Re: Jésus selon une Juive messianique

[prisca*]

Les autres occurrences in Genèse sont :
Genèse XLII:38 Jacob dit : Mon fils ne descendra point avec vous ; car son frère est mort, et il reste seul ; s’il lui arrivait un malheur dans le voyage que vous allez faire, vous feriez descendre mes cheveux blancs avec douleur dans le Shéol.

L’image rendue est celle d’Abraham disant à ses fils à quel point il veut que rien arrive de fâcheux à son fils, mais cela vous l’avez compris Pauline, mais pour accorder de l’importance à l’image afin d’arriver au vif du sujet de compréhension de « shéol » ou séjour des morts pour exprimer que dès à présent ses cheveux blanchissent jusqu’à sa mort afin d’alerter ses fils qu’ils vont le faire mourir avant l’heure à force de souci.

Dans le même esprit que le verset Génèse 37-35 plus haut.

Genèse XLIV:29 Si vous me prenez encore celui-ci, et qu’il lui arrive un malheur, vous ferez descendre mes cheveux blancs avec douleur dans le Shéol.

idem
Genèse XLIV:31  il mourra, en voyant que l’enfant n’y est pas ; et tes serviteurs feront descendre avec douleur dans le Shéol  les cheveux blancs de ton serviteur, notre père.

Idem

Qui confirment l’idée qu’à notre décès nous descendons. Il faudrait que nous soyons montés avant de redescendre sur terre.

A notre décès notre corps descend, nous nous descendons, et nous n’existons plus, pour dire, l’individu, pour dire Abraham est mort et il n’existe plus désormais.

Mais Abraham apparait dans les airs, je prends le ou les versets qui en parlent et un message plus bas à ce sujet.

Si toutefois je n’ai pas dit avant ce que je vous dis là, c’est pour mettre un point d’orgue sur l’inexistence de toute vie sous terre, pour exprimer l’absence de toute trace de vie dans n’importe quelle forme que ce soit, à savoir si le corps est mort et part à la poussière, l’esprit lui n’est pas sous la terre, il n’y a rien qui subsiste sous terre.

Voir aussi l’opposition : Proverbes XV:24. À l'homme de bon sens, le sentier de la vie, qui mène en haut, afin d'éviter le shéol, en bas.

Ici oui nous notons l’éloquence de l’intention de Dieu pour nous dire qu’ici nous sommes « morts » et nous serons en Vie que dès lors nous serons « en haut ».
Vous avez exprimé Pauline votre non pas questionnement parce que vous n’arrivez pas à envisager quelque réponse, et il n’y a aucune réponse dans la Bible, c’est vrai, de ce que nous serons au Ciel à proprement parler à part que nous savons que nos corps mortels seront incorruptibles, c’est la seule indication que nous avons, mais je dirais que la raison nous pousse à comprendre que si Jésus vient du Ciel afin de nous montrer le Chemin afin que nous sachions que nous ressusciterons afin d’être emmenés au Ciel, c’est bien pour nous dire qu’IL fera tout pour nous faire sortir d’ici, du Shéol, pour nous emmener au Ciel, sachant très bien que nous notre demeure ne se trouve pas en suspension dans l’espace sidéral (lol) car je ne pense pas que Dieu nous donne comme Vie Eternelle un lieu en suspension dans l’espace, mais bien les deux pieds posés sur « un sol » car autant nous nous sommes réincarnés ici, non pas incarnés mais réincarnés car nous venons après avoir été « heureux et saints » et après avoir ressuscité donc, pour venir servir Dieu et Christ durant mille ans, mais nous aurions échoué puisque nous voilà ici et pas prêtres et sœurs, donc nous sommes passés du côté des fidèles, et sommes morts de la seconde mort, ce qui est à l’évidence ce qu’il s’est passé, puisque nous sommes ici, sinon nous ne serions pas là…. Donc pour revenir à notre résurrection définitive pour la Vie, faites confiance en Dieu qui sait ce qu’il faut faire pour nous rendre la Vie Belle. Vous ne voulez pas d’une « autre planète » disons de l’autre côté du trou noir, l’autre Univers Yin tandis que le notre est Yang, et si pourtant c’était vrai ? Moi si je vous le dis c’est parce que le Saint Esprit me l’a dit mais je sais que vous ne me croyez pas, mais ça ne mange pas de pain si je vous dis que Dieu m’a dit que de l’autre côté des trous noirs se trouve l’Univers Paradis.

[prisca*]

Pour la question concernant Abraham lequel est vu dans les airs dans le sein de Dieu, le verset ci dessous.

Profitons car ce chapitre de Luc est riche de beaucoup d'enseignements.

Luc 16:23
Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

Il faut tout le chapitre.

Luc 16

• 1 "Jésus dit aussi à ses disciples : Un homme riche avait un économe, qui lui fut dénoncé comme dissipant ses biens. 2 Il l'appela, et lui dit : Qu'est-ce que j'entends dire de toi ? Rends compte de ton administration, car tu ne pourras plus administrer mes biens. 3 L'économe dit en lui-même : Que ferai-je, puisque mon maître m'ôte l'administration de ses biens? Travailler à la terre ? je ne le puis. Mendier ? j'en ai honte. 4 Je sais ce que je ferai, pour qu'il y ait des gens qui me reçoivent dans leurs maisons quand je serai destitué de mon emploi. 5 Et, faisant venir chacun des débiteurs de son maître, il dit au premier : Combien dois-tu à mon maître ? 6 Cent mesures d'huile, répondit-il. Et il lui dit : Prends ton billet, assieds-toi vite, et écris cinquante. 7 Il dit ensuite à un autre : Et toi, combien dois-tu ? Cent mesures de blé, répondit-il. Et il lui dit : Prends ton billet, et écris quatre-vingts. 8 Le maître loua l'économe infidèle de ce qu'il avait agi prudemment. Car les enfants de ce siècle sont plus prudents à l'égard de leurs semblables que ne le sont les enfants de lumière.
  
  9 Et moi, je vous dis : Faites-vous des amis avec les richesses injustes, pour qu'ils vous reçoivent dans les tabernacles éternels, quand elles viendront à vous manquer. 10 Celui qui est fidèle dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes, et celui qui est injuste dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes. 11 Si donc vous n'avez pas été fidèles dans les richesses injustes, qui vous confiera les véritables ? 12 Et si vous n'avez pas été fidèles dans ce qui est à autrui, qui vous donnera ce qui est à vous ? 13 Nul serviteur ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.
  
  14 Les pharisiens, qui étaient avares, écoutaient aussi tout cela, et ils se moquaient de lui. 15 Jésus leur dit : Vous, vous cherchez à paraître justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos coeurs; car ce qui est élevé parmi les hommes est une abomination devant Dieu. 16 La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer. 17 Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber. 18 Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre commet un adultère, et quiconque épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère.
  
  19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. 20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, 21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24 Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme. 25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. 26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. 27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; 28 car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent. 30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. 31 Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait."

La morale à retenir est qu'il ne faut pas être trop dur avec ses administrés, la parabole de l'économe nous le dit, car en ayant trop demandé aux débiteurs qui se trouvent dans un étau, l'économe obtient l'effet inverse de celui escompté, les gens sont tellement asservis qu'ils ne donnent plus aucun résultat.

