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Jésus selon une Juive messianique

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Jésus selon une Juive messianique  - Page 40 Empty Re: Jésus selon une Juive messianique

Message  pauline.px le Dim 29 Déc - 16:54

Bonjour Prisca,

Je remarque que les citations sur l’aspect sacrificiel de la Passion ne retiennent pas votre attention et que vous préférez imaginer mes propres pensées pour les commenter plutôt que de commenter les Saintes Écritures.

Autrement dit, vous préférez parler d’autre chose.
prisca* a écrit:
Esaïe 53:12 a écrit:en portant le péché des multitudes et en intercédant pour les criminels
Est ce que vous prenez conscience qu'en disant que Jésus se rend coupable à la place de tous les pécheurs

Moi, je n’ai rien dit, je n’ai fait que vous proposer des citations des Saintes Écritures, ici c’est le saint prophète Isaïe.
Adressez-vous à lui si ce qu’il écrit vous déplaît.

Cependant, il est bien possible que vous ayez très bien interprété ce verset et très bien compris ce que voulait dire le saint prophète Isaïe.

prisca* a écrit:Est ce que vous prenez conscience qu'en disant que Jésus se rend coupable à la place de tous les pécheurs vous semblez dire que Jésus est en confrontation avec Dieu son Père qui ne conçoit le Pardon qu'à la seule condition, celle que son Fils Jésus souffre à leur place ?
C’est bien le problème du "semblez dire", c’est-à-dire de votre interprétation.

Peut-être interprétez-vous mal ?

J’ai toujours écrit que D.ieu, béni soit-Il, pardonne d’abord, cela signifie que la souffrance du Fils n’est pas une condition au pardon puisqu’elle vient après.

C’est vous qui restez figée sur cette "condition", il vous est insupportable que le pardon divin soit sans condition.

Et c’est pourquoi vous n’arrivez pas à m’expliquer le retour à la vie absolument inconditionnel du fils de la veuve de Naïm.

Le pardon divin est sans condition puisqu’il est soumis au Jugement du Sauveur. Le Sauveur n'est pas un robot vérifiant quelles conditions sont remplies.

prisca* a écrit:De même avez vous conscience que Dieu n'a pas parachevé sa création en ayant fait l'homme incapable de se rendre meilleur qu'il ne soit ?
Non, je n’ai pas conscience de l’inachèvement de la création au moment où le Fils de D.ieu, béni soit-Il, dit « Tout est achevé ».

Votre propos est très révélateur : vous trouvez que l’humain est mauvais et qu’il lui manque quelque chose.
Vous imaginez que D.ieu, béni soit-Il, est déçu et qu’Il attend que l’humain "se rende meilleur".

Vous n’aimez pas l’humain. Vos contributions sur « humain=animal » vont dans le même sens, vous jetez un regard péjoratif sur le sommet de la création qu’est l’humain.
Bref ! Vous vous sentez meilleure.

prisca* a écrit:Vous dites que Dieu a mal créé l'homme
Ben non, puisque je l’imagine digne d’un pardon inconditionnel dans la liberté et l’omniscience du Sauveur.

J’ai plutôt l’impression que c’est vous qui trouvez qu’il manque quelque chose à l’humain.
prisca* a écrit:comme vous le pensez en changeant d'avis sur le sort des hommes
Où lisez-vous que D.ieu béni soit-Il, n’est pas favorable au Salut ?
prisca* a écrit:comme si Dieu tient un cap et puis s'avoue dans l'incapacité de le tenir vraiment et devant le cas désespéré d'hommes qui ne veulent rien entendre
D.ieu, béni soit-Il, a commencé son œuvre du Salut en élisant un peuple à la "nuque raide" pourquoi voulez-vous que le pardon inconditionnel soit un plan B ?
Il sait tout de nous.

Il faut sans doute souligner une différence : le pardon inconditionnel n’est pas un pardon universel à mes yeux, c’est le pardon accordé dans la pleine liberté du Sauveur. Il n’y a pas de condition car le Sauveur scrute au plus profond du cœur de l’humain et prend Sa décision dans une vision globale.
prisca* a écrit:le Pardon entraîne la liberté de tout faire en transgressant avec les lois ?
Le pardon s’adresse évidemment aux pécheurs et aux divers transgresseurs, il serait bizarre que le pardon ne soit accordé qu’aux justes et autres vertueux.
prisca* a écrit:Et bien entendu vous dites pour conclure : l'Apocalypse est un feu d'artifice d'apothéose et non pas que Dieu en finisse avec cette humanité qui ne lui pas donné le respect qu'elle LUI devait.
Je n’en sais trop rien et cette ignorance ne me taraude pas.

Je sais simplement que D.ieu, béni soit-Il, S’est repenti du déluge et par conséquent je crois qu’Il ne cherche pas à en finir avec Sa Création mais plutôt à la faire "repartir" sur des bases saines.

En outre je songe que « en finir avec cette humanité qui ne lui pas donné le respect qu'elle LUI devait » serait à la fois un aveu de faiblesse et un aveu d’échec.

