Re: Jésus selon une Juive messianique

[prisca*]

Il y a l’Epitre aux Romains 1 qui nous explique bien pourquoi il y a des problèmes inhérents à l’église, et si vous le voulez nous pouvons en parler. J’ai déjà parlé de cette Epitre avec Nicolas me semble t il, mais l’échange n’était pas abouti, la discussion a été abandonné.

Pourquoi pas ?
Comment s'intitulait ce topique ?


Très cordialement
votre sœur
pauline

Je ne saurais vous dire, mais nous pouvons en parler ici si vous voulez.

Le mode "recherche" dans le forum ne s'ouvre pas, avec les mots clé, donc il faudrait que je passe en revue toutes mes interventions, et cela est difficile aussi, ni non plus je peux voir mes messages en cliquant sur mon pseudo ce qui me permet de voir toutes mes interventions, alors si vous voulez nous pouvons en parler ici.

Que diriez vous sur cette Epitre ?

Epitre de Paul aux Romains 1
1 Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu,- 2 qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Ecritures, 3 et qui concerne son Fils né de la postérité de David, selon la chair, 4 et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts, Jésus-Christ notre Seigneur, 5 par qui nous avons reçu la grâce et l'apostolat, pour amener en son nom à l'obéissance de la foi tous les païens, 6 parmi lesquels vous êtes aussi, vous qui avez été appelés par Jésus-Christ,- 7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints : que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !
8 Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier. 9 Dieu, que je sers en mon esprit dans l'Evangile de son Fils, m'est témoin que je fais sans cesse mention de vous, 10 demandant continuellement dans mes prières d'avoir enfin, par sa volonté, le bonheur d'aller vers vous. 11 Car je désire vous voir, pour vous communiquer quelque don spirituel, afin que vous soyez affermis, 12 ou plutôt, afin que nous soyons encouragés ensemble au milieu de vous par la foi qui nous est commune, à vous et à moi.
13 Je ne veux pas vous laisser ignorer, frères, que j'ai souvent formé le projet d'aller vous voir, afin de recueillir quelque fruit parmi vous, comme parmi les autres nations; mais j'en ai été empêché jusqu'ici. 14 Je me dois aux Grecs et aux barbares, aux savants et aux ignorants. 15 Ainsi j'ai un vif désir de vous annoncer aussi l'Evangile, à vous qui êtes à Rome.
16 Car je n'ai point honte de l'Evangile : c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec, 17 parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Le juste vivra par la foi.
18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

[Invité]

Bonjour Prisca,

... prédire et anticiper sur l’évènement afin qu’il soit un avantage pour la cause de Dieu…

Ce n'est pas parce que D.ieu, béni soit-Il, est omniscient qu'Il agit selon votre propre scénario.

... vous doutez que la Bible soit Parole de Dieu, or la Bible nous parvient par le prix fort cher payé du Sacrifice de Jésus, car si les manuscrits en Hébreu  et Grec existent, ils ne sont pas encore « la Bible ».

Mais si !
De quoi parle le saint apôtre Paul dans "Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice" (2 Timothée 3:16),  sinon de la LXX ?
De quoi parle Philon d'Alexandrie ? sinon de la LXX ?
Saint Justin martyr parle de quoi ? Saint Hippolyte, Origène ?
Quels sont les livres saints de l'Église d'Arménie ?

Les premières traces de définition d'un canon biblique sont, même s'il est fort contesté, le concile de Yavneh pour le Testament Premier et le fragment de Muratori pour le Nouveau, tout deux du second siècle probablement.

Dieu est Dieu.

Et Il n'a pas eu besoin de Constantin pour tout. Constantin a libéré les Chrétiens mais la Bible avait déjà fait son chemin par l'Esprit Saint.

Inversement on peut reprocher à l'ECR d'avoir abandonné la LXX.

Et je conteste l'idée que la diffusion de la Bible ait été libérée par Constantin.