Cet exemple vient à point pour nous dire que les pharisiens sont trop durs, que des religieux en général s'ils sont trop durs, trop drastiques, ils n'obtiendront rien car ils sont de "mauvais économes" ils ne savent pas "gérer" la foi, ils sont tortionnaires dans la foi et ce n'est pas par la force que l'on obtient, mais par l'amour. (verset 1 à 8)

Mais Jésus dit cependant le contraire, il faut trop demander, il faut que les prêtres soient durs, drastiques, pour dire, "qui demande le plus obtient le moins" (verset 9 à 12)

Car en demandant toujours le maximum chez les fidèles, ils en deviennent rigoureux, ils ne laissent pas passer un verset ou deux par paresse, ils ne se disent pas que l'amour triomphe sur la Justice de Dieu, ils ne se diront pas "bon an mal an j'ai donné donc c'est suffisant" non Jésus veut que chacun souffre de sa foi en Dieu, qu'il s'use dans sa foi, qu'il n'oublie rien, qu'il soit dans le Tabernacle la tête haute de ne rien avoir mis de côté, car mettre de côté l'enseignement de Dieu, c'est volontaire servir le Diable et Dieu à la fois, c'est de se dire "mystère de ceci de cela" comme pour remettre à demain de savoir la vérité et pour l'heure tout mettre sous le coup de quelque mystère non élucidé, c'est prétexter des excuses, et c'est un faux fuyant, c'est servir Hamon, or il ne faut servir que Dieu et le mieux pour servir Dieu c'est être bouillant dans sa foi, ne pas laisser un seul verset passer à travers car si Dieu parle c'est à notre portée, (cqfd) (verset 13 ) d'ailleurs plus loin il est dit que Jean clôt le chapitre "Bible" et que tout ce qui est avant a été dit scrupuleusement, donc il faut tout prendre et ne rien laisser.

Les pharisiens, avares de leur personne, car ne voulant rien donner de leur prêtrise aux autres, ils ne voulaient éduquer qu'eux mêmes, se dire eux détenteurs de la vérité Judaïque et c'est bien suffisant, à l'image de nos moines dans les monastères, qui mènent une vie dorée, à l'abri du danger, à l'abri des affres de la vie que le monde extérieur connait, se disent ils qu'ils sont à s'éduquer eux, mais que reçoit on d'eux ? Rien, à part les voir si paisibles alors qu'au dehors les visages sont crispés de douleur d'une vie de souffrance, que ce soit dans le travail ou pas, les rapports humains lorsqu'ils sont dans la tourmente d'une vie urbaine industrialisée, ne sont pas favorables à l'épanouissement… et les pharisiens rient d'entendre Jésus qui leur dit de tout donner aux fidèles, même à les rendre soumis complètement, car les pharisiens pensent à eux égoïstement, toujours comme les prêtres et les sœurs qui, sortis de la messe, ne sont plus disponibles, ils sont économes d'eux mêmes, ils ne donnent pas à profusion, car ils croient qu'en priant en leur for intérieur pour le monde ils pousseraient Dieu à le rendre meilleur or c'est au prix du mérite de chacun que le monde se rend meilleur et sur l'enseignement prodigué par les prêtres et les sœurs qui éduquent le monde, mais s'ils refusent en ne pensant qu'à eux, inévitablement le monde bat de l'aile et les âmes se perdent. Car il faut pouvoir expliquer le message et l'adapter à tout siècle, surtout au nôtre, ici, dans ce forum et partout ailleurs. A se dire "des saints" les prêtres s'élèvent et c'est une abomination aux yeux de Dieu. (verset 14 à 15)

Et là nous en venant à une révélation où Jésus parle de Jean jusqu'à qui tout a été accompli, en parlant de l'Apocalypse, et là donc Jésus parle aux pharisiens de l'Apocalypse, c'est vraiment une information capitale, pour l'information elle même déjà, et pour nous dire qu'il ne faut rien laisser au hasard ce que les prêtres catholiques appellent "le mystère de ceci" ou "le mystère de cela" car c'est lorsqu'ils n'ont aucune réponse qu'ils disent "c'est mystérieux" et les gens avalent ces couleuvres croyant les prendre pour des lanternes. S'ils disent "mystères" c'est parce qu'ils ont écarté des versets, et comme le lien est rompu, il y a des blancs qu'il faut combler "par des mystères". Il est plus facile d'arrêter une situation qui est dans son pourrissement que de laisser perdurer une situation qui enlise davantage c'est ce qu'exprime le verset 17 car il y aura toujours des personnes qui creuseront leur tombe avec des actions répréhensibles, et si l'un comprend l'autre toujours pas et entraine celui qui a compris à ne plus comprendre, pour dire en somme qu'il n'y a personne pour éduquer le monde, alors il vaut mieux qu'il arrête, et Jésus s'adresse aux pharisiens pour s'adresser à tout prêtre qui ne pensant qu'à eux en faisant mine de penser aux autres, par des paroles vaines, de longs discours creux, font tout pour creuser davantage le fossé qui sépare les hommes de Dieu (verset 16 à 18)

Viennent ensuite les versets qui parlent d'Abraham. Le pauvre et le riche. Le pauvre part au Ciel, le riche reste sur terre (shéol) En levant les yeux, le riche voit Lazare le pauvre qui lui partit au Ciel près d'Abraham. Le riche supplie Abraham pour que Lazare lui vient en aide car le riche dit il, il souffre de la chaleur de l'enfer sur terre. Abraham lui dit que c'est impossible, un fossé sépare le Ciel de la terre. Le riche demande à Abraham de le dire à sa famille afin qu'ils fassent eux en sorte de ne pas faire comme lui le riche, à ne penser qu'à lui. A braham lui répond que les prophètes et les Lois sont faites pour cela, afin que les hommes fassent en sorte de se comporter dignement. (verset 19 à la fin)

Jésus donne l'image d'Abraham qui est vu par le riche, mais il s'agit d'une image car le riche ne voit personne, mais pour que le message de Dieu passe, Dieu parle d'une manière audible, afin que tout le monde entende qu'il faut s'en tenir scrupuleusement à sa Parole pour mériter le Ciel.

[Jans]

le riche reste sur terre (shéol) En levant les yeux, le riche voit Lazare le pauvre qui lui partit au Ciel près d'Abraham. Le riche supplie Abraham pour que Lazare lui vient en aide car le riche dit il, il souffre de la chaleur de l'enfer sur terre

Le sheol n'est pas sur terre ; voir : http://www.interbible.org/interBible/ecritures/mots/2002/mots_020823.htm
par ailleurs, vous ne pouvez pas parler de la "prêtrise" des pharisiens, ils ne sont pas prêtres.

[prisca*]

le riche reste sur terre (shéol) En levant les yeux, le riche voit Lazare le pauvre qui lui partit au Ciel près d'Abraham. Le riche supplie Abraham pour que Lazare lui vient en aide car le riche dit il, il souffre de la chaleur de l'enfer sur terre

Le sheol n'est pas sur terre ; voir : http://www.interbible.org/interBible/ecritures/mots/2002/mots_020823.htm
par ailleurs, vous ne pouvez pas parler de la "prêtrise" des pharisiens, ils ne sont pas prêtres.

C'est l'objet de notre discussion.

La réincarnation existe.

Nous le savons par, entre autres, les versets :

Apocalypse 1:6
"et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !

Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.


Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

Parce qu'il y est marqué que ceux qui ressuscitent les premiers, ils réchappent à la seconde mort mais ils seront des prêtres de Dieu et de Jésus, sur la terre, où ils y régneront avec Jésus durant mille ans.

Par conséquent, puisqu'il y a des gens qui ressuscitent et qui reviennent sur terre, ils se réincarnent.

Grâce à cette information, lorsque quelqu'un décède, son corps se putréfie et part à la poussière, mais son esprit, comme ceux qui sont venus du Ciel alors qu'ils étaient sur terre, reviennent encore une fois sur terre, son esprit donc se réincarne dans un autre corps.

Donc le shéol tel que le décrivent ceux qui dans le site internet dont tu as mis le lien, est faux, car eux disent : Le séjour des morts est évidemment un lieu d'où on ne peut sortir. On affirme que seul le Seigneur a le pouvoir d'y faire descendre ou d'en faire remonter, car il est maître de la vie. Certains croient que toutes les inégalités y sont nivelées alors que d'autres s'imaginent que les hiérarchies terrestres sont conservées. Mais de toutes façons, le séjour des morts est en rupture avec le monde des vivants.