Croyez-vous D.ieu, béni soit-il, omniscient et omnipotent, soit enclin à attendre des milliers d’années avant d’éliminer les impies et les pécheurs. Avait-Il besoin d’accroître le nombre des pécheurs et des impies ?

Ces pécheurs et ces impies font partie du plan divin.

Et si D.ieu, béni soit-Il, tient tant à ce respect alors pourquoi ne S’est-Il pas montré ? pourquoi ce mystère ? pourquoi a-t-Il laissé planer le doute ?
Il Se manifestait au Sinaï, pourquoi nous laisse-t-Il désormais dans l’incertitude ?

Pourquoi un D.ieu, béni soit-Il, de Justice et d'Amour imposerait-Il à l'humain cette épreuve absurde : "croyez en Moi malgré le profond mystère dont Je M"entoure" ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

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Message  prisca* le Dim 29 Déc - 17:10

Jans a écrit:"nous, les vivants, qui serons restés" : il croit qu'il sera encore en vie quand Jésus-Christ reviendra, donc avant la fin du siècle, mais cela n'est pas arrivé.

P.S. / Paul est mort en 64 ou 65, l'Apocalypse est écrite 30 ans après.

Tu as oublié que la réincarnation existe.
prisca*
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Message  Jans le Dim 29 Déc - 17:14

aucun rapport
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Message  prisca* le Dim 29 Déc - 17:50

pauline.px a écrit:[...] ici c’est le saint prophète Isaïe. [...]

Reprenons tout le chapitre si vous le voulez bien.

Esaïe 53
1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ? 2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.

4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.

6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche. 8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ? 9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.

10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains. 11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.


Du verset 1 au verset 3 Esaïe attire notre attention sur l'incrédulité des hommes car ils n'ont pas vu en Jésus "le bras de l'Eternel".
"le bras de l'Eternel" personne ne l'a vu pour nous dire que Dieu est un Père de compassion qui ne veut pas nous forcer la main, mais nous donner avec douceur et mansuétude le Salut par Jésus. Dieu n'a pas voulu de Jésus conquérant, mais de Jésus qui vient servir et les hommes ne voient pas en Lui ce qu'Il est réellement, mais c'est ce que Dieu veut

Du verset 4 au verset 5 Justement Jésus s'est revêtu de notre manteau de misère exprès pour porter sur Lui tout ce que le monde endure et nous dit Esaie nous avons considéré Jésus comme puni, comme frappé de Dieu, comme humilié et donc si Esaïe dit que nous nous l'avons considéré, c'est que c'est vrai mais que ce n'est pas juste, car Jésus n'est pas puni, Jésus n'est pas frappé de Dieu, Jésus n'est pas humilié par Dieu mais poursuit le verset 5 Jésus est blessé sur la Croix à cause de nos péchés, Jésus est brisé à cause de nos iniquités, le châtiment, celui qu'endure Jésus est pour nous donner la Paix à nous et est tombé sur Jésus car c'est Jésus qui paie notre liberté et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris, bien sûr, car Jésus nous a ouvert la porte qui mène au Ciel car grâce à Jésus nous allons pouvoir cheminer, et grandir spirituellement, puisque sa Parole nous est accessible à tous, elle n'est plus retenue prisonnière.

Du verset 6 à 9 nous ne savions pas nous diriger, nous errions et Dieu a donné Jésus en martyr pour nous tracer le chemin, maltraité, opprimé, sans dire un mot, comme un agneau qui va à l'abattoir. Jésus a été arraché du milieu des hommes par sa souffrance et le châtiment qu'il a enduré et parmi les Juifs qui l'entouraient personne n'a cru qu'il fut mort ni  qu'il ait payé leurs fautes (note personnelle : oui puisque les Juifs savent que Jésus suit son plan et que seuls les gens du dehors ne le savent pas (Marc 4)) Tombeau parmi les méchants avec les riches


Du verset 10 à 12 (fin)
Dieu a aimé donner Jésus sous cette image de torture... après avoir livré sa Vie pour les péchés (pour libération des Chrétiens lesquels évangéliseront et la Parole Salvatrice nourricière en justifiera de nombreux pécheurs repentis) Jésus verra une postérité, "des frères" "des fils prodigues pour Dieu" et rallongera ses jours parmi les hommes, après sa Résurrection, quarante jours, et ainsi s'est accompli le dessein de Dieu. A cause de son apparence humaine les gens voient une lueur d'espoir dans leur vie, par la vérité que Jésus dit , Jésus justifiera beaucoup d'entre les hommes et Jésus se chargera de les conduire de la mort à la vie. C'est la raison pour laquelle Jésus aura la part avec les grands, Jésus prendra part à la fortune de Dieu, parce qu'il s'est livré aux bourreaux, a pris sur lui l'intention de donner aux coupables la libération de leur prison de chair pour une liberté méritée grâce à la Parole de Dieu, Jésus est médiateur de Dieu qui, par son entremise, a pu être écouté, et ainsi beaucoup d'hommes ont pu se guérir du péché(mais double langage, un pour nous qui savons et un pour Constantin car l'apothéose c'est une gratification, et là Dieu dit que Jésus est gratifié)
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Message  prisca* le Dim 29 Déc - 17:52

