères (parmi eux les humains et le bétail) d'autre part ne sont pas du tout apparus au même moment, ni dans l'ordre présenté.
Création en sept jours :
-Il s'agit bien de VRAIS jours, puisque constitués par un soir et un matin (voir 1, 23). Donc le monde (ciel, terre, végétaux, animaux, homme) a été VRAIMENT crée en six jours. Ce qui est évidemment faux.

Cependant, on apprend ailleurs qu'un jour pour Dieu vaut 1000 ans pour l'homme (Psaumes 90,4 mais aussi 2ème Épître de Pierre 3, 8).

Donc soit
=> La Création a eu lieu en sept jours humains.
=> La Création a eu lieu en sept jours "divins", vrais jours avec un matin et un soir, mais dont la durée serait de 1000 ans humains, soit 7000 ans au total. Ce qui est toujours faux, de toute façon (la Terre, les végétaux, les animaux, l'homme, le ciel, le Soleil n'ont pas été crées en 7000 ans).

Les piliers de la Terre :
Livre de Job, 38, 5-6 : Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau? Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,

La Terre est donc appuyée sur des piliers.

Chapitre 6 et 7 de la Genèse :
Affirme l'existence des Géants mentionnés par les légendes antiques (6, 4).

Problèmes du Déluge :
Le Déluge fut une extinction totale de l'Humanité et de la vie, sur toute la Terre (6, 7). Or il n'y a pas eu d'interruption totale de l'histoire de l'Humanité, ni d'extinction massive de la vie (la dernière étant la crise K/T qui causa la fin des dinosaures).

Sur l'Arche, comment Noé a t-il fait pour nourrir des animaux de TOUTES les espèces, empêcher les prédateurs de manger leurs proies ? Par ailleurs, comment l'Arche pouvait être adaptée à tous les animaux ? (eh oui, les conditions de vie des rhinocéros d'Asie et des rennes de Norvège ne sont pas très compatibles entre elles).

Une fois le Déluge terminé, comment les animaux sont-ils tous revenus à leur lieu de vie d'origine (les kangourous en Australie, les ours polaires en Arctique, les pingouins en Antarctique...) ?

Et comment les animaux ont-ils faits pour repeupler la Terre si vite ? Surtout, il n'y avait au maximum que sept couples par espèce. Alors pour relancer la population, petit problème de consanguinité. Cela vaut aussi pour les humains d'ailleurs.

Les eaux proviennent des "sources de l'abîme" et des cieux, qui disposent d'écluses (8, 2). D'ailleurs revenons à 1, 6-7, qui mentionne bien les eaux au dessus de l'étendue, et en dessous de l'étendue, puis à 1, 9 qui parle des eaux "au dessous du ciel", sous-entendant qu'il y a des eaux au DESSUS du ciel. Vieille représentation du ciel, voûte surplombée par des eaux, et laissant passer la pluie.

Problème de datation :
Les chapitres 4, 5, 10 et 11 de la Genèse
nous donnent une généalogie précise entre Adam et Abraham, et nous
informent que Noé est né 1056, et mort 2006 ans après la création
d'Adam, et qu'Abraham est né 1948 ans et mort 2123 ans après la création
d'Adam. Sachant qu'on estime qu'Abraham a vécu autour de c.-1850/-1800,
cela placerait le Déluge au XXIème ou XXIIème siècle avant JC (or il
n'y eut ni extinction de l'Humanité ni encore moins extinction de la vie
à ce moment), et la Création en c.-3600 (ce qui est évidemment faux).

Combien de jours a duré le Déluge ? :
7, 12 (Genèse) nous informe que la pluie tomba quarante jours.
7, 24 nous informe que "les eaux furent grosses" durant 150 jours.

Mais surtout, 8, 4 montre que l'Arche s'arrêta sur le Mont Ararat (et donc que le sommet de l'Ararat est APPARU) au septième mois, tandis que 8, 5 nous informe que les sommets des montagnes apparurent au dixième mois. Soit dit en passant, le mont le plus haut est...l'Everest.

8,6 nous informe que Noé, au bout de quarante jours, ouvrit la fenêtre de l'Arche. Quarante jours après le début du Déluge ? Alors ça contredirait les versets précédents. Quarante jours après l'arrivée sur l'Ararat ? Pourquoi alors attendre si longtemps pour ouvrir la fenêtre ?

De plus, 8, 13-14 nous montre que les eaux s'étaient globalement retirées au premier mois de l'an six cent un [de la vie de Noé], et qu'au deuxième mois la terre était sèche. Ce qui ne correspond pas aux 150 jours du verset 7, 24.

Contradictions textuelles :
La Genèse (6, 3) nous informe que Dieu, avant le Déluge, limita la vie de l'homme à 120 ans. Pourtant Sem vécut 600 ans (Genèse 11, 10).

Le Deutéronome (27, 22) contient l'interdiction de coucher avec sa soeur ou demi-soeur, et le Lévitique (18, 9), celle d'observer sa soeur ou demi-soeur nue. Pourtant Sara est la demi-soeur d'Abraham (Genèse 20, 12).

La Genèse (4, 17) nous informe que Caïn, après le meurtre d'Abel, trouva et épousa une femme. D'où vient cette femme ?

Le 2ème Livre de Samuel (24, 1) nous informe que David effectua le recensement d'Israël sur ordre de Dieu, tandis que le 1er Livre des Chroniques (21, 1) nous informe que c'est Satan qui l'y poussa.

Le 2ème Livre de Samuel (8, 3-4) nous informe que David battit le roi de Tsoba, et lui prit 1700 cavaliers et 20000 fantassins. Le 1er Livre des Chroniques (18, 4) nous donne le chiffre de 1000 chars, 7000 cavaliers et 20000 fantassins.

Le 2ème Livre des Chroniques (9, 25) nous informe que Salomon avait 4000 crèches pour les chevaux, alors que le 1er Livre des Rois (4, 26) nous donne le chiffre de 40000 crèches.

[goldenlegend]

Je sais que pour les chrétiens et les juifs, la Bible n'a pas (aujourd'hui) à être un texte parfait, puisqu'elle a été inspirée et donc écrite par des humains. Qu'il y ait des erreurs n'est pas grave, mais elles EXISTENT.

Elle est écrite par des humains inspirés par Dieu, elle ne doit pas contenir des erreurs.

[-Ren-]

Elle est écrite par des humains inspirés par Dieu, elle ne doit pas contenir des erreurs

Pas d'erreurs dans la direction qu'elle donne à l'humanité en marche, oui. Mais "inspiré" signifie pour nous qu'il y a une co-écriture entre Dieu et l'homme, et dans cette co-écriture, l'homme glisse sa part de maladresses et son point de vue limité.

[goldenlegend]

Ok merci Ren

[Man]

Comme il y a beaucoup de choses sur le quel je dois réagir et qu'il faut un bon bout de temps et que je n'en ai pas dans l'immédiat, je te propose de me laisser quelque jour, je pense avoir du temps en milieu de semaine prochaine. J'ai parcouru rapidement et ce ne sont que des choses qu'on m'a déjà montré, donc je pourrais répondrais aisément dès que j'aurais un peu de temps.

[-Ren-]

il faut un bon bout de temps et que je n'en ai pas dans l'immédiat

Ne t'inquiète pas et prends ton temps
...C'est justement l'intérêt d'un forum que de permettre de prendre le temps de répondre.

[goldenlegend]

il faut un bon bout de temps et que je n'en ai pas dans l'immédiat

Ne t'inquiète pas et prends ton temps
...C'est justement l'intérêt d'un forum que de permettre de prendre le temps de répondre.

Et toi, t'en pense quoi Ren??? Que ces erreurs la sont la partie de la bible ou l'homme inspiré a glisser son avis?

[-Ren-]

Et toi, t'en pense quoi Ren??? Que ces erreurs la sont la partie de la bible ou l'homme inspiré a glisser son avis?

Que la Bible n'a rien de scientifique à enseigner parce que ce n'est pas son rôle. Et seule compte la direction spirituelle que Dieu a donné aux hommes en fonction de leur vision du monde de l'époque. Du coup, quand on regarde un texte comme la Genèse, la comparaison avec l'état des recherches scientifiques n'a aucun sens à mes yeux ; la seule comparaison intéressante, c'est avec les autres mythes de l'époque, pour voir en quoi ce récit s'en détache, et ainsi comprendre quelle est la "petite touche divine"
...J'en parlais là : http://blogren.over-blog.com/article-22068128.html

[Roque]

Dans le chapitre Ier de la Genèse :

Le ciel, la Terre puis la lumière :
Dieu crée d'abord les cieux et la terre, et ensuite seulement la lumière.

FAUX : Les cieux et la terre n'ont pas été crées en même temps, et la lumière est apparue il y a environ 13,5 GA, alors que la Terre date de c.-4,5 GA.