Non car le séjour des morts est le lieu où sont les morts mais qui sont les morts ? Les morts sont ceux qui, une fois décédés, reprennent vie dans un autre corps, donc comme il n'y a personne comme eux le disent qui n'est tenu prisonnier à part sur terre avec un cœur qui bat car la personne est en vie, les explications qu'ils en donnent sont erronées.

En bref, puisque les gens se réincarnent aussitôt qu'ils décèdent, il n'y a pas d'au delà pour les âmes des défunts.

Pour les pharisiens, ils sont le bras armé des Sanhédrins qui eux sont les religieux, la milice religieuse, une secte à proprement parler.

[Jans]

Mais Abraham apparait dans les airs, je prends le ou les versets qui en parlent

Vous pouvez prendre n'importe quoi pour dire n'importe quoi, quelle est la crédibilité de ces auteurs et par conséquent la vôtre ? zéro. Ah oui, je sais, je suis méchant, je vous en veux, etc. Vous ne vous rendez même pas compte des énormités que vous écrivez sur un forum où la majorité des contributeurs ont largement plus de connaissances, culture et discernement que vous — ce qui entre nous soit dit, n'est pas difficile.

[prisca*]

Mais Abraham apparait dans les airs, je prends le ou les versets qui en parlent

Vous pouvez prendre n'importe quoi pour dire n'importe quoi, quelle est la crédibilité de ces auteurs et par conséquent la vôtre ? zéro. Ah oui, je sais, je suis méchant, je vous en veux, etc. Vous ne vous rendez même pas compte des énormités que vous écrivez sur un forum où la majorité des contributeurs ont largement plus de connaissances, culture et discernement que vous — ce qui entre nous soit dit, n'est pas difficile.

Si je parle de la Bible je crois en la Parole de Dieu, toi non, alors un fossé nous sépare mais ce n'est pas une raison pour toujours m'insulter, car un athée n'a pas à insulter un croyant, c'est un non sens, ou alors il vient pour troller comme tu le fais à chacune de mes interventions.

[Jans]

primo : je en suis pas athée, loin de là et Dieu merci ; secundo : tu es, prisca, d'une prétention incroyable à vouloir nous imposer des" vérités" et "révélations" absurdes, appuyées de multiples citations de n'importe où n'importe quoi, tu ne maîtrises même pas un français correct, tes "interventions" sont absurdes, n'ont aucun sens, ne provoquent la réaction de personne et ne peuvent instruire personne ; tu vis dans une espèce de cocon où tu te crois une élue, inspirée par l'Esprit Saint qui te souffle de dire que "les non-catholiques" sont damnés, c'est dire des absurdités, tu pollues ce forum avec tes posts innombrables et illisibles, tu te joues un cinéma de malade, et personne ne te croit. Tes références bibliques, c'est de la m..de, c'est rien, tu n'y comprends rien, tu ne connais aucune langue biblique, en fait, TU NE SAIS RIEN !! ALORS ARRETE DE NOUS EMM...DER AVEC TES ABSURDITES QUI ABAISSENT LE FORUM, va voir ailleurs s'il y a d'autres victimes !!!!

[prisca*]

primo : je en suis pas athée, loin de là  et Dieu merci ; secundo : tu es, prisca, d'une prétention incroyable à vouloir nous imposer des" vérités" et "révélations" absurdes, appuyées de multiples citations de n'importe où n'importe quoi, tu ne maîtrises même pas un français correct, tes "interventions" sont absurdes, n'ont aucun sens, ne provoquent la réaction de personne et ne peuvent instruire personne ; tu vis dans une espèce de cocon où tu te crois une élue, inspirée par l'Esprit Saint qui te souffle de dire que "les non-catholiques" sont damnés, c'est dire des absurdités, tu pollues ce forum avec tes posts innombrables et illisibles, tu te joues un cinéma de malade, et personne ne te croit. Tes références bibliques, c'est de la m..de, c'est rien, tu n'y comprends rien, tu ne connais aucune langue biblique, en fait, TU NE SAIS RIEN !! ALORS ARRETE DE NOUS EMM...DER AVEC TES ABSURDITES QUI ABAISSENT LE FORUM, va voir ailleurs s'il y a d'autres victimes !!!!

Revenons au sujet s'il vous plait.

[Invité]

Bonjour Prisca,

Jacob dit : Mon fils ne descendra point avec vous ; car son frère est mort, et il reste seul ; s’il lui arrivait un malheur dans le voyage que vous allez faire, vous feriez descendre mes cheveux blancs avec douleur dans le Shéol.

L’image rendue est celle d’Abraham disant à ses fils à quel point il veut que rien arrive de fâcheux à son fils,

Permettez-moi de préciser qu’il s’agit de Jacob et Joseph et non pas d’Abraham et Isaac.

A notre décès notre corps descend, nous nous descendons, et nous n’existons plus, pour dire, l’individu, pour dire Abraham est mort et il n’existe plus désormais.

J’admets volontiers que le verbe yarad (ירד ) puisse signifier « décliner jusqu’à l’anéantissement », j’en conclus que Jacob n’existe plus. Alors où lisez-vous qu’il est revenu vivre et que le Shéol est la terre habitable ?

À l'homme de bon sens, le sentier de la vie, qui mène en haut, afin d'éviter le shéol, en bas.

Ici oui nous notons l’éloquence de l’intention de Dieu pour nous dire qu’ici nous sommes « morts » et nous serons en Vie que dès lors nous serons « en haut ».

Où lisez-vous que "l’homme de bon sens" est mort ?

Vous avez exprimé Pauline votre non pas questionnement parce que vous n’arrivez pas à envisager quelque réponse, et il n’y a aucune réponse dans la Bible, c’est vrai

Donc, je n’en invente pas et je fais entièrement confiance à notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

nous savons que nos corps mortels seront incorruptibles, c’est la seule indication que nous avons

Oui.
Rien ne nous indique que nous aurons d'autres corps corruptibles en attendant.
D'ailleurs rien n'enseigne précisément une permanence de notre individualité.

c’est bien pour nous dire qu’IL fera tout pour…

Oui
et par conséquent je ne vois donc pas pourquoi vous tenez tant à la notion de mérite alors que tout le mérite en revient à D.ieu, béni soit-Il.

… pour nous faire sortir d’ici

De quel "ici" parlez-vous ?

Quand vous évoquez Abraham, je lis dans la parabole du pauvre Lazare et du riche que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dessine un lieu de tourments qui n'a aucun rapport avec la terre habitable et qui est séparé de manière infranchissable du Paradis, ce qui n'est guère optimiste si c'est notre terre habitable...

… du Shéol

Il fait sortir de la tombe les corps des défunts pour les transformer en corps incorruptibles, c’est tout ce que nous savons.

Vous ne voulez pas d’une « autre planète » disons de l’autre côté du trou noir, l’autre Univers Yin tandis que le notre est Yang

Il ne s’agit pas de le vouloir mais d’y croire.

Les doctrines sur l’après-trépas et la fin des temps sont innombrables et couvrent un spectre gigantesque.

Quand je ne les trouve pas invraisemblables elles me laissent dubitative, je me demande comment on peut leur accorder du crédit et je crains la toxicité des convictions élaborées.

Ma rencontre avec notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ m’a conduite à accorder une certaine confiance en les Très Saintes Écritures chrétiennes et je me contente de ce corpus car si D.ieu, béni soit-Il, avait voulu que nous en sachons davantage Il nous l’aurait enseigné.

et si pourtant c’était vrai ?

À ma pauvre mesure, j’essaie de vivre une relation d’amour avec D.ieu, béni soit-Il, et la Création, par conséquent je ne vois pas bien ce que cela changerait pour moi.

Moi si je vous le dis c’est parce que le Saint Esprit me l’a dit mais je sais que vous ne me croyez pas, mais ça ne mange pas de pain si je vous dis que Dieu m’a dit que de l’autre côté des trous noirs se trouve l’Univers Paradis.