Ce n’est pas l’avis des experts, des prêtres, qu’ils soient orthodoxes ou catholiques ou voire historiens.
Pour les orthodoxes
Réponse de Père Christophe Klitou de Limassol à un fidèle sur la question de la sainteté de l'empereur Constantin  :
(……….)
Pour les catholiques
Le Saint-Siège VOYAGE APOSTOLIQUE AU LIBAN (14-16 SEPTEMBRE 2012) SIGNATURE DE L'EXHORTATION APOSTOLIQUE POST-SYNODALE DISCOURS DU PAPE BENOÎT XVI
(…)
Pour les historiens
Naissance de l'empire chrétien
(…)
Tiré de : https://www.herodote.net/Constantin_le_Grand_280_337_-synthese-131.php

Je ne sais pas si vous avez remarqué mais dans vos trois documents il n'est nulle part question de la Bible.

Je ne conteste en rien l'importance décisive de cet empereur pour que le christianisme soit libéré des persécutions. Néanmoins, malgré celles-ci le christianisme se répandait inexorablement.

Je ne partage pas en rien la vénération dont il a pu être l'objet, mais je n'en fais pas non plus l'objet de mes fantasmes plus ou moins conspirationnistes.

Constantin est un chef de guerre, fin politique mais pas un théologien, a-t-il été chrétien d'ailleurs avant son lit de mort ? Tout ce que l'on sait c'est que son éminence grise Eusèbe de Nicomédie était arien et que ses enfants le furent aussi, ce qui donne tout son sel à la condamnation d'Arius par Nicée. Rappelons que les ariens sont revenus en grâce dès 328...

Ceci dit, ce n'est pas parce que Constantin a mis un terme au statut précaire des chrétiens que cela fait de lui un satan.

Et surtout, ce n'est pas parce que Constantin a officialisé le christianisme dans l'Empire, ce qui était inévitable un jour ou l'autre, qu'il devient la raison du sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sur la Croix.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Je ne comprends pas du tout ce blocage sur Constantin.. mais s'il n'y avait que cela... En même temps, prisca a de réelles qualités.

[prisca*]

Bonjour Prisca,

... prédire et anticiper sur l’évènement afin qu’il soit un avantage pour la cause de Dieu…

Ce n'est pas parce que D.ieu, béni soit-Il, est omniscient qu'Il agit selon votre propre scénario.

Bonjour Pauline,

C'est vrai.

Le mieux est de voir dans la Bible un événement qui a servi Dieu sans pour cela intervenir auprès des hommes.

Je ne dis pas "un autre événement" puisque pour celui ci l'affaire n'est pas encore entendue.

... vous doutez que la Bible soit Parole de Dieu, or la Bible nous parvient par le prix fort cher payé du Sacrifice de Jésus, car si les manuscrits en Hébreu  et Grec existent, ils ne sont pas encore « la Bible ».

Mais si !
De quoi parle le saint apôtre Paul dans "Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice" (2 Timothée 3:16),  sinon de la LXX ?
De quoi parle Philon d'Alexandrie ? sinon de la LXX ?
Saint Justin martyr parle de quoi ? Saint Hippolyte, Origène ?
Quels sont les livres saints de l'Église d'Arménie ?

Les premières traces de définition d'un canon biblique sont, même s'il est fort contesté, le concile de Yavneh pour le Testament Premier et le fragment de Muratori pour le Nouveau, tout deux du second siècle probablement.

Il y a deux choses.

Vous m'avez fait part que la Bible n'est pas Parole de Dieu dans son entier et vous m'avez fait part qu'il n'était nullement besoin que soit divulguée la Bible pour que les gens connaissent la Parole de Dieu.

Pour l'idée que vous avez de la Bible qui est à vos yeux mi humaine et en partie divine, je vous ai fait part du prix très cher payé pour que la Parole de Dieu nous parvienne, la rançon que Jésus a payée.

Que vous pensiez que Jésus par son Sacrifice ait racheté les hommes du monde entier pour qu'ils aillent au Paradis, même pécheurs, ou pas, n'enlève rien au fait que Dieu a donné son Fils pour nous parler, donc si c'est pour nous parler, toute sa Parole est intègre.