Lumière et ténèbres :

Dieu crée la lumière puis crée les tenèbres, et fait de la lumière le jour, et des ténèbres la nuit.

FAUX : Le jour et la nuit résultent de la rotation terrestre

Effectivement il serait très embarrassant d'avoir à défendre ces affirmations comme scientifiques. Il me semble même que la matière a éxisté sous forme de particules gazeuses constituant des sortes de "rubans" (des millions d'années lumière ... quand même) avant la lumière. J'ai lu ça récemment. Si l'alternance jour / nuit provient de la rotation de la terre, la différence entre lumière et ténèbre est un phénomène différent.

Comme ce qu'on a dit pour le Coran, ici c'est pareil : ces affirmations ne sont des "erreurs scientifiques" que si on les interprète comme scientifiques ... or ce n'est pas le cas pour les chrétiens. Un bon paquet d'évangélistes notamment en France - eux-mêmes - ne sont pas créationnistes (j'ai lu une statistique où 60% de ces mêmes évangélistes étaient évolutionnites. Source perdue, mais c'était à l'occasion d'un livre de Patrice de Plunkett sur les évangélistes). Ne pas confondre avec les " frappés " d'outre Atlantique !

[-Ren-]

Effectivement il serait très embarrassant d'avoir à défendre ces affirmations comme scientifiques

De mémoire, Origène repoussait déjà la lecture littéraliste... Mais il faudrait que je retrouve ça.

[tonio]

Et le Vatican lui-même a admis la théorie de l'Évolution, et ne s'oppose plus à la science. Il a aussi admis que l'Ancien Testament est de plusieurs sources (yahviste, sacerdotale et élohiste), qui ont ensuite été compulsées ensemble, ce qui explique les contradictions et erreurs possibles. Il admet donc leur existence.

Ren, pour être sûr de bien comprendre, sans ambiguïté ta position, pour toi : Il y a des erreurs et des contradictions dans la Bible concernant des informations scientifiques, historiques et des points "techniques", erreurs et contradictions dues au fait de l'homme. Que ces erreurs n'aient pas d'importance (puisque ne touchant pas le message), c'est une chose. Mais tu reconnais bien qu'elles existent ? (OUI ou NON)

[-Ren-]

Ren, pour être sûr de bien comprendre, sans ambiguïté ta position, pour toi : Il y a des erreurs et des contradictions dans la Bible concernant des informations scientifiques, historiques et des points "techniques", erreurs et contradictions dues au fait de l'homme

Oui.
La Bible n'est pour moi QUE matériel humain... Mais guidé, agencé selon une volonté divine.

[Man]

Je réponds donc aux suggestions faites par Tonio. Peut être trouveras-tu certaine réponse incomplète ou partielle, mais c'est volontaire dans le but de te faire participer aux réponses et qu'il y ai un échange. Pour faciliter la lecture je laisse tes propos en noir et je met mes réponses en bleu.

Le ciel, la Terre puis la lumière :
Dieu crée d'abord les cieux et la terre, et ensuite seulement la lumière.

FAUX : Les cieux et la terre n'ont pas été crées en même temps, et la lumière est apparue il y a environ 13,5 GA, alors que la Terre date de c.-4,5 GA.

J’aimerais bien avoir tes sources au sujet des dates que tu donnes.
Tu dis que Dieu créé d’abord les cieux et la terre, puis ensuite seulement la lumière. Effectivement, c’est faux. Car « les cieux » représentent tout le système, étoile, planète comprise. C’est une conclusion qui se tire aisément à la lecture du premier verset de la Genèse ainsi qu’un passage des Psaumes. La lumière a donc était créé en même temps que les cieux. D’ailleurs dans le début de la Genèse il question à deux reprises de la lumière : une fois le rayon, et une fois la source de la lumière.

Genèse 1 :3 Et Dieu dit alors : “ Que la lumière paraisse. ” Alors la lumière parut.
Dans ce verset, le terme en hébreux pour la lumière est « ‘or ». Il s’agit uniquement du rayon de la source lumineuse et non la source lumineuse en elle-même. Elle traverse certainement une couche épaisse et fortement densifié d’élément résultant de la terre en phase de création, je pense notamment aux volcans entre autre.
Genèse 1 :14 Et Dieu dit encore : “ Que des luminaires paraissent dans l’étendue des cieux pour faire une séparation entre le jour et la nuit ; ils devront servir de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années.

Dans ce passage, le terme en hébreux est «ma’or », qui signifie cette fois ci la source lumineuse. Dieu ne l’a créé pas dans ce passage, puisqu’Il lui demande simplement d’apparaître.
C’est donc faux car tu n’as pas saisi le terme « les cieux ».

Lumière et ténèbres :

Dieu crée la lumière puis crée les tenèbres, et fait de la lumière le jour, et des ténèbres la nuit.

FAUX : Le jour et la nuit résultent de la rotation terrestre.

Où tu as vu cela ? Je pense que tu fais allusion à ce passage :
Genèse 1:3 Et Dieu dit alors : “ Que la lumière paraisse. ” Alors la lumière parut. 4 Après cela Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres.

Il n’est pas question de création des ténèbres, uniquement de la Lumière. Et l’obscurité ne se mesure pas, pour la mesurer, il faut mesurer l’absence de lumière. Or, si la Lumière est absente, alors les ténèbres sont déjà présents. Ce qui est le cas dans ce verset.

Formation des continents :

Dieu sépare l'océan du continent, en faisant rassembler toute l'eau dans l'océan, tandis que le continent reste sec.

FAUX : les continents sont apparus lorsque des plaques océaniques subductées ont fondu, et que le magma en résultant est remonté à la surface, avant de se solidifier.

Et qui a fait cela ?

Le Soleil et la Lune après les végétaux :

Dieu créa le Soleil, la Lune et les étoiles après avoir crée le ciel, la Terre et sa végétation. La Lune et le Soleil sont deux luminaires.

FAUX : Le Soleil est une étoile comme les autres, et la Lune un satellite planétaire, ils sont bien différents (et la Lune n'est pas un luminaire puisqu'elle ne produit pas de lumière). Par ailleurs, la végétation n'a pas pu précéder le Soleil (qui a besoin de photosynthèse), et on sait que les étoiles ont commencé à se former bien avant l'apparition de la Terre.

Voir mon premier commentaire. Dieu créa les Cieux et la Terre, « les Cieux » représentent aussi les étoiles et les planètes.

Règne animal :
-Dieu crée simultanément les poissons, les animaux de la mer et les oiseaux. Le landemain, Dieu crée simultanément le bétail, les reptiles et les autres animaux terrestres. Par ailleurs, évidemment, les oiseaux sont "les oiseaux du ciel" (les espèces aviaires qui ne volent pas sont ignorées), et les reptiles sont ceux qui "rampent" (et les ptérodactyles ?). Dieu crée ensuite l'homme le même jour.

FAUX : Les poissons, les invertébrés marins, les oiseaux d'une part, les reptiles, les mammifères (parmi eux les humains et le bétail) d'autre part ne sont pas du tout apparus au même moment, ni dans l'ordre présenté.

Pardon mais là ce n’est qu’une réfutation sans fondement et sans preuve à l’appui, développe un peu plus s’il te plait car tu réfutes sans argumenter, et donc je ne peux te répondre correctement.

Création en sept jours :
-Il s'agit bien de VRAIS jours, puisque constitués par un soir et un matin (voir 1, 23). Donc le monde (ciel, terre, végétaux, animaux, homme) a été VRAIMENT crée en six jours. Ce qui est évidemment faux.

Cependant, on apprend ailleurs qu'un jour pour Dieu vaut 1000 ans pour l'homme (Psaumes 90,4 mais aussi 2ème Épître de Pierre 3, 8).

Donc soit
=> La Création a eu lieu en sept jours humains.
=> La Création a eu lieu en sept jours "divins", vrais jours avec un matin et un soir, mais dont la durée serait de 1000 ans humains, soit 7000 ans au total. Ce qui est toujours faux, de toute façon (la Terre, les végétaux, les animaux, l'homme, le ciel, le Soleil n'ont pas été crées en 7000 ans).

Avant tout, sur quel science pouvons-nous nous baser pour savoir l’âge véritable de la terre ? La science qui déclare que nous venons des singes et que Lucy est un de nos ancêtres, ou la science qui ne peux définir une datation carbone au-delà de 50 000 ans ?
Je doute fort qu’à l’époque, on ait pu donner l’ordre de création et des détails impossible à l’homme, pour au final se tromper sur la période. Cela serait illogique et insensé.


Les piliers de la Terre :
Livre de Job, 38, 5-6 : Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau? Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,

La Terre est donc appuyée sur des piliers.