Je vous remercie pour ce message, mais vous n’êtes ni la première ni la dernière qui témoigne avec sincérité de ses certitudes divines. Vous croyez le Saint Esprit mais auriez-vous cru une Pauline ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Suleyman]

@Pauline.px

Bonjour Pauline

Juste une petite question si cela ne te derange pas d'y répondre.

Pourquoi utilises-tu cette expression " notre doux Seigneur et Sauveur Jesus-Christ " ?

Je ressens dans ces mots beaucoup d'amour et de devotion dans cette expression que tu cites souvent.

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Jacob dit : Mon fils ne descendra point avec vous ; car son frère est mort, et il reste seul ; s’il lui arrivait un malheur dans le voyage que vous allez faire, vous feriez descendre mes cheveux blancs avec douleur dans le Shéol.

L’image rendue est celle d’Abraham disant à ses fils à quel point il veut que rien arrive de fâcheux à son fils,

Permettez-moi de préciser qu’il s’agit de Jacob et Joseph et non pas d’Abraham et Isaac.

Bonjour Pauline,

Ah oui pardon, erreur d'inattention. Je pensais à Issac et Joseph mais j'ai écris Abraham.

A notre décès notre corps descend, nous nous descendons, et nous n’existons plus, pour dire, l’individu, pour dire Abraham est mort et il n’existe plus désormais.

J’admets volontiers que le verbe yarad (ירד ) puisse signifier « décliner jusqu’à l’anéantissement », j’en conclus que Jacob n’existe plus. Alors où lisez-vous qu’il est revenu vivre et que le Shéol est la terre habitable ?

L'individu, Jacob, Pierre, Paul, n'existe plus, il est mort puisque ce qui détermine l'individu est de l'ordre de plusieurs critères : son lieu de naissance, sa famille, ses gênes, son caractère, son déterminisme, sa faiblesse, enfin toutes les qualités et les défauts qui lui sont propres, son physique, son charisme, sa nature bonne ou mauvaise. Ce qui signifie qu'il y a 2 en lui, il y a l'homme qui vit dans un lieu et dans un espace, et il y a ce qui subsiste de lui à sa mort, son esprit, qui lui est caractéristique aussi, et ces caractéristiques à cet esprit sont d'un autre ordre, elles sont tout ce que son Arbre de Vie contient.

L'esprit lui accumule "des richesses" par le biais de ses incarnations, donc lorsque Jacob décède, Jacob n'existe plus, mais l'esprit qui a été "le moi" de Jacob lui poursuit sa route et devient un autre homme, et c'est de cette manière qu'il retourne au Shéol, sur la terre, le siège de la mort, puisque le siège de la Vie c'est lorsque Dieu nous fera venir dans son Royaume.

Ici nous sommes "des morts" et nous ne vivrons que lorsque nous mourrons (nous décèderons) pour naitre à la Vie (la vraie)

Ici tout est périssable, à la Vie tout est éternel.

[prisca*]

Ici oui nous notons l’éloquence de l’intention de Dieu pour nous dire qu’ici nous sommes « morts » et nous serons en Vie que dès lors nous serons « en haut ».

Où lisez-vous que "l’homme de bon sens" est mort ?

Chez Louis Segond  c'est plus explicite

24 "Pour le sage, le sentier de la vie mène en haut, Afin qu'il se détourne du séjour des morts qui est en bas."

c’est bien pour nous dire qu’IL fera tout pour…

Oui

et par conséquent je ne vois donc pas pourquoi vous tenez tant à la notion de mérite alors que tout le mérite en revient à D.ieu, béni soit-Il.

De nous mêmes nous ne pouvons rien faire oui.
Dieu nous donne la foi, Dieu nous ôte le mal, Dieu fait taire nos sentiments de colère de haine de jalousie de méchanceté, à condition de croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique.

Parce que croire en Jésus c'est croire en Dieu
Parce qu'écouter sa Parole c'est lire toute la Bible
Parce que mettre en pratique toute la Bible c'est ne pas juste lire mais mettre en pratique, c'est l'agir.


Pourquoi faut il croire en Jésus pour avoir la Vie Eternelle ?

Parce que Jésus s'est sacrifié sur la Croix afin que sa Parole nous parvienne, Sa Parole qui est la Parole de Dieu puisque Jésus est la Parole incarnée.

Pourquoi les Musulmans ne sont pas sauvés s'ils renient Jésus ? Parce qu'ils tournent le dos à Dieu qui a donné Jésus en pature aux Romains afin que l'un d'eux crée un subterfuge pour que lui se hisse sur un piédestal, mais Jésus en profite pour que la Bible naisse par son intermédiaire, ils renient tout l'investissement de Dieu à leur égard, à l'égard de chaque être humain, qu'il soit Musulman Juif Chrétien athée etc...

Si les Musulmans n'ont pas la Bible, ils n'ont pas non plus le Coran puisque le Coran répète ce que la Bible dit qui nous est parvenu au prix cher payé du sang versé de Jésus

Est ce que les Musulmans ne voient pas l'évidence ?

Est ce que quiconque ne voit pas l'évidence ?

Ce n'est pas parce que Jésus s'est sacrifié que nous allons au Paradis car nous allons au Paradis parce que Jésus s'est sacrifié afin que nous ayons la Bible et qu'avec elle nous sachions comment faire pour nous réconcilier avec Dieu, Dieu qui a fait le premier pas de réconciliation en nous donnant son Fils afin de nous montrer le Chemin, la Vie, par Jésus qui nous enseigne.

16 "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. 18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. 19 Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. 20 Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées; 21 mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu."

De quel "ici" parlez-vous ?

Ici le séjour des morts.

1 Jean 3:14

Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la mort.

Demeurer dans la mort c'est rester sur terre et non pas rester sous terre.

[Suleyman]

@ Prisca

Une petite question si tu veux bien y répondre

Tu dis que tu es juive.

Tu le dis par conviction messianique ou par ta genealogie familiale ou par une analyse ADN de tes ancêtres, de tes origines ethniques ?

[prisca*]

@ Prisca

Une petite question si tu veux bien y répondre

Tu dis que tu es juive.

Tu le dis par conviction messianique ou par ta genealogie familiale ou par une analyse ADN de tes ancêtres, de tes origines ethniques ?

Mon père est Juif de naissance, c à d que toute la famille de mon père est Juive, ils portent tous un nom Juif, moi aussi.

Contrairement à ce que les Juifs pratiquent, la descendance est par le père et non la mère, car tu lis la Bible, il y est dit Abraham engendre Isaac qui engendre ses fils etc etc …..

C'est le père qui signe l'héritage successoral ethnique chez les Juifs, mais les Juifs ont décidé par la mère parce que c'est pour garder l'unité familiale Juive afin que les hommes ne se marient pas avec des femmes non Juives, même si cela arrive néanmoins parce que c'est toléré, il n'y a pas d'obligation drastique, les enfants ne sont pas reniés pour autant comprends tu.

Je n'ai pas fait d'analyse ADN,  inutile, lol.

édit ;
Dans la perspective de l'histoire du droit cette situation est paradoxale. La matrilinéarité est en contradiction avec la loi biblique, résolument patrilinéaire ; elle fait figure d'exception dans le droit familial rabbinique lui-même qui, en dehors de la filiation, respecte la patrilinéarité pour les règles qui fixent les liens de parenté et celles qui président aux successions à cause de mort. Il en va ainsi, par exemple, pour le sacerdoce héréditaire : on n'est pas cohen par sa mère, mais par son père. Le Talmud de Babylone résume cette situation dans une formule lapidaire : « La famille du père est considérée comme étant celle de l'enfant, la famille de la mère ne l'est pas » (TB, Baba Batra 109b). En somme, ainsi que s'est appliqué à le démonter notre confrère américain Shaye Cohen, la matrilinéarité apparaît comme une innovation introduite dans le droit juif par les Sages de la Michna, en rupture avec la loi biblique observée par les juifs à l'époque du Second Temple.