Jans a écrit:aucun rapport

Si Paul dit que "lui vivant ressuscitera en second, ainsi que ceux comme lui" cela veut dire que Paul participera à la fin du monde, lui et d'autres comme lui, réincarnés comme lui.
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Message  Jans le Dim 29 Déc - 17:55

Il n'est dit nulle part que Paul croit en la réincarnation, dont il n'y a nulle trace dans le NT. C'est même le contraire qui est probable.
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Message  prisca* le Dim 29 Déc - 17:57

Jans a écrit:Il n'est dit nulle part que Paul croit en la réincarnation, dont il n'y a nulle trace dans le NT. C'est même le contraire qui est probable.

Paul ne dit pas en ces termes "la réincarnation existe" mais il le sait qu'elle existe, et il donne sa prédication pour le futur qui elle nous incite à comprendre qu'il sera vivant au Jour du Jugement, et comment peut il l'être ? A part en ayant changé de corps pour arriver à ce Jour là ?
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Message  Jans le Dim 29 Déc - 18:01

Bon, il faut relire ses épîtres, prisca, là tu te goures.
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Message  prisca* le Dim 29 Déc - 18:44

Jans a écrit:Bon, il faut relire ses épîtres, prisca, là tu te goures.

Je te propose de venir réfléchir avec moi.


Tous les pécheurs ici qui vont connaitre leur Jugement Dernier sont prédestinés à être des prêtres, et si en prêtres ils pèchent, là c'est la seconde mort, terrible.

Tu me répondras:  j'ignore où tu as pris ça, c'est totalement bizarre ! (comme tu l'as dit tout à l'heure à un mot près)

Je te dirais dans l'allocution qui se trouve dans la Bible :

Les morts en Christ


L'église catholique dit  qu'ils sont "des chrétiens fidèles" alors qu'ils sont tout le contraire "des pécheurs car infidèles à Dieu" Mais comme toi Jans tu as pris pour "dit" qu'il s'agit des chrétiens fidèles, tu n'as pas cherché à comprendre les versets où il est question des "morts en Christ".



Or, pas de chance pour eux, "morts en Christ" nous retrouvons cette allocution dans un autre verset où nous comprenons qu'ils sont "perdus" ces "morts en Christ" donc s'ils sont perdus, c'est bien qu'ils sont "morts aux yeux du Christ" donc "morts en Christ" = pécheurs.

Une fois que l'on a bien interprété "morts en Christ" , on peut maintenant librement interpréter "morts en Christ" dans le contexte en attribuant à cette allocution "pécheurs"


Thessaloniciens 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.



Les morts en Christ ressuscitent les premiers.

Bonne Nouvelle.

Réjouissez vous les pécheurs, vous ressuscitez !

Et qu'advient il après ?

Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.


Et qui a part à la 1ère résurrection ? Et bien les "morts en Christ" les pécheurs comme dit précédemment et non ils ne meurent pas de la seconde mort EUX mais cependant, il y a une restriction, ils doivent être des Sacrificateurs, des prêtres donc, de Dieu et de Christ, pendant mille ans

où ?

Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.


Donc nous sommes en présence d'une révélation qui nous dit qu'à la fin du monde, les pécheurs ressuscitent les premiers, qu'ils sont emmenés dans le Ciel, qu'ils passent en Jugement, qu'ils ne vont pas au Paradis puisqu'ils doivent revivre sur terre durant mille ans en étant des prêtres, donc ils s'incarnent de nouveau, ils se réincarnent.
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Message  Jans le Dim 29 Déc - 18:59

Bon, tu recommences et répètes la même chose indéfiniment, en piochant n'importe quoi n'importe où. Tu n'as pas la culture suffisante pour porter un jugement éclairé et nuancé sur les écrits et les déclarations des différentes confessions, que tu prends au pied de la lettre, sans aucun discernement. Déjà, tu ne savais même pas que Paul n'avait pas pu lire l'Apocalypse !

Je ne sais quel sentiment d'infériorité tu essaies de compenser (déjà le vocabulaire français est parfois limite, voire fautif), mais tu n'es pas sur le bon chemin, et tu affiches une assurance que ta personnalité et tes connaissances ne te permettent pas d'avoir, en tous cas dans ces domaines où, à l'évidence, pauline et moi-même te dépassons de dix étages, il faut voir la réalité en face ; mais non, tu nous fais la leçon !! Tout cela fait que la discussion tourne court —  et il y a fort à parier que tu ne comprends pas le vocabulaire technique qu'on est parfois obligé d'employer.