C’est réellement ce que tu en déduis, quand on sait que dans ce même Livre de Job, il est question de la terre qui tiens sur le néant ? Je t’invite à relire le passage en entier et à le remettre dans son contexte de l’époque à la compréhension d’un contemporain. Prendre toute la Bible au sens littérale est très dangereux.

38 : 4 Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ?
Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence.

Chapitre 6 et 7 de la Genèse :
Affirme l'existence des Géants mentionnés par les légendes antiques (6, 4).

Oui, ensuite ?

Problèmes du Déluge :
Le Déluge fut une extinction totale de l'Humanité et de la vie, sur toute la Terre (6, 7). Or il n'y a pas eu d'interruption totale de l'histoire de l'Humanité, ni d'extinction massive de la vie (la dernière étant la crise K/T qui causa la fin des dinosaures).

Je ne sais pas si tu remet en cause l’universalité du déluge ou le déluge en lui-même. Prenons le cas de l’universalité du déluge, qui englobe les deux en terme d’argument.
Je me demande comment le déluge a pu être locale, cette partie du monde était entouré d’un aquarium géant ou d’un cube invisible ? D’ailleurs, la preuve la plus logique et qui ne nécessite que du bon sens, est que Dieu a promis que jamais Il ne refera abattre un déluge sur la terre. Cette promesse aurait était maintes fois rompu si il s’agissait d’un déluge local. Il est donc logique qu’il s’agisse d’un déluge universel. D’ailleurs, tant l'hébreu (de l'Ancien Testament) que le grec (du Nouveau Testament) utilisent pour décrire le déluge de Noé des mots différents de ceux utilisés ordinairement pour décrire une inondation. Ce choix de mots montre le caractère unique de cet événement [“mabbool” en hébreu et “kataklusmos” en grec (cataclysme)]. Il faut aussi souligner que la colombe qui est parti chercher terme ferme n’aurait pas eu de difficulté à la trouver si cela était un déluge local.
Genèse 7:19-23 : « Les eaux grossirent et s'accrurent beaucoup sur la terre, et l'arche flotta sur la surface des eaux. Les eaux grossirent de plus en plus, et toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel entier furent couvertes. Les eaux s'élevèrent de quinze coudées au-dessus des montagnes, qui furent couvertes. Tout ce qui se mouvait sur la terre périt, tant les oiseaux que le bétail et les animaux, tout ce qui rampait sur la terre, et tous les hommes. Tout ce qui avait respiration, souffle de vie dans ses narines, et qui était sur la terre sèche, mourut. Tous les êtres qui étaient sur la face de la terre furent exterminés, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel: ils furent exterminés de la terre. Il ne resta que Noé, et ce qui était avec lui dans l'arche. »
Compte le nombre de fois dans ce passage où le terme « tout » est utilisé. Ce passage est on ne peut plus clair pour montrer que toute la terre fût inonder, d’ailleurs contrairement à ce que tu dis l’archéologie le prouve largement. Il ne faut pas oublier non plus que le monde entre le moment où il y eut le déluge, et avant.
En même temps que le déluge fût, les fontaines souterraines jaillirent avec violence jusqu’à probablement 30 km de haut pour retomber, une partie en pluie torrentielle et une partie en cristaux de glace. Les éruptions souterraines telles des volcans de trombes d’eau et l’érosion sédimentaire qu’elles provoquèrent durèrent 40 jours et 40 nuits et furent titanesques, d’une ampleur inimaginable. Les animaux par troupeaux furent soudainement enterrés et congelés vivants. Avec une force violente, plantes, insectes et mammifères furent immergés en un temps record.
C’est pour cela qu’on a découvert des animaux entiers parfaitement conservés et surtout des mammouths pris dans les glaces. On les trouve enterrés dans la toundra gelée de Sibérie, pris dans les glaces du nord de l’Alaska et du Canada avec encore de l’herbe dans l’estomac. Ils sont également très nombreux tout le long du continent asiatique où ils périrent noyés.
Le sol des îles de l’intérieur du cercle arctique est largement constitué d’os de mammouths, de tigres, d’ours et d’élans, mélangés à des troncs fossilisés. Il n’y pousse aucun arbre et rien qui aurait pu nourrir ces animaux. Ceux-ci furent enterrés vivants lorsque le sol était meuble, alors que maintenant c’est de la glace perpétuelle.
C’est aussi du déluge que proviennent les fossiles et les gisements d’ossuaires comme celui d’Agate Springs dans le Nebraska, un état froid dans la partie nord des États-Unis. Ce dépôt d’os fossilisés dans une colline calcaire compte des milliers de mammifères sur une grande distance. Dans ce site, on trouve pêle-mêle les restes de rhinocéros, de chameaux, d’ours géants et autres animaux exotiques.
Cette catastrophe déclencha une réaction en chaîne qui entraîna d’autres cataclysmes qui commencèrent à remodeler toute la surface de notre planète. Sous le coup de pouce divin, la croûte terrestre s’affaissait par endroits, se soulevait en d’autres ce qui éventuellement forma les bassins océaniques et les grandes chaînes montagneuses que nous connaissons aujourd’hui.
C’est aussi à ce bouleversement mondial qu’on doit les curiosités géologiques, telles que le Grand Canyon en Arizona, qui est d’une beauté sans pareille et qui vaut le détour. Il y a de nombreuses preuves non-bibliques qui pointent vers une catastrophe universelle du type inondation. Les vastes cimentières de fossiles trouvés sur tous les continents, les réserves immense de charbon qui ont requis la transformation rapide de très large quantité de matière végétale, le fait de trouver des fossiles océaniques au haut des montagnes, les récits anciens d’inondations – plus de 270 –en provenance de la planète entière et les grandes étendues de formations géologiques qui montrent de vastes couches de dépôts sédimentaires (y compris ceux trouvés dans le Grand Canyon), tous ces faits ajoutent du poids à la survenance d’une inondation globale.


Sur l'Arche, comment Noé a t-il fait pour nourrir des animaux de TOUTES les espèces, empêcher les prédateurs de manger leurs proies ? Par ailleurs, comment l'Arche pouvait être adaptée à tous les animaux ? (eh oui, les conditions de vie des rhinocéros d'Asie et des rennes de Norvège ne sont pas très compatibles entre elles).

J’aimerais juste indique que la Bible est le seul ouvrage à se mouiller si je puis dire, au sujet du Déluge. Certain livre qui se prétendent divin, dont le coran, en parle mais n’en donne aucune explication ni détail. Seul la Bible explique tout ce qu’il y a à savoir à ce sujet.
Un exemple : les proportions données par le Créateur sont idéales surtout pour ce qui est du centre de gravité de l’ensemble. La longueur fait 6 fois la largeur ce qui assure une stabilité maximum pour flotter parallèlement aux vagues. Les navires de ligne conçus pour se déplacer rapidement ont un rapport d’environ 8, les tankers géants de pétrole, qui sont lents, mais avancent tout de même, ont un rapport longueur/largeur de 7. L’autre ratio important est celui de la largeur/hauteur qui était de 5/3. Ce rapport permettait à l’arche de se coucher sur son flanc jusqu’à 90 degrés et de se redresser d’elle-même.
Comment Noé fut-il capable de réaliser une embarcation aussi parfaite ? Ce n’est pas difficile puisque Dieu lui a donné les plans.
D’ailleurs, un autre élément intéressant que j’aimerais montrer est que le Créateur aurait pu recréer des animaux après le déluge, si on veut jouer la carte de la facilité, mais il respecte l’œuvre de ses mains pour ainsi dire, et a voulu préserver ce qu’il avait fait. À un niveau très pratique, le fait que tous les animaux et l’homme étaient végétariens allait éviter les problèmes comme entre le lion et le zèbre par exemple, ce qui réponds en partie à ta question.

Pour ce qui est de « comment Noé a-t-il pu amener tous ces animaux et les nourrir », Noé n’est évidemment pas parti en chasse pour récupérer un couple de chaque espèce d’animaux. On sait que lorsque ceux-ci sentent le danger, leur comportement change et ils n’ont plus peur de l’homme ; en fait, ils cherchent un refuge auprès de lui. De plus, la suite laisse entendre que c’est Dieu qui a dit à chaque couple d’animaux d’entrer dans l’arche, ce qui est confirmé par le chapitre suivant qui dit « Un couple de toutes les sortes d’animaux vinrent trouver Noé pour entrer dans le bateau ». Et nourrir les animaux, je pense que Dieu s’en est chargé. Faudrait-il encore croire en Lui..
Le déluge est est mentionné 272 fois dans la littérature antique et se trouve dans toutes les civilisations et cultures, y compris chez les Incas et les Aztèques d’Amérique. Certes, il s’y trouve des éléments ridicules ou incorrects ; ainsi, les Babyloniens attribuaient le déluge à un conflit entre différentes divinités. Néanmoins, le simple fait que ces histoires existent, reflètent le souvenir déformé d’événements qui eurent lieu et dont nous l’original se trouve ici dans la Genèse.