[Suleyman]

@ Prisca

Une petite question si tu veux bien y répondre

Tu dis que tu es juive.

Tu le dis par conviction messianique ou par ta genealogie familiale ou par une analyse ADN de tes ancêtres, de tes origines ethniques ?

Mon père est Juif de naissance, c à d que toute la famille de mon père est Juive, ils portent tous un nom Juif, moi aussi.

Contrairement à ce que les Juifs pratiquent, la descendance est par le père et non la mère, car tu lis la Bible, il y est dit Abraham engendre Isaac qui engendre ses fils etc etc …..

C'est le père qui signe l'héritage successoral ethnique chez les Juifs, mais les Juifs ont décidé par la mère parce que c'est pour garder l'unité familiale Juive afin que les hommes ne se marient pas avec des femmes non Juives, même si cela arrive néanmoins parce que c'est toléré, il n'y a pas d'obligation drastique, les enfants ne sont pas reniés pour autant comprends tu.

Je n'ai pas fait d'analyse ADN,  inutile, lol.

Moi j'ai fait une analyse ADN de mes origines ethniques et cela correspond familialement à mes origines arabes du Maghreb de l'Afrique du Nord et de l'arabie du Proche Orient dans la region de l'Arabie Saoudite, Palestine, Irak, Syrie.
La surprise est que j'ai aussi des origines juives.

Donc ça me fait réflechir sur certaines choses

[Jans]

parce que Jésus s'est sacrifié afin que nous ayons la Bible

Mais que peut-on répondre à ce genre d'absurdités ?

Concernant nos origines : en remontant à l'année 1600, nous avons un million d'ancêtres (2 parents, 4 grands-parents, 8...) ; il y a eu beaucoup de croisements. Louis XIV remontait 140 fois de Frédéric Barberousse, l'empereur allemand, et une fois d'une esclave ! Nous avons tous un juif, un arabe, un oriental, un paysan, un pendu, un prince dans nos ancêtres. De quoi relativiser la "pureté raciale" !!

[prisca*]

TOP CHRETIEN DIT :

Est ce que tout le monde est d'accord sur ce que TOP CHRETIEN dit ?

Ce que nous apporte le sacrifice de Jésus

Edouard Kowalski

JESUS CHRIST A PORTE NOTRE PECHE

Le péché est condamné dans la chair. C’est une peine infligée au Christ à cause du péché que nous avons commis: Dieu a condamné le péché dans la chair en envoyant à cause du péché, son propre Fils. Romains 8 : 3
Jésus est devenu, par un acte divin, péché à notre place. Non seulement, il a porté notre péché, mais Celui qui n’a point connu le péché, Dieu l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui, justice de Dieu. 2 Corinthiens 5 : 21 Nous comprenons pourquoi sur la Croix, Jésus a crié : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ! Dieu ne pouvait pas supporter de regarder notre péché personnifié en Jésus
En devenant « péché » Jésus est aussi devenu « malédiction » pour nous, afin que nous recevions la bénédiction promise. Christ nous a racheté de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous, - car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois. Galates 3 : 13 La condamnation du péché dans le corps de Jésus nous donne la bénédiction pour l’éternité.

LE SACRIFICE DE JESUS EST VOLONTAIRE

Jésus n’a pas été obligé de donner sa vie. Il avait reçu cette possibilité de Dieu : donner sa vie ou la garder. Dieu lui-même ne l’a pas obligé à donner sa vie : Personne ne m’ôte la vie, mais je la donne de moi-même ; j’ai le pouvoir de la donner et j’ai le pouvoir de la reprendre. Jean 10 : 18 Cette possibilité est devant Lui jusqu’au bout ! Quelle tentation ! Les moqueurs au pied de la croix criaient : Il a sauvé les autres et il ne peut pas se sauver lui-même ! Bien sûr, Jésus aurait pu descendre de la Croix ! Nous aurions alors été perdus, mais il a pensé à notre salut.
Le don volontaire de Jésus doit inspirer notre don volontaire. Dieu ne nous oblige pas à travailler pour lui, à lui donner notre temps, notre argent. Mais, il attend que nous le fassions de notre propre volonté et avec joie. Soyons toujours prêts à le servir, à donner en offrande pour lui notre temps, nos forces, notre argent.

LE SACRIFICE DE JESUS EST SUBSTITUTIF

Il est mort à la place du pécheur. En regardant la Croix, ce n’est pas Jésus, lui qui est sans péché, qui aurait du être crucifié, mais, c’est moi, c’est toi qui aurait du être crucifié à cause de notre péché. Il n’avait aucun besoin de venir sur la terre, encore moins de mourir. Le contraire aurait été normal. Il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités. Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur Lui. Esaïe 53 : 5
Même le Diable ne pouvait rien lui reprocher en regardant la croix. Face à la Croix, je dis « Merci Jésus, tu as fait tout cela POUR MOI ! Tu es mort à ma place ! »
Jésus s‘est abstenu de toute menace, de toute vengeance, Il a tout accepté POUR NOUS… Son sacrifice est uniquement pour toi, pour moi... à 100 % de la première angoisse au dernier cri ! Quelle reconnaissance et quelles actions de grâces devons-nous avoir ! Quelle dette envers notre Sauveur ! Aucun service n’est trop dur, aucun effort n’est trop grand pour le remercier !

LE SACRIFICE DE JESUS EST REDEMPTEUR

La rédemption, c’est le rachat. Nous sommes à lui deux fois : d’abord par la création, puis Satan, par le péché, s’est emparé de nous. Jésus nous a rachetés par la Croix.
L’Eglise dans toutes ses composantes est à Lui, et seulement à Lui, il en est le seul propriétaire ! L’Eglise du Seigneur qu’Il s’est acquise par son propre sang. Actes 20 :28
Paul rappelle une grande vérité qui nous concerne tous et qu’il ne faut surtout pas oublier : Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint Esprit qui habite en vous et que nous ne vous appartenez point à vous-mêmes ? Car vous avez été rachetés à un grand prix 1 Corinthiens 6 : 19-20 Le prix payé par Christ pour nous racheter a été très élevé : quitter son ciel de gloire, les angoisses de Gethsémané, les moqueries au tribunal, les longues heures de souffrance physiques et morales sur la Croix, l’abandon de ses disciples mais surtout de Son Père !
Il este entré une fois pour toutes dans le lieu Très Saint (le ciel) avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle Hébreux 9 : 12 Nous sommes la propriété de Christ, non seulement sur la terre, mais pour l’éternité. La mort, la résurrection, l’Ascension du Christ nous parle d’un rachat ETERNEL ! La mort ne nous séparera pas de Christ, mais elle nous conduira dans l’éternité de gloire
En Lui, nous avons la rédemption selon la richesse de Sa Grâce Ephésiens 1 : 7. C’est parce que nous sommes à Lui qu’Il nous communique sa Volonté, qu’Il répand ses grâces sur nos vies et qu’Il nous délivre de l’emprise du Malin

LE SACRIFICE DE JESUS EST EXPIATOIRE

L’expiation est acte par lequel une faute est payée. Jésus par sa mort, paie pour chacun de nos péchés. Dieu est amour, mais Dieu est aussi justice. En acceptant de croire en Jésus, dans sa mort, nous reconnaissons que nous sommes pécheurs, coupables devant Dieu et en regardant la Croix, nous disons : Oui, Jésus tu as payé mes péchés par ton sacrifice.
En conséquence, il a du être rendu semblable en toutes choses à ses frères (à nous) pour faire l’expiation des péchés du peuple. Hébreux 2 : 17 C’est Jésus qui fait l’expiation de nos péchés sur la Croix en versant son sang. Jésus était le souverain sacrificateur, mais il était aussi la victime expiatoire, l’agneau de Dieu. Son sacrifice fut parfait et nous n’avons rien à ajouter pour le pardon de nos péchés ; nous devons croire à un salut gratuit et exprimer notre reconnaissance par une louange quotidienne et continuelle pour son sacrifice
Et cet amour consiste, en ce qu’il nous a aimés et qu’il a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés 1 Jean 4 : 10 Il n’y a pas d’amour possible, s’il n’y a pas de pardon. Dieu nous aime parce qu’il nous a pardonnés. Si nous aimons notre prochain, nous lui pardonnons. L’amour est lié au pardon.