Tu t'es même permise une fois de déclarer une traduction du grec par moi produite "correcte" alors que tu ne comprends rien au grec, rien de rien ! Il fallait oser !! Voilà, il y a de bonnes résolutions à prendre en début d'année...
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Message  prisca* le Dim 29 Déc - 19:09

Jans a écrit:Bon, tu recommences et répètes la même chose indéfiniment, en piochant n'importe quoi n'importe où. Tu n'as pas la culture suffisante pour porter un jugement éclairé et nuancé sur les écrits et les déclarations des différentes confessions, que tu prends au pied de la lettre, sans aucun discernement. Déjà, tu ne savais même pas que Paul n'avait pas pu lire l'Apocalypse !

Je ne sais quel sentiment d'infériorité tu essaies de compenser (déjà le vocabulaire français est parfois limite, voire fautif), mais tu n'es pas sur le bon chemin, et tu affiches une assurance que ta personnalité et tes connaissances ne te permettent pas d'avoir, en tous cas dans ces domaines où, à l'évidence, pauline et moi-même te dépassons de dix étages, il faut voir la réalité en face ; mais non, tu nous fais la leçon !! Tout cela fait que la discussion tourne court —  et il y a fort à parier que tu ne comprends pas le vocabulaire technique qu'on est parfois obligé d'employer.

Tu t'es même permise une fois de déclarer une traduction du grec par moi produite "correcte" alors que tu ne comprends rien au grec, rien de rien ! Il fallait oser !! Voilà, il y a de bonnes résolutions à prendre en début d'année...


Le jour où tu comprendras que ce n'est pas Paul qui parle mais le Saint Esprit qui l'a investi sur la route de Damas tu auras tout compris.
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Message  Jans le Dim 29 Déc - 19:31

cela s'appelle un déni... cherche bien sur le web !
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Message  pauline.px le Dim 29 Déc - 23:05

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Reprenons tout le chapitre si vous le voulez bien.
Bien sûr que oui.
prisca* a écrit:Dieu n'a pas voulu de Jésus conquérant, mais de Jésus qui vient servir et les hommes ne voient pas en Lui ce qu'Il est réellement, mais c'est ce que Dieu veut
Votre présentation est un peu alambiquée…

Voulez-vous dire que D.ieu, béni soit-Il, travestirait la vérité au sujet de Son Fils unique ???
Pourquoi pas ?
mais  c’est surprenant que Y.HWH enseigne au saint prophète Isaïe une image fausse de Son Serviteur juste après nous avoir reproché notre incrédulité  : « Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de Y.HWH ? »

Personnellement je pense que si les humains ne voient pas en Lui ce qu’Il est réellement c’est dû à leur aveuglement.
prisca* a écrit:et donc si Esaïe dit que nous nous l'avons considéré, c'est que c'est vrai mais que ce n'est pas juste, car Jésus n'est pas puni, Jésus n'est pas frappé de Dieu
Tout à fait d’accord.
prisca* a écrit:Jésus est brisé à cause de nos iniquités, le châtiment, celui qu'endure Jésus est pour nous donner la Paix à nous
Oui.
prisca* a écrit: et est tombé sur Jésus car c'est Jésus qui paie notre liberté et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris, bien sûr
À qui paie-t-Il ?
prisca* a écrit:car Jésus nous a ouvert la porte qui mène au Ciel car grâce à Jésus nous allons pouvoir cheminer, et grandir spirituellement, puisque sa Parole nous est accessible à tous, elle n'est plus retenue prisonnière.
Ce commentaire-là n’est pas Biblique.
Vous pouvez seulement affirmer que nous sommes guéris, c’est tout.
Nous sommes guéris, c'est énorme !

Il y a sans doute un avenir après cette guérison, on peut penser à une progression spirituelle mais rien dans le texte ne nous y fait penser. De toutes façons c'est hors sujet.

prisca* a écrit:oui puisque les Juifs savent que Jésus suit son plan et que seuls les gens du dehors ne le savent pas (Marc 4)) Tombeau parmi les méchants avec les riches
L’hébreu du verset 8 est très difficile à lire car si tout le monde voit une interrogation personne ne sait où placer le point d’interrogation.

Les Juifs de la LXX ont compris une question courte « Tout jugement lui a été enlevé en son humiliation. Qui racontera sa génération ? car sa vie est effacée de la terre ; il a été conduit à la mort à cause des péchés de mon peuple. »
Les Juifs de la traduction du Rabbinat suivent le même cadre :  « Qui pourrait décrire sa destinée ? … »

Vous optez pour la question longue, pourquoi pas ?
mais traduire < שׁיח  - siyakh> par "croire" fait figure d’exception chez Louis Segond.
Et au verset 1, le verbe "croire" traduit l'hébreu <‘aman  אמן >

L’allusion au chapitre 4 de l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Marc avec la parabole du Semeur nous rappelle au verset 9 que les Juifs ne sont pas plus avisés que les autres.

Avec votre verbe croire, vous accentuez le parallélisme avec le verset 1.