Une fois le Déluge terminé, comment les animaux sont-ils tous revenus à leur lieu de vie d'origine (les kangourous en Australie, les ours polaires en Arctique, les pingouins en Antarctique...) ?

Bonne question que je me suis longtemps posé.

Et comment les animaux ont-ils faits pour repeupler la Terre si vite ? Surtout, il n'y avait au maximum que sept couples par espèce. Alors pour relancer la population, petit problème de consanguinité. Cela vaut aussi pour les humains d'ailleurs.

Montre nous scientifiquement qu’il n’était pas possible de repeupler la Terre aussi vite, car là ce sont des paroles en l’air et des suggestions sans fondement.

Les eaux proviennent des "sources de l'abîme" et des cieux, qui disposent d'écluses (8, 2). D'ailleurs revenons à 1, 6-7, qui mentionne bien les eaux au dessus de l'étendue, et en dessous de l'étendue, puis à 1, 9 qui parle des eaux "au dessous du ciel", sous-entendant qu'il y a des eaux au DESSUS du ciel. Vieille représentation du ciel, voûte surplombée par des eaux, et laissant passer la pluie.

Je ne vois pas où es le problème dans les versets que tu as mentionné, peut être as-tu mal saisi le terme « étendue » utilisé dans le premier chapitre de la Genèse ?

Problème de datation :
Les chapitres 4, 5, 10 et 11 de la Genèse
nous donnent une généalogie précise entre Adam et Abraham, et nous
informent que Noé est né 1056, et mort 2006 ans après la création
d'Adam, et qu'Abraham est né 1948 ans et mort 2123 ans après la création
d'Adam. Sachant qu'on estime qu'Abraham a vécu autour de c.-1850/-1800,
cela placerait le Déluge au XXIème ou XXIIème siècle avant JC (or il
n'y eut ni extinction de l'Humanité ni encore moins extinction de la vie
à ce moment), et la Création en c.-3600 (ce qui est évidemment faux).

Encore une fois, tu n’apportes pas d’argument sur lequel nous pouvons nous appuyer, et tu y rajoute une approximation.

Combien de jours a duré le Déluge ? :
7, 12 (Genèse) nous informe que la pluie tomba quarante jours.
7, 24 nous informe que "les eaux furent grosses" durant 150 jours.

Je vais te montrer ce que dit 7 :24, ce n’est qu’une question de compréhension de la langue française.
7 :24 Les eaux submergèrent la terre durant cent cinquante jours.
Ce verset indique simplement combien de temps la terre fût submergé d’eau, pas combien de temps dura la pluie.


Mais surtout, 8, 4 montre que l'Arche s'arrêta sur le Mont Ararat (et donc que le sommet de l'Ararat est APPARU) au septième mois, tandis que 8, 5 nous informe que les sommets des montagnes apparurent au dixième mois. Soit dit en passant, le mont le plus haut est...l'Everest.

Je te rappel qu’il y a une partie de l’Arche sous l’eau. De plus, l'Arche a bel et bien été retrouvé sur le Mont Ararat.

8,6 nous informe que Noé, au bout de quarante jours, ouvrit la fenêtre de l'Arche. Quarante jours après le début du Déluge ? Alors ça contredirait les versets précédents. Quarante jours après l'arrivée sur l'Ararat ? Pourquoi alors attendre si longtemps pour ouvrir la fenêtre ?

Oui, au bout des 40 jours de pluie. Tu veux que Noé ouvre les fenêtres de l’Arche pendant qu’il pleut ?

De plus, 8, 13-14 nous montre que les eaux s'étaient globalement retirées au premier mois de l'an six cent un [de la vie de Noé], et qu'au deuxième mois la terre était sèche. Ce qui ne correspond pas aux 150 jours du verset 7, 24.

J’aimerais que tu développes car j’ai du mal à saisir la compréhension d’une personne qui n’a pas lu ces chapitres là et qui isole des versets, surtout quand on sait que certain verset reviennent en arrière chronologiquement pour donner des précisions supplémentaires.

La Genèse (6, 3) nous informe que Dieu, avant le Déluge, limita la vie de l'homme à 120 ans. Pourtant Sem vécut 600 ans (Genèse 11, 10).

C’est ce qui est indiqué avant le Déluge mais qui prend effet qu’après, puisque le début du chapitre 3 donne la raison pour laquelle le Déluge a lieu. Et ce n’est pas à effet immédiat mais progressif, naturel.

C’est ce qui est indiqué avant le Déluge mais qui prend effet qu’après, puisque le début du chapitre 3 donne la raison pour laquelle le Déluge a lieu. Et ce n’est pas à effet immédiat mais progressif, naturel.

Et Abraham est antérieur à la Loi de Moïse.

La Genèse (4, 17) nous informe que Caïn, après le meurtre d'Abel, trouva et épousa une femme. D'où vient cette femme ?

C’est une question qui a plus d’importance que l’on imagine car beaucoup ont utilisé cet argument pour dire qu’il existe plusieurs races sur terre. Comme seuls les descendants d’Adam et Eve peuvent recevoir le Salut, il est important de répondre à cette question.
Et la réponse est très simple : Genèse 5 :4 "Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles."
Sachant le nombre d’année qu’on vécut Adam et Eve, on comprends aisément qu’ils eux beaucoup, beaucoup d’enfant, dont des filles.

Le 2ème Livre de Samuel (24, 1) nous informe que David effectua le recensement d'Israël sur ordre de Dieu, tandis que le 1er Livre des Chroniques (21, 1) nous informe que c'est Satan qui l'y poussa.

Il y a beaucoup de passage comme cela dans la Bible. Ils nous montrent simplement qu’il existe deux vérités : une dans le ciel, une sur la terre, comme l’indique Jésus dans le sermon sur la montagne. Il n’y a aucune contradiction, puisque Satan poussa David sur terre, mais ce fût la volonté de Dieu dans les Cieux qui le laissa faire.

Le 2ème Livre de Samuel (8, 3-4) nous informe que David battit le roi de Tsoba, et lui prit 1700 cavaliers et 20000 fantassins. Le 1er Livre des Chroniques (18, 4) nous donne le chiffre de 1000 chars, 7000 cavaliers et 20000 fantassins.

C’est une erreurde copiste, et c’est très certainement 1 Chronique 18 :4 qui a raison. Je vais te donner la réponse du CARM (Christian Apologetics & Research Ministry) qui sera plus clair que moi :
"Probably on earlier copyist inadvertently omitted the word "chariot" that we find supplied in some translations. This in turn created a problem for a later copyist who would have recognized that it was not proper Hebrew structure to write "one thousand seven thousand" horsemen," so he would have reduced the second "thousand" to "hundred" resulting in the reading we now have in 2 Samuel 8:4."

Le 2ème Livre des Chroniques (9, 25) nous informe que Salomon avait 4000 crèches pour les chevaux, alors que le 1er Livre des Rois (4, 26) nous donne le chiffre de 40000 crèches.

Selon certaines sources il y a deux explications possible, la première étant que le premier comptage s’est fait lors du début du règne de Salomon, et le second comptage à la fin de son règne. Je pencherais bien plus vers la seconde explication, qui est une erreur de copiste. Le verset qui est considéré comme correct est chroniques 9 :25, car le chiffre 40 000 semble être en désaccord avec l’ensemble des autres chiffres cités, et qu’une dizaine semble avoir été recopié incorrectement.

[Roque]

Ren, pour être sûr de bien comprendre, sans ambiguïté ta position, pour toi : Il y a des erreurs et des contradictions dans la Bible concernant des informations scientifiques, historiques et des points "techniques", erreurs et contradictions dues au fait de l'homme

Oui.
La Bible n'est pour moi QUE matériel humain... Mais guidé, agencé selon une volonté divine.

Oui pour moi aussi. Je suis d'accord avec Ren.
Je résume quelques chapitres sur l'inspiration biblique et je reviens sur ce sujet de façon positive. Je ne crois en particulier pas qu'inspiration signifie nécessairement erreur ... qui serait un peu le contraire donc du Coran où " dictée des mots de Dieu = absence totale d'erreur ". Donc à suivre.

[Dalriada]

Bon, j'ai hésité à réfuter point par point les objections soulevées par Man.
Le seul problème, c'est que mes réfutations font appel à la science et à la logique, donc je ne crains fort que ce soit perdu pour quelqu'un qui n'a de toute évidence aucune culture scientifique.

Je vais donc réfuter globalement : ce que tu dis, Man, est un ramassis d’âneries.