LE SACRIFICE EST PROPITIATOIRE

Le sacrifice de Jésus nous rend Dieu favorable (ou propice), il nous révèle son amour et nous permet d’avoir accès à ses bénédictions et à la Cité céleste
Sous la loi, après avoir offert tous les sacrifices dans le tabernacle, le souverain sacrificateur se retrouvait devant le PROPITIATOIRE pour rencontrer Dieu.
C’est Lui que Dieu a destiné par son sang, à être, pour ceux qui croiraient, victime propitiatoire… de manière à être juste, tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus. Romains 3 : 25-26 C’est la raison de notre communion avec Dieu. Quand nous nous approchons du trône de la grâce, Dieu nous reçoit et nous écoute toujours favorablement, non pas à cause de nos œuvres, mais à cause de notre foi dans le sacrifice propitiatoire de Jésus. Lorsque Dieu pose son regard sur nous, c’est toujours un regard favorable à cause du sang de Jésus. Le sacrifice nous révèle l’étendue de l’amour de Christ.

LE SACRIFICE DE JESUS EST EFFICACE POUR L’ETERNITE

A cause se son sacrifice, la mort devient un avantage et Paul pouvait affirmer : Christ est ma vie et la mort m’est un gain ! Nous vivons un siècle dangereux où le mal va en s’aggravant, la patience de Dieu va arriver à son terme et bientôt Dieu va manifester sa colère contre ce monde incrédule et pécheur. Les calamités de l’Apocalypse se rapprochent à grands pas. Qu’allons-nous devenir ? Soyez rassurés ! Nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de Son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. Romains 5 : 9-10 Sauvés de quoi ? Nous sommes sauvés de la colère à venir, sauvés du jugement dernier, sauvés des peines éternelles, de l’enfer.
Nous sommes sanctifiés par l’offrande du corps de Jésus-Christ une fois pour toutes ! Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés Hébreux 10 : 10 et 14 Nous sommes sanctifiés, c'est-à-dire mis à part et nous sommes parfaits par son sang. L’alliance qu’Il fait avec les enfants de Dieu est éternelle.
Il fera de nos ennemis son marchepied et Satan est déjà écrasé sous les pieds de Jésus, à cause de la Croix. Et il suffira d’un ange pour le lier et le jeter dans les flammes éternelles de l’enfer.

Seigneur, par le Saint Esprit, rappelle-moi sans cesse combien ton sacrifice sur la Croix est glorieux et efficace. Rappelle-moi sans cesse : « De la Croix la grâce coule, comme un fleuve constamment! »

[Jans]

Dieu a condamné le péché dans la chair

il faut arrêter de rabâcher un vocabulaire et une rhétorique d'autres siècles qui ne veut plus rien dire ; que d'absurdités !!

[prisca*]

Dieu a condamné le péché dans la chair

il faut arrêter de rabâcher un vocabulaire et une rhétorique d'autres siècles qui ne veut plus rien dire ; que d'absurdités !!

On est pas d'accord avec TOP CHRETIEN ? Alors si on disait son avis ? On gagnerait du temps. On est dans un forum alors profitons en.

[Jans]

On évolue avec ce TOP CHRETIEN dans une vision et un vocabulaire du XIXè siècle, dans un monde théologique clos qui sent le renfermé des forteresses assiégées, l'expression religieuse sucrée qui a toujours un bénitier à portée de main, conforté dans un dolorisme hors d'âge et bien entendu en faisant dire et penser Dieu comme s'il habitait au coin de la rue, et d'ailleurs jusqu'à des formulations absurdes, exemple :

Dieu ne pouvait pas supporter de regarder notre péché personnifié en Jésus

...le tout encadré d'un catéchisme hors du temps, au vocabulaire infantilisant, usé jusqu'à la corde et surtout sans pas de côté, à grand renfort de citations bibliques qui n'ont plus rien à voir avec notre monde, lequel n'est jamais évoqué dans sa difficulté, sa crudité, ses injustices, sa réalité vraie.

N'as-tu jamais pensé, prisca, qu'il y avait mille façons de réfléchir de façon chrétienne et tout à fait neuve à notre vie et notre destinée ? Va donc voir du côté de Marcel Légaut ou de Péguy ou de Teilhard, ou de Richard Merton ou de Neale Donald Walsh — et sors un peu de ta poussière biblique que tu recopies bêtement.

[Invité]

Bonjour Suleyman,

Pourquoi utilises-tu cette expression " notre doux Seigneur et Sauveur Jesus-Christ " ?

Parce que j'ai honte de me distraire en vains bavardages.

C'est très impoli de parler de quelqu'un comme s'il n'était pas là...
Le moins que je puisse faire c'est de laisser libre cours à la louange.
En réalité, l'épithète "doux" est rare sous mon clavier, il surgit parfois, je laisse faire.

Ce qui serait inespéré c'est que je sois à la hauteur du Sujet de mes contributions. Mais même dans ce cas aurais-je l'aplomb de faire comme si c'était la recette du magret de canard ?

Il me semble que ça a démarré en réaction vis à vis de certaines abréviations, comme si nous étions à ce point pressées ou que l'encre soit si précieuse…
Il m'a paru évident qu'il fallait au contraire allonger cet instant, faire durer la profération du Saint Nom, prendre le temps de vivre cette énonciation en espérant s'y perdre peut-être.

C'est un gros problème de marquer son amour par ce qui doit paraître comme de l'ostentation, du ritualisme, de l'obscurantisme… jusqu'à constituer un contre-témoignage... la solution serait un petit ermitage… Il m'arrive de fuir ces partages…

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Suleyman]

C'est très impoli de parler de quelqu'un comme s'il n'était pas là...
Le moins que je puisse faire c'est de laisser libre cours à la louange.
En réalité, l'épithète "doux" est rare sous mon clavier, il surgit parfois, je laisse faire.

Je connais ce sentiment et cela m'arrive aussi, comme si quand je prononce le nom de Dieu, Sa Majesté, L'Unique, je cherchais inconsciemment à Lui plaire, à me rapprocher de Lui dans une vie où l'être humain oublie beaucoup Son Seigneur.

Notre intellect se met en pause pour laisser notre âme s'exprimer sous l'effet de ce lien invisible qui nous lie à Dieu, Sa Majesté, et sans en prendre vraiment conscience, des choses nous apparaissent naturel de les exprimer dans la manifestation de notre dévotion et amour pour Le Créateur Unique, Père et Seigneur des Cieux et de la Terre.

En tout cas, merci pour ta réponse pleine de sincérité en Dieu, mashaAllah

[Invité]

Bonjour Prisca,

L'individu, Jacob, Pierre, Paul, n'existe plus, il est mort puisque ce qui détermine l'individu est de l'ordre de plusieurs critères : son lieu de naissance, sa famille, ses gênes, son caractère, son déterminisme, sa faiblesse, enfin toutes les qualités et les défauts qui lui sont propres, son physique, son charisme, sa nature bonne ou mauvaise.

Une fois que l’on a énuméré toutes les caractéristiques de l’individu, que reste-t-il ?

Il ne porte pas de nom, on ne sait rien de lui.
Vous l’appelez "esprit" mais qu’entendez-vous par "esprit" ?
Est-ce celui du grec "pneuma", du grec "nous", de "psuchê", de "dianoia"… ????