Or, vous avez compris la question du verset 1 « Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? » comme étant une question rhétorique qui signifie « très peu de personnes ont cru… ».
OK

Par conséquent vous devez faire de même avec « qui a cru qu'il était retranché de la terre des vivants et frappé pour les péchés de mon peuple ? » et comprendre que très peu de personnes ont cru en un "quelque chose".

Quel "quelque chose" ?

S’ils L’ont enterré c’est qu’Ils ont pensé qu’Il était mort donc l’incrédulité générale vise non pas le décès mais la raison du décès : « pour les péchés de mon peuple ».

Le saint prophète Isaïe a donc annoncé que bien peu de gens croiraient à Son époque que c’était pour les péchés du peuple que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était mort.

prisca* a écrit: après avoir livré sa Vie pour les péchés (pour libération des Chrétiens lesquels évangéliseront et la Parole Salvatrice nourricière en justifiera de nombreux pécheurs repentis)
C’est doublement surprenant.

D’abord vous tronquez votre propre texte : « Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché ».

Pourquoi avoir éliminé le mot "sacrifice" ? Louis Segond se serait-il trompé ?

Puis, à une proposition vraie et simplissime vous vous croyez obligée de coller une parenthèse incongrue car ici rien ne nous parle de cette hypothétique libération-là.

prisca* a écrit:… parce qu'il s'est livré aux bourreaux, a pris sur lui l'intention de donner aux coupables la libération de leur prison de chair pour une liberté méritée grâce à la Parole de Dieu
Pardonnez-moi ma franchise mais je trouve que cela sent l’enfumage car vous commentez en usant de phrases beaucoup plus difficiles à comprendre que le texte biblique !

« … prendre sur Lui l’intention… » ? gloup ! Lisez-vous souvent ce genre de proposition ?

Que signifie « Prendre sur Soi l’intention de donner aux coupables la libération… » ?

Est-ce pour dire « Il a décidé de Son propre chef de donner aux coupables la libération… » mais alors à que signifie le « parce qu’Il S’est livré aux bourreaux » ?
S’Il ne S’était pas livré Il n’aurait rien décidé ?  
Fallait-Il qu'Il se livrât pour décider de libérer ?

La relation de cause (Il s’est livré) à effet (prendre sur Lui l’intention) est difficile à percevoir.

Par ailleurs, les coupables sont-ils les bourreaux ? Qui sont les coupables ? Et de quoi sont-ils coupables ?

Bref !
À ce point de notre échange, je n’ai pas le sentiment que vous ayez vraiment parlé de la dimension sacrificielle de la Passion.

En fait je ne sais pas trop si prenez cette mort pour réelle.
Et j’ignore si, pour vous, ce supplice est un sacrifice pour les péchés au sens biblique du terme.

Peut-être serez-vous plus claire avec
Ephésiens 5:2 et marchez dans la charité, à l’exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s’est livré lui-même à Dieu pour nous comme une offrande < προσφορα > et un sacrifice < θυσια > de bonne odeur.

Hébreux 9:26 autrement, il aurait fallu qu’il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice < θυσια >.
(toutes les citations sont tirées de la Louis Segond)

Très cordialement
Votre sœur
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Message  prisca* le Lun 30 Déc - 12:08

pauline.px a écrit:
prisca a écrit:
Dieu n'a pas voulu de Jésus conquérant, mais de Jésus qui vient servir et les hommes ne voient pas en Lui celui qu'Il est réellement, mais c'est ce que Dieu veut

Bonjour Prisca,
Votre présentation est un peu alambiquée…

Voulez-vous dire que D.ieu, béni soit-Il, travestirait la vérité au sujet de Son Fils unique ???
Pourquoi pas ?
mais  c’est surprenant que Y.HWH enseigne au saint prophète Isaïe une image fausse de Son Serviteur juste après nous avoir reproché notre incrédulité  : « Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de Y.HWH ? »

Personnellement je pense que si les humains ne voient pas en Lui ce qu’Il est réellement c’est dû à leur aveuglement.



Bonjour Pauline,

Pourtant j'ai utilisé des morts forts pour être claire.

Dieu n'a pas voulu de Jésus conquérant, mais de Jésus qui vient servir et les hommes ne voient pas en Lui celui qu'Il est réellement, et je rajouterais : à savoir DIEU LUI MEME  mais c'est ce que Dieu veut



1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ?

Qu'est ce qui a été annoncé ? Pour le savoir il faut lire le chapitre d'avant, le chapitre 52 mais je rajouterais en premier lieu "qui a cru que Dieu vient par Jésus" ? Et si nous devions apporter une réponse, nous dirions : "personne" n'a cru que JESUS est 100 % Dieu puisque la trinité confère à Jésus l'appartenance au règne des hommes, par les 100 % humains dont Jésus a été affublé alors que Jésus est DIEU.