Ensuite pour sa divulgation. L'Orient n'est pas le monde, et encore lorsque nous disons l'Orient, juste "des individus" et que dire du peuple qui écoute "ces individus" (qui n'est pas péjoratif, c'est juste pour dire "quelques personnes") ? Si la Parole qui leur est dite n'est pas libérée car rendue publique afin de savoir si elle est bien dite car il ne s'agit pas de lire la Septante, de rester en petits groupes, surtout que parmi tous ceux là beaucoup sont pourchassés, il ne faut pas oublier que Rome interdit tue (lire les Chrétiens dans l'empire Romain de Bernet qui exprime bien tant de violence à leur égard)

Ceux que vous citez, Philon d'Alexandrie, mort en 45 après Jésus, est un Juif Helléniste philosophe, il n'est pas Chrétien, car je ne parle que de Jésus, pas des Juifs.

Justin de Naplouse ou Justin de Néapolis, né à Flavia Neapolis (actuelle Naplouse en Cisjordanie) vers le début du iie siècle et mort (exécuté) à Rome vers 165, C'est bien ce que j'en disais : "mort exécuté martyr" donc la Parole de Dieu ne passe pas.

Le plus important théologien du IIIe siècle dans l'Église romaine et le premier antipape (217-235).
S'opposant à saint Calixte 1er, il est exilé en Sicile puis se réconcilie avec l'Eglise avant d'être martyrisé, persécuté par l'empereur Maximin.
Hippolyte de Rome est traditionnellement un prêtre romain mort en martyr avec le pape Pontien en 235. (source: Editions du Cerf) Pareillement, la Parole de Dieu ne passe pas.


Origène : Il naît en Égypte dans une famille chrétienne. En 202, sous le règne de Septime Sévère, l'Église d'Alexandrie est persécutée et son père Léonidès meurt martyrisé1 : son fils assiste à sa mort par décapitation1. Il voulut le suivre dans le martyre, mais sa mère réussit à l'en empêcher en cachant ses vêtements. La mort de Leonidès laisse sans ressources une famille de neuf personnes, ses biens ayant été confisqués. Origène devient cependant le protégé d'une femme riche et haut placée. Cependant, comme elle abritait déjà chez elle un hérétique du nom de Paul, il semble qu'Origène, qui professait la plus stricte orthodoxie, ne soit resté avec elle que peu de temps. Selon Eusèbe de Césarée, qui lui consacre le sixième livre de son Histoire ecclésiastique, Origène doit alors travailler pour faire vivre ses nombreux frères et sœurs. Instruit dans les belles-lettres et les saintes Écritures, il enseigne la grammaire pour subvenir aux besoins de sa famille1. En 215, bien que très jeune, il succède à son maître Clément d'Alexandrie à la tête de la Didascalée à l'École théologique d'Alexandrie (école catéchétique)1. Il se signale dès lors par une rigidité de principes et de mœurs qu'il pousse au point de se castrer pour se soustraire à toute tentation1.

Afin d'acquérir son entière indépendance, Origène vend sa bibliothèque pour une somme qui lui rapporte un revenu quotidien net de 4 oboles, qui lui suffisent en raison de son extrême frugalité. Il donne des leçons publiques à Césarée en Syrie1 la journée, et consacre à l'étude de la Bible la plus grande partie de ses nuits, menant une vie d'ascète rigide. Selon quelques traditions, il portait si loin ce souci que, puisqu'il enseignait à des femmes aussi bien qu'à des hommes il craignait que cette situation pût donner lieu au scandale pour les païens et il suivit à la lettre Matthieu3 (« il y a des eunuques qui se sont faits eux-mêmes eunuques pour le royaume des cieux ») et Marc4 (« si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la »), c'est-à-dire qu'il se châtra. Une telle action, si elle a vraiment eu lieu, était en partie sans doute due au fait qu'il croyait que le chrétien devait suivre l'enseignement de son maître sans la moindre réserve. Plus tard dans sa vie, cependant, il vit des raisons qui auraient pu lui faire juger différemment avant de se décider à un tel acte. Dans son enseignement donné à Césarée, il regrette son geste, qu'il attribue à l'erreur que constitue la lecture littérale des Écritures. La vérité historique de cette castration a été mise en doute par quelques disciples. On a supposé qu'il s'agissait d'un racontar répandu par les rivaux d'Origène, qui s'efforçaient de réduire son importance ou de souiller sa réputation.

Il se rend à Athènes pour secourir les églises d'Achaïe1.