Ce qui signifie qu'il y a 2 en lui, il y a l'homme qui vit dans un lieu et dans un espace, et il y a ce qui subsiste de lui à sa mort, son esprit, qui lui est caractéristique aussi, et ces caractéristiques à cet esprit sont d'un autre ordre, elles sont tout ce que son Arbre de Vie contient.

Qu’est-ce qui vous permet de croire que ce deuxième truc ait une existence individuelle ?

Le problème est que rien dans la Bible ne suggère qu’il existe cette seconde individualité.
Au contraire, quand la Bible esquisse des individualités dans le Shéol, elles sont en parfaite continuité avec les défunts. (Cf. 1 Samuel 28)

Alors quelles sont les caractéristiques de cette seconde individualité qui échappe à la plupart d’entre nous ?

l'esprit qui a été "le moi" de Jacob lui poursuit sa route et devient un autre homme

Dans la Bible, je ne lis nulle part ce « poursuit sa route et devient un autre homme ».

Certes, on peut imaginer le « poursuit sa route » mais rien ne suggère le « et devient un autre homme ».

Où lisez-vous que "l’homme de bon sens" est mort ?

Chez Louis Segond  c'est plus explicite : Pour le sage, le sentier de la vie mène en haut, Afin qu'il se détourne du séjour des morts qui est en bas.

« Se détourner de XXXX » signifie que l’on n’est pas situé en XXXX mais que l’on peut y arriver car on est peut-être tourné vers XXXX.

La Bible du Rabbinat : « Pour l'homme intelligent, le chemin de la vie se dirige vers les hauteurs; ainsi il évite les bas-fonds du Cheol. », le verbe "évite" confirme que le l’humain ne vit pas dans le Shéol.

Parce que Jésus s'est sacrifié sur la Croix afin que sa Parole nous parvienne

Je lis bien que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’est sacrifié sur la Croix mais je ne lis nulle part quelque chose qui suggère votre « afin que Sa parole nous parvienne ».

Pourquoi les Musulmans ne sont pas sauvés s'ils renient Jésus ?

Pourquoi ne sont-ils pas jugés sur leur amour ?

Est ce que quiconque ne voit pas l'évidence ?

Les aveugles sont-ils jugés sur ce qu’ils ne voient pas ?

Ne sont-ils pas jugés sur leur cœur profond ?

nous sachions comment faire pour nous réconcilier avec Dieu

Croyez-vous que D.ieu, béni soit-Il, soit fâché contre nous ?

Jean 3:19  Et ce jugement c’est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.

Ce qui confirme que la cause initiale consiste en « les œuvres sont mauvaises » et qu’elle induit le refus de la lumière.

J’en déduis que celles et ceux dont les œuvres sont bonnes ne sont pas concernés, ils ne préfèrent pas la ténèbre, ils la subissent.

1 Jean 3:14  Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n’aime pas demeure dans la mort.
Demeurer dans la mort c'est rester sur terre et non pas rester sous terre.

Oui, rester sur terre.

Je lis qu’il y a aujourd’hui sur notre terre habitable deux sortes d’humains : celles et ceux qui sont passés de la mort à la vie, on les reconnaît à leur amour, et celles et ceux qui n’aiment pas et qui sont donc morts. Les vivants et les morts cohabitent aujourd’hui sur notre terre habitable.

Ce peut-il que les vivants séjournent, prient, pratiquent la louange, vivent normalement dans le Shéol après tout ce que nous avons énuméré au sujet du Shéol ?

Êtes-vous vivante ou morte ?  

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Qu’est-ce qui vous permet de croire que ce deuxième truc ait une existence individuelle ?

Le problème est que rien dans la Bible ne suggère qu’il existe cette seconde individualité.
Au contraire, quand la Bible esquisse des individualités dans le Shéol, elles sont en parfaite continuité avec les défunts. (Cf. 1 Samuel 28)

Alors quelles sont les caractéristiques de cette seconde individualité qui échappe à la plupart d’entre nous ?

Bonjour Pauline,

Si de vies en vies nous changeons de corps, c’est qu’à chaque mort subsiste l’esprit qui sort du moribond pour rentrer dans un fœtus.

Mais vous ne croyez toujours pas à la réincarnation.

Donc si de fil en aiguilles vous ne croyez pas « à certaines choses » dont la réincarnation, comment pouvez vous comprendre ces versets ?

 

J’aimerais bien que vous me les expliquiez à votre façon puisque vous ne me dites pas que vous êtes d'accord pour comprendre  que « des morts » passent en Jugement pour s’entendre dire qu’ils réchappent à la seconde mort mais qu’ils doivent retourner sur terre pour être des prêtres.

·         Apocalypse 5:10

"tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

·         Apocalypse 1:6

"et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !"

·         Apocalypse 20:6

"Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."


C’est vrai que j'ai l'air de me répéter, mais tout tourne autour de certains versets dont celui ci, mais si vous vous ne me dites pas ce que vous vous comprenez, nous aurons beau discuter jamais nous ne trouverons de concordance vous et moi.

 
Je dissocie exprès ce message car j’aimerais bien que vous me répondiez à ce sujet.

[Invité]

Bonjour Prisca,

Si de vies en vies nous changeons de corps, c’est qu’à chaque mort subsiste l’esprit qui sort du moribond pour rentrer dans un fœtus.

Je retiens votre conditionnel au sujet de ce principe assez banal.

Il me paraît abusif de dire "nous".

Et il nous reste encore le mot "esprit"… c’est quoi cet esprit ?
Il faudrait savoir à quoi ce mot français correspond dans la Bible et quels versets nous incitent à y voir une réalité individuelle.

Mais vous ne croyez toujours pas à la réincarnation. Donc si de fil en aiguilles vous ne croyez pas « à certaines choses » dont la réincarnation, comment pouvez vous comprendre ces versets ?

Reprenons donc le passage.
Je note d’abord que la plupart des verbes conjugués sont à l’aoriste, temps qui ne permet pas de situer l’époque des événements.

Le verset V:5 « voici, le lion de la tribu de Juda <…> a vaincu (pour) ouvrir le livre et ses sept sceaux » puis le verset 6 « un agneau se dressait, qui semblait immolé » suggère que la scène a pour personnage principal notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ressuscité qui va bientôt saisir et ouvrir un livre.

Au verset 8 Il reçoit l’adoration de nombreux êtres célestes qui annoncent « Tu as été immolé (…) Tu as racheté par Ton sang » des humains de toutes origines.
Ce qui correspond assez bien à
Marc X:45 Car le Fils de l’homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude.
Marc XIV:24 Et il leur dit : « Ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, versé pour la multitude.

Et qui renvoie bien sûr à :
Apocalypse I: 5b   A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6  et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !

Avec le "nous" le saint apôtre et évangéliste Jean proclame son appartenance à cette multitude.
Cette multitude rachetée par le sang du Fils de l’Homme constitue un Royaume « tu as fait d’eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu »

C’est un thème récurrent, par exemple :
Tite 2:14 qui s’est donné Lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de Se faire un peuple qui Lui appartienne, purifié par Lui et zélé pour les bonnes œuvres.

Il importe de remarquer que le verset 10 montre des verbes conjugués à deux temps différents : « 10 tu as fait <aoriste> d’eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront <futur de l’indicatif> sur la terre.

Nous retrouvons donc ici l’annonce de l’actualité du Royaume ( le Royaume c’est ici et maintenant), et la promesse de son déploiement futur sur la terre entière.

Les parallèles primotestamentaires de cette promesse sont par exemple :
Exode 19:6a vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte…

Daniel 7:18  mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, de siècle en siècle . (…) Daniel 7:27  Le règne, la domination, et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous les cieux, seront donnés au peuple des saints du Très-Haut. Son règne est un règne éternel, et tous les dominateurs le serviront et lui obéiront.

Pour ce peuple des Saints du Très Haut, aucun des versets de ne fait allusion au trépas humain, chacun de ces rachetés est peut-être encore en vie sur terre ou peut-être déjà décédé dans la tombe.