Esaie 52 - 3 Car ainsi parle l'Eternel : C'est gratuitement que vous avez été vendus, Et ce n'est pas à prix d'argent que vous serez rachetés. 4 Car ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Jadis mon peuple descendit en Egypte, pour y séjourner; Puis l'Assyrien l'opprima sans cause. 5 Et maintenant, qu'ai-je à faire, dit l'Eternel, Quand mon peuple a été gratuitement enlevé ? Ses tyrans poussent des cris, dit l'Eternel, Et toute la durée du jour mon nom est outragé. 6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle : me voici!

Ce paragraphe du chapitre 52 dit que les Juifs ont été vendus gratuitement, mais ils ne seront pas rachetés pour un prix, ils seront aussi rachetés gratuitement. L'Eternel dit que Son peuple descend en Egypte et puis Son peuple subit l'oppression sans raison apparente, et maintenant que va faire l'Eternel ? Alors que le peuple  a été enlevé ?  Les méchants se réjouissent, et ils blasphèment tous le Nom de l'Eternel, c'est la raison pour laquelle le peuple de l'Eternel connaitra son Nom, c'est la raison pour laquelle son Peuple saura, en ce jour où Jésus apparait, que c'est l'Eternel qui parle : Voici que vient l'Eternel par Jésus.

Donc ensuite Pauline dans Esaie 53 nous lisons : qui a été le croyant fervent qui a vu en Jésus l'Eternel ? Qui a reconnu le redresseur de tort en ayant vu Jésus ? Personne la réponse ne se fait pas attendre puisque le reste du paragraphe décrit Jésus comme nous  lisons :  2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
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Message  prisca* le Lun 30 Déc - 15:20

pauline.px a écrit:

prisca* a écrit:… parce qu'il s'est livré aux bourreaux, a pris sur lui l'intention de donner aux coupables la libération de leur prison de chair pour une liberté méritée grâce à la Parole de Dieu
Pardonnez-moi ma franchise mais je trouve que cela sent l’enfumage car vous commentez en usant de phrases beaucoup plus difficiles à comprendre que le texte biblique !

« … prendre sur Lui l’intention… » ? gloup ! Lisez-vous souvent ce genre de proposition ?

Que signifie « Prendre sur Soi l’intention de donner aux coupables la libération… » ?


Cela signifie que Jésus a pris la décision de se sacrifier afin que le monde soit sauvé par Lui.

Jésus a pris sur lui "cette intention" pour dire "cette décision" de donner aux coupables, c à d nous, qui sommes coupables du péché, la libération de notre emprisonnement dans la chair, en tant qu'humains donc afin que nous rejoignons le Ciel, car il est bien là le but, Pauline, rejoindre le Ciel, non ?

Donc comme il ne peut pas être question que l'homme considère que JESUS donne son Corps et son Sang à Dieu pour qu'en contrepartie Dieu donne son Pardon car Dieu ne prend pas  le Sang de JESUS et le Corps de JESUS pour donner son Pardon, car ce serait considérer que Dieu reporte toute sa colère sur JESUS qu'IL accable des fautes du monde en victime obéissante innocente, et nous nous trouvons déculpabilisés.

Il faut juste se dire qu'il est incongru, mal placé donc et blasphématoire de dire Dieu en prenant le Sang et le Corps de JESUS change de comportement aussi, or Dieu ne change pas de comportement, comme si Dieu a créé l'homme, que l'homme (Adam) pèche, et pour palier à ce péché, Dieu donne une victime innocente, JESUS, et ainsi pardonne, car  c'est "mal considérer Dieu" lui porter offense que penser que Dieu a besoin d'une victime pour pardonner déjà, car Dieu a bien le droit et le privilège de pardonner quand IL le veut, sans pour cela martyriser quelqu'un et Dieu ne crée pas l'homme avec une défectuosité aussi à combler avec une solution de fortune, bon an, mal an.

L'intention (pour dire "décision de dire") elle des hommes est malsaine, elle vise à dire que Dieu est comparable à un dieu paien qui aime le sang de victimes innocentes pour donner des faveurs en retour, hormis que les hommes disent que Dieu a créé l'homme imparfait d'emblée, dès son apparition Adam est déjà avec des lacunes à combler, qui sera chose faite en désignant à la place une victime toute trouvée, Jésus.

Par conséquent le raisonnement par l'absurde s'impose.

Comme nous ne pouvons pas dire que Dieu prend le Sang et le Corps de Jésus pour compenser le péché d'Adam et bien il faut trouver une autre raison à la Crucifixion de Jésus.

En cherchant à droite, à gauche, un peu partout, à part Juifs et Romains, je ne vois pas autre chose.

De plus pourquoi absoudre le péché d'Adam par la Crucifixion de Jésus ?

Là aussi c'est incongru car quel est il le péché d'Adam ?

Il est facile à comprendre le péché qu'Adam a commis. Adam est guidé en esprit par Dieu qui l'aide à sortir de son inconnaissance de toutes choses, et Adam, à l'ère Néolithique décide de ne plus avoir d'aide de Dieu prodiguée pour sortir de son inconnaissance, il se saisit du fruit de l'Arbre de la Connaissance pour maintenant décider tout tout seul.