[-Ren-]

Bon, j'ai hésité à réfuter point par point les objections soulevées par Man.
Le seul problème, c'est que mes réfutations font appel à la science et à la logique

Mais l'intérêt d'un forum, c'est qu'on n'écrit pas seulement pour son interlocuteur direct. Alors il ne faut pas se retenir de réfuter point par point.

[Dalriada]

Bon, j'ai hésité à réfuter point par point les objections soulevées par Man.
Le seul problème, c'est que mes réfutations font appel à la science et à la logique

Mais l'intérêt d'un forum, c'est qu'on n'écrit pas seulement pour son interlocuteur direct. Alors il ne faut pas se retenir de réfuter point par point.

Pas faux.

Tu dis que Dieu créé d’abord les cieux et la terre, puis ensuite seulement la lumière. Effectivement, c’est faux. Car « les cieux » représentent tout le système, étoile, planète comprise. C’est une conclusion qui se tire aisément à la lecture du premier verset de la Genèse ainsi qu’un passage des Psaumes. La lumière a donc était créé en même temps que les cieux. D’ailleurs dans le début de la Genèse il question à deux reprises de la lumière : une fois le rayon, et une fois la source de la lumière.

Le genèse dit que la terre et les cieux furent créés avant la lumière.
Notre étoile (et le système dépendant) est plutôt jeune, par rapport à l'âge de l'univers. Le Soleil et la Terre furent créés bien après la lumière.
Faut m'expliquer ce que tu appelles cieux, si tu n'y inclues pas au moins le système solaire.

Dans ce verset, le terme en hébreux pour la lumière est « ‘or ». Il s’agit uniquement du rayon de la source lumineuse et non la source lumineuse en elle-même.

La version usuelle utilise le verbe "être", non le verbe "paraitre".
"Paraitre" implique une part de subjectivité, or il n'y a personne à ce moment de la création biblique. Ça n'aurait pas de sens d'utiliser ce verbe.

Genèse 1 :14 Et Dieu dit encore : “ Que des luminaires paraissent dans l’étendue des cieux pour faire une séparation entre le jour et la nuit ; ils devront servir de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années.

Dans ce passage, le terme en hébreux est «ma’or », qui signifie cette fois ci la source lumineuse. Dieu ne l’a créé pas dans ce passage, puisqu’Il lui demande simplement d’apparaître.

Ce passage là me parait problèmatique : il met en parallèle le Soleil et la Lune alors que ceux-ci n'ont ni la même nature (le soleil est une étoile, la lune est un corps inerte. La lune n'est pas une source lumineuse !), ni la même fonction (la lune tourne autour de la terre, la terre tourne autour du soleil).

Là encore, l'utilisation du verbe "paraitre" me parait étrange.

FAUX : les continents sont apparus lorsque des plaques océaniques subductées ont fondu, et que le magma en résultant est remonté à la surface, avant de se solidifier.

Et qui a fait cela ?

Thermodynamique + mécanique.
De simples phénomènes physiques qui n'ont plus grand chose de mystérieux.

Voir mon premier commentaire. Dieu créa les Cieux et la Terre, « les Cieux » représentent aussi les étoiles et les planètes.

Comment les végétaux ont-ils fait pour pousser, sans le soleil ?

Pardon mais là ce n’est qu’une réfutation sans fondement et sans preuve à l’appui, développe un peu plus s’il te plait car tu réfutes sans argumenter, et donc je ne peux te répondre correctement.

L'atmosphère primitive ne permettait pas la vie extra-marine, pour cause de rayonnement solaire.
D'où le fait que la vie a commencé son développement sous l'eau.
Par la suite, la couche d'ozone et tout le tintouin se développant, cela a autorisé l’émergence de la vie sur la terre ferme.

Il y a toute une littérature scientifique sur l'évolution.
A comparer à la littérature créationniste, qui se limite à quelques allumés qui s'imaginent des hommes préhistoriques domestiquant des tricératops.

Avant tout, sur quel science pouvons-nous nous baser pour savoir l’âge véritable de la terre ? La science qui déclare que nous venons des singes et que Lucy est un de nos ancêtres, ou la science qui ne peux définir une datation carbone au-delà de 50 000 ans ?
Je doute fort qu’à l’époque, on ait pu donner l’ordre de création et des détails impossible à l’homme, pour au final se tromper sur la période. Cela serait illogique et insensé.

Penser que la seule méthode de datation dont disposent les scientifiques est le carbone 14...
C'est un peu comme penser que l'aneth est la seule herbe aromatique dont disposent les cuisiniers.


Bon, abordons ensuite l'idiotie du Déluge.
Je ne vais pas tout détailler, car j'ai besoin de dormir quelques heures cette nuit.

Le sol des îles de l’intérieur du cercle arctique est largement constitué d’os de mammouths, de tigres, d’ours et d’élans, mélangés à des troncs fossilisés. Il n’y pousse aucun arbre et rien qui aurait pu nourrir ces animaux. Ceux-ci furent enterrés vivants lorsque le sol était meuble, alors que maintenant c’est de la glace perpétuelle.

Variations climatiques.
LA Sibérie n'a pas toujours été une toundra désertique.
Tout comme le Sahara n'a pas toujours été un désert de sable.
La preuve en est : le pétrole au moyen-orient, dans des régions à tendance desertique. Le pétrole, ce n'est pourtant que des végétaux.

Un exemple : les proportions données par le Créateur sont idéales surtout pour ce qui est du centre de gravité de l’ensemble. La longueur fait 6 fois la largeur ce qui assure une stabilité maximum pour flotter parallèlement aux vagues. Les navires de ligne conçus pour se déplacer rapidement ont un rapport d’environ 8, les tankers géants de pétrole, qui sont lents, mais avancent tout de même, ont un rapport longueur/largeur de 7. L’autre ratio important est celui de la largeur/hauteur qui était de 5/3. Ce rapport permettait à l’arche de se coucher sur son flanc jusqu’à 90 degrés et de se redresser d’elle-même.

Alors honnêtement, j'aimerais avoir les équations mécaniques qui justifient cela.
Ce qui est fortiche, c'est de réussir à montrer l'optimisation sans même aborder la forme de l'engin. Qui a pourtant une certaine importance en méca des fluides.

Au passage, on peut m'expliquer pourquoi le fait que le rapport largeur/hauteur = 5/3 permet à l'arche de se coucher à 90° ?

Pour ce qui est de « comment Noé a-t-il pu amener tous ces animaux et les nourrir », Noé n’est évidemment pas parti en chasse pour récupérer un couple de chaque espèce d’animaux. On sait que lorsque ceux-ci sentent le danger, leur comportement change et ils n’ont plus peur de l’homme ; en fait, ils cherchent un refuge auprès de lui. De plus, la suite laisse entendre que c’est Dieu qui a dit à chaque couple d’animaux d’entrer dans l’arche, ce qui est confirmé par le chapitre suivant qui dit « Un couple de toutes les sortes d’animaux vinrent trouver Noé pour entrer dans le bateau ». Et nourrir les animaux, je pense que Dieu s’en est chargé. Faudrait-il encore croire en Lui..

Je crois que tu sous-estimes gravement le nombre d’espèces animales qu'il peut y avoir.
On tourne aux alentours de 1 500 000 espèces. Principalement des invertébrés dont la Bible oublie totalement de nous parler. Pourtant ils ne savent pas nager.

Montre nous scientifiquement qu’il n’était pas possible de repeupler la Terre aussi vite, car là ce sont des paroles en l’air et des suggestions sans fondement.

Oh, il y a plus convaincant (enfin... pour quelqu'un qui porte un intérêt quelconque à la réalité) : la diversité génétique des espèces, et de l'homme en particulier, indique une origine bien plus ancienne.

Ne parlons même pas des végétaux !
Noé ne s'en occupe pas.
Les végétaux se retrouvent noyés pendant 40 jours, dans ta version fantaisiste.
Problème supplémentaire : noyés sous de l'eau salée.

Il faut m'expliquer ce que Noé et tous les animaux ont mangé, en sortant de l'arche, vu que tout était mort !

Et une non-scientifique pour la route :

C’est une question qui a plus d’importance que l’on imagine car beaucoup ont utilisé cet argument pour dire qu’il existe plusieurs races sur terre. Comme seuls les descendants d’Adam et Eve peuvent recevoir le Salut, il est important de répondre à cette question.
Et la réponse est très simple : Genèse 5 :4 "Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles."
Sachant le nombre d’année qu’on vécut Adam et Eve, on comprends aisément qu’ils eux beaucoup, beaucoup d’enfant, dont des filles.

Justification de l'inceste ?

[tonio]

Sans oublier que, si on te suis : au départ, il n'y avait que les enfants d'Adam et Ève qui ont donc couché entre eux pour procréer. Ensuite, il y a eu une génération qui a du procréer entre cousins germains, tout en étant eux-mêmes enfants de rapports incestueux. Avec tout ça, bonjour la consanguinité (comme après le Déluge d'ailleurs).