Ce passage se conclut par des louanges et par un verset assez énigmatique qui suggère l’idée que les rachetés sont peut-être n’importe où :
13  Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s’y trouve, je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l’agneau, soient la louange, l’honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles !

En conclusion provisoire,
Dans ce passage, ont donc été rappelées d’une part l’actualité du Royaume pour ce peuple de rachetés par la Croix, et d’autre part la promesse de leur règne sur terre.

Ce peuple et sa délivrance ont déjà été évoquées en :
Apocalypse I:5  et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6  et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !

Nous savons que ces rachetés sont « des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation » et que le saint apôtre Jean et ses frères en font partie.

En sait-on davantage sur ce peuple de rachetés ?

En Apocalypse XX:4  sont énumérés trois descriptions qui nous donnent une idée même si elles ne prétendent pas à l’exhaustivité :
1 ) Puis je vis des trônes sur lesquels ils s’assirent, et on leur remit le jugement ;
2 ) et aussi les âmes de ceux qui furent décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la Parole de Dieu,
3 ) tous ceux qui refusèrent d’adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ;

Je crois raisonnable de reconnaître une cohérence dans cette énumération.
Les (1) sont assis sur des trônes et recevoir le pouvoir de juger, privilège divin.
Les (3) sont celles et ceux qui ne cédèrent pas aux tentations du malin, j’en conclus que ces deux groupes rassemblent les fidèles les plus vertueux.

Pour le groupe (2) nous retrouvons l’idée du "à cause du témoignage de Jésus et de la parole de D.ieu" du début du livre :
Apocalypse I:9 Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j’étais dans l’île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus.

À n’en pas douter le saint apôtre et évangéliste Jean rappelle que ses épreuves sont l’effet de sa prédication.

D’où ma certitude que (2) désigne également des fidèles très vertueux. Ce sont des martyrs décapités par les impies parce qu’ils témoignaient de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et parce qu’ils proclamaient la parole de D.ieu, béni soit-Il.

Le verset se termine par : « ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille années. »
Il faut noter que beaucoup de traducteurs surinterprètent le grec "και εζησαν και εβασιλευσαν" en traduisant "ils revinrent à la vie et régnèrent" alors que c’est simplement « ils vécurent et régnèrent » comme si la résurrection n’était pas une étape indispensable.

D’où la forte impression que ces gens qui vivront et régneront pendant le Millénium sont des fidèles sauvés par la Croix, dignes du salut et que certains d’entre eux sont même des martyrs. Ne sont-ils pas appelés « Heureux et saint » ?
Comment douter de leur haute dignité puisqu’ils sont appelés à régner avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « ils seront prêtres de Dieu et du Christ avec qui ils régneront mille années. »

Pendant ce temps, « Mais le reste des morts (οι λοιποι των νεκρων) ne doit point ressusciter jusqu’à ce que les mille ans soient accomplis »(Apocalypse XX:5)

J’aimerais bien que vous me les expliquiez à votre façon puisque vous ne me dites pas que vous êtes d'accord pour comprendre  que « des morts » passent en Jugement pour s’entendre dire qu’ils réchappent à la seconde mort mais qu’ils doivent retourner sur terre pour être des prêtres.

Je ne suis pas d’accord en effet.

Pour moi, celles et ceux qui prennent part au Millénium ne sont pas passés en Jugement car le Jugement a lieu après le Millénium :   « Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. »

Ma lecture me dit que ce Jugement intervient entre la disparition de la terre et du ciel « La terre et le ciel s’enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. » (v. 11) et leur remplacement « Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre » (v. XXI:1)

C’est vrai que j'ai l'air de me répéter, mais tout tourne autour de certains versets dont celui ci, mais si vous vous ne me dites pas ce que vous vous comprenez, nous aurons beau discuter jamais nous ne trouverons de concordance vous et moi.

Je ne suis nullement versée dans l’interprétation du livre de l’Apocalypse, donc je me réjouis d’être incitée à le lire avec davantage d’attention.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Reprenons donc le passage.

Je note d’abord que la plupart des verbes conjugués sont à l’aoriste, temps qui ne permet pas de situer l’époque des événements.

Le verset V:5 « voici, le lion de la tribu de Juda <…> a vaincu (pour) ouvrir le livre et ses sept sceaux » puis le verset 6 « un agneau se dressait, qui semblait immolé » suggère que la scène a pour personnage principal notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ressuscité qui va bientôt saisir et ouvrir un livre.

Au verset 8 Il reçoit l’adoration de nombreux êtres célestes qui annoncent « Tu as été immolé (…) Tu as racheté par Ton sang » des humains de toutes origines.
Ce qui correspond assez bien à
Marc X:45 Car le Fils de l’homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude.
Marc XIV:24 Et il leur dit : « Ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, versé pour la multitude.

Et qui renvoie bien sûr à :
Apocalypse I: 5b   A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6  et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !

Avec le "nous" le saint apôtre et évangéliste Jean proclame son appartenance à cette multitude.
Cette multitude rachetée par le sang du Fils de l’Homme constitue un Royaume « tu as fait d’eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu »

C’est un thème récurrent, par exemple :
Tite 2:14 qui s’est donné Lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de Se faire un peuple qui Lui appartienne, purifié par Lui et zélé pour les bonnes œuvres.

Il importe de remarquer que le verset 10 montre des verbes conjugués à deux temps différents : « 10 tu as fait d’eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

Nous retrouvons donc ici l’annonce de l’actualité du Royaume ( le Royaume c’est ici et maintenant), et la promesse de son déploiement futur sur la terre entière.

Les parallèles primotestamentaires de cette promesse sont par exemple :
Exode 19:6a vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte…

Daniel 7:18  mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, de siècle en siècle . (…) Daniel 7:27  Le règne, la domination, et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous les cieux, seront donnés au peuple des saints du Très-Haut. Son règne est un règne éternel, et tous les dominateurs le serviront et lui obéiront.

Pour ce peuple des Saints du Très Haut, aucun des versets de ne fait allusion au trépas humain, chacun de ces rachetés est peut-être encore en vie sur terre ou peut-être déjà décédé dans la tombe.

Bonjour Pauline,

Je vous cite Pour ce peuple des Saints du Très Haut, aucun des versets de ne fait allusion au trépas humain, chacun de ces rachetés est peut-être encore en vie sur terre ou peut-être déjà décédé dans la tombe.


Nous sommes d'accord vous et moi sur ce qui précède cette citation.

Ici non je ne suis pas d'accord.

Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.


L'indice, pour savoir qu'il s'agit là de gens qui sont décédés pour ensuite ressusciter, c'est déjà dans la lecture de ce verset là, qui parle de résurrection, et ne ressuscitent que des gens qui sont passés de vie à trépas, et l'autre indice est qu'ils sont ceux qui ont pris part à la première résurrection, et à la première résurrection ce sont "les morts" qui y participent car nous le savons dans ce verset là : Thessaloniciens "16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. "


Nous savons donc par ce verset là que "les morts" ressuscitent en premier, tandis que "les vivants" donc ressuscitent en second étant entendu que "morts" signifie "pécheurs" par analogie à "vivants" qui signifie " non pécheurs".

C'est grâce donc à "vivants" que nous savons ce que représentent "des morts" du fait que nous savons que "des vivants" sont des hommes nouveaux qui ont laissé l'homme ancien derrière eux.

"vivants" sur terre ce sont Les Cieux sur terre comme vous le disiez auparavant.

Les deux autres versets viennent compléter l'information que donc "ces morts là" reviennent sur terre (verset 5-10) pour être ceux qui auront pour rôle de mener à bien le Royaume de Dieu sur terre, en tant que prêtres (Sacrificateurs voulant dire "prêtres")

Apocalypse 1:6
"et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !"

Apocalypse 5:10
"tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

Vous noterez ici qu'il y a bien le principe de la réincarnation qui nous est révélé.

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