Comment la Crucifixion de Jésus peut absoudre cela ?

Comment ? Pourquoi ?

Si Adam ne veut plus écouter DIEU pour grandir spirituellement, il n'y a qu'un moyen pour que ce péché soit  absout, c'est qu'ADAM ré écoute DIEU ; c'est facile, et comment ? Par la Parole par Jésus prodiguée, Parole de Dieu, et là Adam reprend là où il s'est arrêté, à savoir, après une interruption de plusieurs milliers d'années, ADAM recommence à écouter Dieu et ainsi il s'élève spirituellement.

Donc c'est la Parole Nourricière de DIEU qui donne le Salut, non pas que Jésus a amnistié les hommes.


nb : je dis Néolithique car l'élevage et l'agriculture datent de cette période là, car nous savons qu'Abel offre à Dieu  un agneau sans sa graisse et Cain sa récolte.
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Message  pauline.px le Lun 30 Déc - 22:31

Bonjour Prisca,

Je me permets de rappeler que nous échangeons ici au sujet de votre commentaire des versets 10 à 12 :

10 Il a plu à Y.HW de le briser par la souffrance …  Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours ; Et l’œuvre de l’Eternel prospérera entre ses mains. 11  A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards ; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d’hommes, Et il se chargera de leurs iniquités. 12  C’est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu’il s’est livré lui-même à la mort, Et qu’il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu’il a porté les péchés de beaucoup d’hommes, Et qu’il a intercédé pour les coupables.

Préalablement Prisca a écrit:… parce qu'il s'est livré aux bourreaux, a pris sur lui l'intention de donner aux coupables la libération de leur prison de chair pour une liberté méritée grâce à la Parole de Dieu
Prisca a écrit:
Que signifie « Prendre sur Soi l’intention de donner aux coupables la libération… » ?

Cela signifie que Jésus a pris la décision de se sacrifier afin que le monde soit sauvé par Lui.
D’accord, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a pris la décision de faire la volonté de Son Père, à savoir se sacrifier pour sauver le monde.
Prisca a écrit:Jésus a pris sur lui "cette intention" pour dire "cette décision" de donner aux coupables
Où lisez-vous ça dans les 3 versets que vous commentez ?
Certes nous lisons qu’Il S’est livré Lui-même à la mort, mais alors pourquoi employez-vous l’expression « Il a pris sur Lui l’intention » ?
Il n'a pas pris sur Lui l'intention puisqu'il a obéi volontairement et librement à Son Père « Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. »

Et Il a pris nos péchés.

Ce qui nous intéresse dans ce passage c’est le rapport entre ce sacrifice et les péchés/iniquités.

Je lis qu’Il se charge de nos iniquités, je lis qu’Il a porté le péché de beaucoup, mais je ne lis nulle part qu’Il prend sur Lui une intention/décision de donner aux coupables la libération de notre emprisonnement dans la chair.
Prisca a écrit:…afin que nous rejoignons le Ciel, car il est bien là le but, rejoindre le Ciel, non ?
Non.
Le but est de rejoindre le Royaume où qu’il soit.
Et nous savons qu'il est tout proche.

La Résurrection est, entre autres, le relèvement des corps et aucune distance ne sépare le Ciel de la Terre.

Prisca a écrit:Donc comme il ne peut pas être question que l'homme considère que JESUS donne son Corps et son Sang à Dieu pour qu'en contrepartie Dieu donne son Pardon car Dieu ne prend pas  le Sang de JESUS et le Corps de JESUS pour donner son Pardon, car ce serait considérer que Dieu reporte toute sa colère sur JESUS qu'IL accable des fautes du monde en victime obéissante innocente
Effectivement, il ne peut pas être question d’un scénario pareil.
Prisca a écrit:Il faut juste se dire qu'il est incongru, mal placé donc et blasphématoire de dire…
S’il vous plaît Prisca,
cessez de brouiller la discussion en nous parlant de fausses pistes, de mauvaises idées et d’interprétations erronées.
Je n’ai pas le goût d’approfondir ma connaissance de ce qui est hors sujet.
Prisca a écrit:Dieu a besoin d'une victime pour pardonner
Je vous rappelle que D.ieu, béni soit-Il, a déjà pardonné et c’est justement parce qu’Il a déjà pardonné qu’Il envoie Son Fils pour sceller une nouvelle alliance qui anéantira le péché.

Si D.ieu, béni soit-Il, n'avait pas déjà pardonné pourquoi aurait-Il envoyé Son Fils ?

Et votre scénario avec Constantin suggère que D.ieu, béni soit-Il, aurait besoin de faire mourir Son Fils sur la croix juste pour convaincre un empereur romain à libéraliser le culte chrétien comme beaucoup l’ont déjà fait avant lui.

C'est historiquement incompréhensible puisque notre frère Spin a rappelé que Constantin n’est pas le premier empereur favorable aux Chrétiens. En fait c'est l'époque qui veut ça.