Sinon dalridada a très bien répondu sur le reste.

Un point que je précise : la Bible donne une version de la formation des continents qui scientifiquement est fausse.

Genèse 1,9 : Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.


Man nous répond : "Oui, et qui a fait ça ?". Eh bien, le problème n'est pas de savoir qui l'a fait. A supposer même que c'est Dieu qui a causé la formation des continents, il n'en reste pas moins que le déroulement tel que raconté par la Bible est faux.

[Man]

@Dalrida

Le genèse dit que la terre et les cieux furent créés avant la lumière.
Notre étoile (et le système dépendant) est plutôt jeune, par rapport à l'âge de l'univers. Le Soleil et la Terre furent créés bien après la lumière.
Faut m'expliquer ce que tu appelles cieux, si tu n'y inclues pas au moins le système solaire.

La Genèse ne dit pas que la terre et les Cieux furent créés avant la lumière, puisque les Cieux incluent tout le système, planète et étoile compris.

La version usuelle utilise le verbe "être", non le verbe "paraitre".
"Paraitre" implique une part de subjectivité, or il n'y a personne à ce moment de la création biblique. Ça n'aurait pas de sens d'utiliser ce verbe.

La description de la Genèse est écrite comme si une personne voit tout ce qui se passe depuis la terre, mais qui a une vue d'ensemble d'en haut. Il n'y avais personne à ce moment là sur terre mais cela n'empêche pas qu'on nous en donne la description à nous être humain qui vivons sur terre.

Ce passage là me parait problèmatique : il met en parallèle le Soleil et la Lune alors que ceux-ci n'ont ni la même nature (le soleil est une étoile, la lune est un corps inerte. La lune n'est pas une source lumineuse !), ni la même fonction (la lune tourne autour de la terre, la terre tourne autour du soleil).

Là encore, l'utilisation du verbe "paraitre" me parait étrange.

Ce passage nous parle de luminaire, qui comprends aussi les étoiles et tout ce qui peut nous éclaier. Lorsque le Soleil, la Lune, les étoiles, sont mises sur un même plan, il n'est pas là question d'une classification selon leur nature, mais selon leur rôle, celui entre autre de nous éclairer.

Comment les végétaux ont-ils fait pour pousser, sans le soleil ?

Mais j'ai expliqué au moins deux ou trois fois que le soleil est inclus dans les Cieux dès le premier verset.

L'atmosphère primitive ne permettait pas la vie extra-marine, pour cause de rayonnement solaire.
D'où le fait que la vie a commencé son développement sous l'eau.
Par la suite, la couche d'ozone et tout le tintouin se développant, cela a autorisé l’émergence de la vie sur la terre ferme.

Il y a toute une littérature scientifique sur l'évolution.
A comparer à la littérature créationniste, qui se limite à quelques allumés qui s'imaginent des hommes préhistoriques domestiquant des tricératops.

Absolument tous les faits montrent que la théorie de l'évolution ne tiens pas la route et on peut même ouvrir un post sur ça si tu le souhaites car je connais relativement bien le sujet. Il n'y a aucune lecture scientifique sur l'évolution, uniquement des suggestions, des hypothèses, des tentatives désespérés de repousser l'échéance de l'échec avec de nouvelles hypothèses jamais confirmées. Les allumés créationniste comme tu dis, furent éblouie par l'homme Piltdown. Comme l'a dit un scientifique dont le nom m'échappe, vu le nombre très limitée de preuve que nous avons sur la théorie de l'évolution, il faut beaucoup de foi pour y croire.

Penser que la seule méthode de datation dont disposent les scientifiques est le carbone 14...
C'est un peu comme penser que l'aneth est la seule herbe aromatique dont disposent les cuisiniers.


Bon, abordons ensuite l'idiotie du Déluge.
Je ne vais pas tout détailler, car j'ai besoin de dormir quelques heures cette nuit.

Montre moi les autres méthodes, tu verras qu'elle ne sont pas plus efficaces.

Variations climatiques.
LA Sibérie n'a pas toujours été une toundra désertique.
Tout comme le Sahara n'a pas toujours été un désert de sable.
La preuve en est : le pétrole au moyen-orient, dans des régions à tendance desertique. Le pétrole, ce n'est pourtant que des végétaux.

Il faut une variation climatique gigantesque pour cela.

Alors honnêtement, j'aimerais avoir les équations mécaniques qui justifient cela.
Ce qui est fortiche, c'est de réussir à montrer l'optimisation sans même aborder la forme de l'engin. Qui a pourtant une certaine importance en méca des fluides.

Au passage, on peut m'expliquer pourquoi le fait que le rapport largeur/hauteur = 5/3 permet à l'arche de se coucher à 90° ?

Lorsque j'aurais le temps, j'essayerais de te l'expliquer. Je travail dans la construction, et à l'école j'ai pu étudier la mécanique, la mécanique des fluides, dimensionnement de structures, etc. Je peux te dire que les dimensions de l'Arche de Noé sont tout à fait remarquable en vue de sa gigantesque envergure.

Je vais rajouter encore des éléments qui étayent le Déluge. On objecte quelques fois qu’il n’y a pas suffisamment d’eau sur notre planète pour couvrir toutes les montagnes actuelles ce qui est exact ; en fait, il en faudrait 8 fois plus. Mais comme je l’ai déjà dit, jusqu’à Noé, la topographie de notre planète était fort différente. Il est tout à fait plausible de considérer qu’avant le déluge, aucun sommet ne dépassait 3 500 mètres et que les mers étaient peu profondes. Donc, il y avait assez d’eau pour recouvrir toute la surface du globe antédiluvien.

40 jours et 40 nuits de pluies torrentielles, de jaillissements d’eau violents combinés à l’action de vagues énormes ont tout détruit et enseveli dans la terre. Des poissons, des animaux marins, les vers et les insectes furent les premières victimes du châtiment divin. Dans un premier temps, les hommes et les animaux terrestres se sont réfugiés sur des endroits plus élevés.

Puis finalement, ils furent à leur tour piégés et ensevelis. Il existe de vastes cimetières de fossiles. J’ai déjà cité auparavant celui d’Agate Springs dans le Nebraska aux États-Unis. Il y en a bien d’autres comme celui de Karoo en Afrique du Sud dans lequel on a estimé qu’il y aurait les restes de 800 milliards de vertébrés.
Selon le texte de la Genèse, le déluge fut universel ; effectivement, on en trouve des traces partout. Pratiquement tous les dépôts de fossiles furent déposés par l’eau. Un déluge sur l’ensemble de la surface du globe explique très facilement les immenses cimetières de restes d’animaux les plus divers entassés pêle-mêle, ou les dépôts sédimentaires incompréhensibles situés là où ils ne devraient pas être comme sur le plateau tibétain par exemple. En effet, là-haut à 5 000 mètres d’altitude, on y trouve quelque 2 millions de km2 de sédiments sur une épaisseur de plusieurs centaines de mètres.

De toute façon, la meilleure façon de comprendre la formation des grands canyons sous-marins qui longent les continents est d’admettre qu’ils furent creusés par des courants extrêmement violents chargés de sédiments qui les rabotèrent. Ces débris d’érosion terrestre sont très importants, car grâce à eux on peut évaluer l’âge relatif des océans et donc de la terre. Pour cela, on établit une comparaison entre les composants chimiques des océans et des continents.

L’enseignement courant dans nos écoles est que notre planète et donc l’érosion terrestre dure depuis 5 milliards d’années. Sur un temps aussi long, selon le fameux principe égalisateur des vases communicants toute l’érosion des continents aurait dû remplir les océans de sédiments ; or il n’en est rien. Au rythme actuel de l’érosion, 260 millions d’années auraient produit 635 mètres de sédiments. Où sont-ils donc passés ? On en trouve effectivement plusieurs centaines de mètres dans les fosses océaniques au pied des avancées du littoral, mais les bassins océaniques, eux, ne sont recouverts tout au plus que d’une couche de 35 mètres d’épaisseur ; parfois, il y en a moins de 20 mètres.

Si on tient compte de ce qui s’est accumulé pendant le déluge, il en reste très peu qui provient de l’érosion du temps. Les dépôts sédimentaires plaident pour une terre jeune. Ce n’est pas tout ; la terre et les océans sont très différents l’un de l’autre à bien des niveaux, comme s’ils venaient seulement de faire connaissance. En effet, les proportions des éléments chimiques sur terre sont sans aucun lien avec ce qui se trouve au fond des océans, dissout dans l’eau ou sur les îles.