Vous parlez de blasphème mais vous ne semblez pas accorder une grande confiance en l'Esprit Saint.

Je vous rappelle que les chefs, rois et autres empereurs sont établis par D.ieu, béni soit-Il, et que le Testament Premier montre que D.ieu, béni soit-Il, sait les influencer sans avoir besoin d'un stratagème aussi considérable que la mort de Son propre Fils.

C’est bien l’Esprit Saint qui fut à l’œuvre pour la conversion de l’Arménie au Christianisme (301/313), or il n’y a pas d’Arméniens en cause lors de la Passion.

Par votre "explication" de la crucifixion, vous prétendez que l’Esprit Saint est infichu d’influencer un Constantin et qu’Il faut la Passion pour faire plier ce récalcitrant.

Votre scénario alambiqué suggère que vous doutez de l'Esprit Saint.

Prisca a écrit:Comme nous ne pouvons pas dire que Dieu prend le Sang et le Corps de Jésus pour compenser le péché d'Adam et bien il faut trouver une autre raison à la Crucifixion de Jésus.
Je rappelle que je vous ai proposé d'étudier quelques versets de la Bible qui précisent que la crucifixion est un sacrifice pour le péché.

Quoi qu’il en soit :
1 ) Il ne s’agit pas de compenser les péchés mais de les pardonner et de les ôter du monde.

2 ) Le sang du sacrifice scelle l’Alliance Nouvelle où le péché est pardonné définitivement.

Prisca a écrit:En cherchant à droite, à gauche, un peu partout, à part Juifs et Romains, je ne vois pas autre chose.
Au plan logique, adopter une solution parce que l'on n'en trouve pas d'autres est fort contestable.

Mais surtout, pardonnez-moi de vous reprendre adelphiquement (adelphos=frère ; adelphê = sœur) :

Le pire que nous puissions faire est précisément de chercher à droite et à gauche, il faut regarder tout droit et tant pis si notre acuité visuelle est défaillante.

Si nous ne lisons pas dans la Bible de réponse à une de nos questions c’est que la divine réponse ne conviendrait pas à notre niveau spirituel.

Là encore, chercher à droite et à gauche revient à douter de l'Esprit Saint, or c'est Lui l'Enseignant.

Très cordialement
Votre sœur
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Message  prisca* le Mer 1 Jan - 12:14

pauline.px a écrit:


Prisca a écrit:Jésus a pris sur lui "cette intention" pour dire "cette décision" de donner aux coupables

Bonjour Prisca,

Où lisez-vous ça dans les 3 versets que vous commentez ?
Certes nous lisons qu’Il S’est livré Lui-même à la mort, mais alors pourquoi employez-vous l’expression « Il a pris sur Lui l’intention » ?
Il n'a pas pris sur Lui l'intention puisqu'il a obéi volontairement et librement à Son Père « Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. »

Et Il a pris nos péchés.

Ce qui nous intéresse dans ce passage c’est le rapport entre ce sacrifice et les péchés/iniquités.

Je lis qu’Il se charge de nos iniquités, je lis qu’Il a porté le péché de beaucoup, mais je ne lis nulle part qu’Il prend sur Lui une intention/décision de donner aux coupables la libération de notre emprisonnement dans la chair.

Bonjour Pauline,


Jésus a pris la décision de donner aux coupables c à d nous, coupables du péché, l'opportunité de nous sortir de notre condition de pécheurs parce que je raisonne Pauline.

Puisqu'il est incongru de dire que Dieu donne Jésus pour que Jésus porte sur Lui les péchés afin de nous en disculper nous, parce que c'est incohérent, et c'est incohérent car Dieu a délivré tout un peuple, le peuple Juif afin de lui donner les Lois, et ainsi les Lois vont pouvoir gagner l'ensemble de l'humanité, pour que chacun soit "dans la Loi" et non pas "hors la Loi", ce n'est pas pour qu'après, Dieu dise que les Lois sont absoutes, et qu'il ne sert donc à rien de les observer parce que Jésus a déculpabilisé l'humanité, a amnistié l'humanité.

Cela n'a pas de sens.

Donc il faut comprendre plus avant et aller à la source.

Adam écoutait Dieu et il avait le Salut, Adam décide de ne plus  écouter Dieu et il n'a plus le Salut.

Pour qu'Adam soit de nouveau agréé au Salut, il faut qu'il ré écoute Dieu, et c'est chose faite, par la Bible qui nous parvient grâce au Sacrifice de Jésus.

Jésus s'est sacrifié et nous a rachetés, car en nous ayant donné les moyens par le don de Lui même, Jésus nous a offert la possibilité de réconciliation avec le Père.

Apocalypse 22 - 15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge ! 16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.


Dehors tous ceux-ci, donc Jésus ne rachète pas gracieusement l'humanité, Jésus rachète l'humanité par le don de Sa Parole, laquelle l'humanité devra veiller à suivre scrupuleusement, sinon, pas de Salut, dehors.

-------

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