En 1967 dans un livre sur la théorie de la constitution des continents, l’évolutionniste Teyo Wilson écrivait : Les disproportions chimiques sont gigantesques . De plus, si la terre avait des milliards d’années, l’eau des océans devrait être dans un état de saturation complète des éléments solubles de la terre qui sont érodés et qui vont dans les mers. Eh bien, c’est loin d’être le cas et certains composants chimiques ne se trouvent en solution dans l’eau des océans qu’en quantité infime. Quelle que soit la façon dont on considère les sédiments océaniques, ils plaident pour une création très jeune.

Cela dit, le châtiment divin du déluge d’une ampleur mondiale détruisit ou enterra absolument tout ; les animaux et les végétaux, qui furent alors submergés, constituent aujourd’hui les gisements de pétrole et de gaz et les mines de charbon répartis de par le monde. Mais bien que ce fût le plus grand cataclysme de tous les temps, on trouve quand même des traces des civilisations humaines antédiluviennes, celles qui précédèrent le déluge.

Ainsi, j’ai vu dans un livre un petit pot en fer qui fut découvert dans un bloc d’anthracite et qui est conservé dans un musée de l’État de l’Arkansas aux États-Unis. En Virginie, on a aussi trouvé dans un morceau de charbon, une clochette en parfait état et surmontée d’une figurine. Analysée, elle s’est révélé être faite d’un alliage de bronze, de laiton, d’arsenic et d’antimoine. Or au chapitre 4 de la Genèse, il est mentionné qu’un descendant de Caïn, le fils aîné d’Adam et Ève, du nom de Toubal-Caïn fut le premier forgeron de bronze et de fer. Cet art s’était évidemment répandu et perfectionné.

En 1934, dans l’État du Texas, on a trouvé un marteau, toujours prisonnier du charbon, qui fut examiné par le laboratoire qui analysa les premières roches lunaires ramenées sur terre. Cet outil révéla qu’il était précisément constitué de 96,6 % de fer, 0,74 % de soufre et 2,6 % de chlore. Pourquoi ces ingrédients et ces proportions ? On l’ignore. Par contre ce qui est intéressant de savoir, c’est que sous la pression atmosphérique actuelle, il est impossible de mélanger du fer et du chlore ; ce marteau a donc été fabriqué lorsque les conditions de vie étaient très différentes de ce qu’elles sont aujourd’hui, et cela ne peut que correspondre à la période antérieure au déluge.

À l’époque antédiluvienne, non seulement la pression atmosphérique était plus forte ce qui facilite la guérison des plaies comme j’ai déjà eu l’occasion de l’expliquer, mais en plus l’air ambiant était davantage chargé en oxygène. On a trouvé une résine fossilisée qui s’appelle l’ambre, et qui emprisonnait des bulles d’air. Après analyse, il s’est révélé que cet air était 50 % plus riche en oxygène que ce que nous respirons aujourd’hui.

Or une théorie explique l’extinction des dinosaures en invoquant justement l’insuffisance d’oxygène dans l’air. En effet, les fossiles de dinosaures indiquent que leur capacité pulmonaire était faible ; leurs poumons étaient très petits comparés à leur corps titanesque ; par exemple, un gros lézard de 25 m de long avait seulement les narines d’un cheval.

Je crois que tu sous-estimes gravement le nombre d’espèces animales qu'il peut y avoir.
On tourne aux alentours de 1 500 000 espèces. Principalement des invertébrés dont la Bible oublie totalement de nous parler. Pourtant ils ne savent pas nager.

Je ne sous-estime en rien le nombre d'espèces animales, seulement, il faut être méthodique quand on parle de chiffre aussi élevé. Par exemple, je n'oublie pas Noé n'a pas eu besoin de s'occuper des 21 000 espèces de poissons, 600 espèces d'échinodermes, 107 000 mollusques, 10 000 coelentérés ou 30 000 protozaires.
On estime aussi au nombre de 838 000 le nombre d'espèce d'arthropode, tel que les langoustes, crevettes, crabes etc, ainsi que plus de 35 000 espèces de vers ainsi que beaucoup d'insectes qui ont pu survivre hors de l'Arche.

Supposons qu'il y ai eu 50 000 animaux dans l'Arche. Et supposons que l'animal moyen avait la grandeur d'une brebis. Or, un wagon de marchandise moyen à deux ponts peut contenir 240 de ces animaux. Donc trois trains tirant 69 wagons chacun suffiraient pour transporter les 50 000 animaux, ce qui ne représenterait que le 37% de la capacité de l'arche. Il resterait 361 wagons, soit 5 trains de 72 wagons chacun pour transporter toute la nourriture et les bagages, plus la famille de Noé, qui comptait huit personnes. Il y avait donc bien de la place suffisante dans l'arche. L'arche comprenait en tout 9 290 m2 d'espace disponible, ce qui équivaut à la superficie de plus 20 stades de basket-ball. Son volume total était de 42 960 m3 soit la capacité de 569 wagons de marchandise.

Le plus gros problème à été de construire l'Arche, à mon sens.

Oh, il y a plus convaincant (enfin... pour quelqu'un qui porte un intérêt quelconque à la réalité) : la diversité génétique des espèces, et de l'homme en particulier, indique une origine bien plus ancienne.

Ne parlons même pas des végétaux !
Noé ne s'en occupe pas.
Les végétaux se retrouvent noyés pendant 40 jours, dans ta version fantaisiste.
Problème supplémentaire : noyés sous de l'eau salée.

Il faut m'expliquer ce que Noé et tous les animaux ont mangé, en sortant de l'arche, vu que tout était mort !

Cette fois ci c'est toi qui sous-estime la vitesse de reproduction des espèces.

Les végétaux ont été sous de l'eau salée durant une période suffisamment longue pour les "noyer". C'est pour cela que Dieu a autorisé à Noé de manger de la viande, ce qui n'était pas autorisé auparavant. Tu dis que tout était mort après le Déluge, c'est vrai, mais tu dis cela comme si la terre est plate, et que toute la surface fût à l'air libre au même moment, ce qui n'est pas le cas. Les hauteurs des montagnes furent à l'air libre bien avant les plaines les moins élevés par exemple.

Justification de l'inceste ?

Cela ne justifiait pas l'inceste, mais à ce moment il était impossible de faire autrement.

[Man]

Sans oublier que, si on te suis : au départ, il n'y avait que les enfants d'Adam et Ève qui ont donc couché entre eux pour procréer. Ensuite, il y a eu une génération qui a du procréer entre cousins germains, tout en étant eux-mêmes enfants de rapports incestueux. Avec tout ça, bonjour la consanguinité (comme après le Déluge d'ailleurs).

Sinon dalridada a très bien répondu sur le reste.

J'attends ta réponse à toi, puisque c'est toi qui a ouvert le sujet.

Tu parle de consanguinité à l'époque d'Adam, mais sais-tu pourquoi l'inceste, uniquement sur un plan médical, est dangereuse ? Tout simplement car si deux personnes s'accouplent, en étant parent proche, et donc ayant des gênes identiques, et donc des défauts identiques, ils ont un risque deux fois plus élevés de développer ce défaut de manière plus accentué que deux personnes ayant chacun des défauts différents, et donc moins de chance de développer ce défaut, et quand bien même il serait développé, il serait aussi bien moins accentués.

Or là il s'agit d'Adam et Eve, qui étaient conçus parfait au moment de leur création. Ils étaient trop proche de la perfection après avoir péché pour avoir été autant atteint par l'imperfection et les défauts dont nous sommes atteint aujourd'hui nous, après des milliers d'années de reproductions.

N'oubliez jamais que la Bible est écrite sur plusieurs milliers d'années, qu'il y a des changements de toutes sortes, à la fois physique et moral chez l'homme, physique et chimique sur la terre. Il faut prendre en compte un grand nombre de paramètre avant de pouvoir parler d'un sujet. Il faut toujours remettre dans son contexte, son époque et son état le sujet dont il est question.

[-Ren-]

Absolument tous les faits montrent que la théorie de l'évolution ne tiens pas la route et on peut même ouvrir un post sur ça si tu le souhaites

Inutile d'ouvrir un sujet, il suffit d'aller sur celui qui existe : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t248-sdla-theorie-de-l-evolution

[tonio]

Je répondais en détail plus tard, mais je remarque juste que tu appliques la même logique à la Bible, que tu reproches aux musulmans d'appliquer avec le Coran. Tu sembles avoir quitté l'Islam pour le christianisme (chemin pas très long puisque tu es unitarien), mais en gardant la même configuration mentale, simplement transposée d'un texte et d'une religion à l'autre.

La Genèse ne dit pas que la terre et les Cieux furent créés avant la lumière, puisque les Cieux incluent tout le système, planète et étoile compris.

1, 1-3 : Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Comme tu peux le voir, les cieux, la terre et même l'eau (qui couvrait alors toute la Terre puisque les continents ne sont formés qu'ensuite (1, 9) ) existaient AVANT la lumière selon la Genèse. J'y reviendrais plus loin.

Mais j'ai expliqué au moins deux ou trois fois que le soleil est inclus dans les Cieux dès le premier verset.

Sauf que comme je viens de le montrer, la lumière n'existait pas encore donc NON le Soleil ne fait pas partie des cieux du premier verset. Par ailleurs, la création des "luminaires" (les étoiles) et des "deux plus grands luminaires" (le Soleil et la Lune) a lieu au troisième jour (1, 14-15). Or la création de "l'herbe", "la verdure", a lieu au deuxième jour (1, 11).

Les végétaux ont pourtant forcément existé APRÈS le Soleil, car il est indispensable pour la photosynthèse.

Absolument tous les faits montrent que la théorie de l'évolution ne tiens pas la route et on peut même ouvrir un post sur ça si tu le souhaites car je connais relativement bien le sujet. Il n'y a aucune lecture scientifique sur l'évolution, uniquement des suggestions, des hypothèses, des tentatives désespérés de repousser l'échéance de l'échec avec de nouvelles hypothèses jamais confirmées.

Tu t'entendrais bien avec Harun Yahya toi...ah en fait non, il est musulman. Bref, blague à part, ce n'est même pas une question d'évolution ici. Dalridada t'explique que la vie extra-marine n'a pas pu apparaître avant la formation de la couche d'ozone et des couches atmosphériques actuelles. Evolution ou pas, l'atmosphère primitif ne rendait pas cela possible.

Il faut une variation climatique gigantesque pour cela.

Eh bien, il y a eu des variations climatiques gigantesques, pas besoin du Déluge pour cela. De nombreuses causes naturelles existent : les cycles de Milankovitch, le volcanisme, l'impact de la vie (par exemple, lorsqu'il y a une grande masse végétale, elle capture plus de dioxyde de carbone, menant à un refroidissement), l'albédo (le taux de réflexion de lumière solaire : en effet, l'eau liquide capture plus de lumière solaire -et donc de chaleur- que la glace, qui la renvoie, donc plus il y a de glace, moins la Terre accumule de chaleur, et vice-versa). L'activité solaire joue un rôle également.

D'ailleurs, ce que j'appelle l'impact de la vie, c'est ce qui est arrivé au Carbonifère, appelé ainsi parce que beaucoup de masse organique (et donc de carbone) a été enfouie, amenant à un refroidissement. C'est justement cette masse organique qui, au fil des millions d'années, généra le pétrole.

Sinon, outre le carbone 14, on peut utiliser (pour les roches plus vieilles) le couple rubidium-strontium, et le couple potassium-argon. Par ailleurs, on utilise des méthodes indirectes : le principe de superposition (une couche qui en recouvre une autre est postérieure à cette dernière), le principe de recoupement (si une roche a été déformée, la déformation a eu lieu après la formation de la roche), le principe de continuité latérale (une couche sédimentaire partageant les mêmes caractères chimiques et physiques est de même âge en tous ses points), le principe d'identité paléontologique (deux couches ou séries de couches sédimentaires de même contenu paléontologique ont le même âge).

Et par ces méthodes, on a identifié la dernière grande extinction d'espèces en -65 MA (la crise K/T qui causa la fin des dinosaures). Et pas il y a quelques milliers d'années (le Déluge n'étant lui, selon la Bible, pas une extinction massive mais TOTALE hors de l'Arche, d'ailleurs le verset 6, 17 de la Genèse le montre). Ni la biologie, ni l'archéologie (eh oui, on aurait dû constater une interruption totale de l'histoire de l'Humanité et ses civilisations, un trou) n'ont mis en évidence un Déluge MONDIAL avec extinction totale de la vie.

Par ces méthodes encore, on a pu évaluer l'âge de la Terre à 4,6 milliards d'années, et découvrir des formes de vie existant depuis des milliards d'années. Ce qui invalide déjà la datation biblique pour la Terre et la vie.

Par ailleurs, puisqu'on en est à la datation, tu connais le décalage vers le rouge ? Eh bien, il a permis de dater la formation des galaxies, des étoiles...et de la lumière. En effet, on a découvert le rayonnement de fond cosmologique, qui date de 13,5 milliards d'années environ. Encore une fois, datation contraire à la Bible.

On sait donc que : l'Univers actuel (avec planètes, Terre, Soleil, homme...) ne s'est pas formé ni en sept jours, ni sur une durée de 7000 ans, ni il y a quelques millénaires. On sait aussi la lumière est antérieure aux étoiles, au Soleil (jusque-là la Genèse ne dit pas le contraire) et A LA TERRE (et là, ça coince).

Autre problème : la Terre contient du fer, des éléments radioactifs plus lourds que le fer, de l'oxygène, de l'azote, du carbone. Or aux débuts de l'Univers, avant que les étoiles, par fusion nucléaire, ne créent ces éléments, il n'existait que de l'hydrogène et de l'hélium. Donc pour que la Terre (et les planètes) se forment il FALLAIT que des étoiles aient déjà existé et terminé leur vie. Par ailleurs, pour que l'eau, constituée à partir de dihidrogène et d'oxygène, se forme, il FALLAIT que de l'oxygène existe. Or la Genèse place la création de la Terre et de l'eau (1, 1-3) avant celle des étoiles et du Soleil (1, 14-15).

Pour la discussion sur l'Arche et sa capacité, je vous laisse en discuter, ne suis pas assez calé.

Tu parle de consanguinité à l'époque d'Adam, mais sais-tu pourquoi l'inceste, uniquement sur un plan médical, est dangereuse ? Tout simplement car si deux personnes s'accouplent, en étant parent proche, et donc ayant des gênes identiques, et donc des défauts identiques, ils ont un risque deux fois plus élevés de développer ce défaut de manière plus accentué que deux personnes ayant chacun des défauts différents, et donc moins de chance de développer ce défaut, et quand bien même il serait développé, il serait aussi bien moins accentués.

Or là il s'agit d'Adam et Eve, qui étaient conçus parfait au moment de leur création. Ils étaient trop proche de la perfection après avoir péché pour avoir été autant atteint par l'imperfection et les défauts dont nous sommes atteint aujourd'hui nous, après des milliers d'années de reproductions.

Ce qu'on sait, c'est qu'ils étaient parfaits dans le Jardin d'Eden. Une fois bannis, on ne sait pas si ils ont gardé leur corps tel quel, ou si ils ont obtenu un corps "normal", fruit de l'évolution et de la sélection naturelle comme toutes les espèces. Une chose est sûre, leur corps changea, puisqu'ils devinrent mortels, et la femme souffrit dès lors dans sa grossesse (3, 16). Ils ont donc gagné un corps imparfait.

Mais admettons même qu'Adam et Eve, une fois bannis, ne risquaient pas de transmettre des mutations nocives à leurs enfants, il n'en reste pas moins que les enfants, EUX, pouvaient avoir des mutations nocives dans leur génome, de même que les petits-enfants et arrières-petits enfants. Sur les trois ou quatre premières générations après Adam et Ève, il pouvait donc y avoir des mutations nocives, et le problème de consanguinité se poserait.

Par ailleurs, le même problème se posa après le Déluge, pour les humains ET pour les animaux. A ce moment, leurs corps (humains et animaux) n'étaient pas parfaits.

Ah oui et dernière objection : si les Géants des légendes antiques, que la Bible désigne comme ayant existé (Genèse 6, 4), pourquoi ne les retrouve t-on pas ? Où sont-ils passés ? On devrait retrouver très facilement des fossiles si récents, qui plus est des fossiles de GÉANTS.

[-Ren-]

Je répondais en détail plus tard, mais je remarque juste que tu appliques la même logique à la Bible, que tu reproches aux musulmans d'appliquer avec le Coran

...Je n'aurais pas dit autrement...

[Dalriada]

Le seul problème dans cette discussion, c'est que Man emploie ce que dans la communauté rôliste, on appelle le TGCM : Ta gueule, c'est magique.
Outil puissant pour éviter d'avoir à expliquer les contradiction d'un phénomène.

Par là, vu qu'il refuse l'hypothèse de la cohérence du monde, on ne peut pas discuter car il n'y a aucune base sur laquelle discuter.
Le monde peut avoir été créé par Dieu il y a 6 000 ans tout comme il peut avoir été créé il y a trois ans par une lycéenne japonaise excentrique (oui, c'est une référence). Les deux solutions sont également probables, selon son système de pensée.

On peut trouver ce qu'on veut comme argument, un simple "Dieu a fait en sorte que ce soit autrement" suffit pour les réfuter. En déféquant sur les fondements de la science, mais qui cela peut-il gêner ?


Tiens, juste une incohérence de plus avec le déluge : comment ont survécu les animaux d'eau douce ?

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