Il continue à étudier, notamment auprès d'Ammonius Saccas. En 230, il est ordonné prêtre à Jérusalem1 mais son évêque, Démétrius d'Alexandrie, lui reproche ses mutilations qui, selon les canons, le rendent inapte au sacerdoce. Malgré le soutien des évêques et une assemblée en concile, Démétrius, regardant son ordination comme irrégulière, destitue Origène de ses fonctions, l'excommunie et lui interdit le séjour de son diocèse1. Origène n'y rentre effectivement qu'après la mort de ce prélat1. En 231, Origène quitte Alexandrie pour Césarée, en Palestine, où il continue d'expliquer l'Écriture et où une nouvelle école prend corps autour de lui avec ses élèves les plus remarquables (dont Grégoire le Thaumaturge).

En 250, sous le règne de Dèce, il subit la persécution et, bien qu'emprisonné et torturé1, il ne cesse d'écrire pour encourager ses compagnons et compose son livre Contre Celse. Bien qu'il retrouve la liberté, il meurt peu après, vers 253, probablement des suites de ses blessures1.

Mort en martyr, la Parole de Dieu ne passe pas.

Les premières traces de définition d'un canon biblique sont, même s'il est fort contesté, le concile de Yavneh pour le Testament Premier et le fragment de Muratori pour le Nouveau, tout deux du second siècle probablement.

C'est vrai que déjà il faut réfléchir à la manière dont vous conceptualisez le Salut des hommes, car si vous pensez que Dieu a sacrifié Jésus afin de pardonner à quiconque, c'est une chose, mais si vous pensez que Dieu a sacrifié Jésus pour aussi** servir de pâture aux Romains afin de créer un trouble chez eux, par la Croix, qui sera prise symboliquement afin que leurs affaires s'arrangeant par son entremise car en créant un subterfuge ils mettent un terme à la "prolifération" des chrétiens en leur faisant croire leur approbation, mais au fond il n'en est rien, c'est autre chose, et dans ce cas là, il faut négocier le Salut d'une autre manière, c'est à dire qu'il faut "chercher ailleurs dans la Bible" comment s'obtient le Salut, et quelques versets sont là pour nous éclairer comme celui qui indique que "les morts grâce à Jésus ressuscitent" ce qui nous pousse à comprendre que Dieu a pardonné aux hommes grâce à Jésus, mais pourquoi grâce à Jésus ? Parce que non pas que le sang versé de Jésus donne à Dieu l'intention de pardonner, mais le sang versé de Jésus a ouvert la porte de la liberté de lire la Bible, mais qu'un problème de grande envergure vient se greffer, c'est que la 1ère étape est franchie, la Bible est divulguée, mais maintenant qu'elle est divulguée, voilà que la théologie est mauvaise.

Voilà pourquoi Constantin est dans la ligne de mire car c'est lui qui organise les débats pour comprendre la Bible.

1/ La Bible nait mais aussi la théologie, 2/ cette théologie qui garde la vérité captive.

** aussi : car par sa Crucifixion Jésus a aussi montré qu'en se rabaissant même puissant, on montre à quel point l'amour vaut bien plus que toute chose.

[prisca*]

Dieu est Dieu.

Et Il n'a pas eu besoin de Constantin pour tout. Constantin a libéré les Chrétiens mais la Bible avait déjà fait son chemin par l'Esprit Saint.

Bien entendu que Dieu n'a pas besoin de Constantin pour se "faire entendre", mais il fallait que Rome paie parce que le plus tragique dans son libre arbitrage c'est que l'homme d'église renie Dieu.

L'homme d'église renie Dieu parce qu'il reçoit en esprit la vérité, Dieu le lui ayant manifestée, et lui il garde cette vérité captive.

Que représente le blasphème contre l'Esprit Saint ?

Il représente ce qu'en dit le catéchisme



Comment les prêtres reçoivent ils la vocation ?

Ils la reçoivent car le Saint Esprit les appelle au sacerdoce.

La vérité sur la Bible leur est manifestée puisque Paul aux Romains 1 le dit : "19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître."


Donc si les prêtres qui sont les seuls à être appelés au sacerdoce ne divulguent pas "ce qu'on peut connaître de Dieu" qui est manifeste pour eux, car Dieu le leur a fait connaitre, il refuse délibérément la Miséricorde de Dieu à leur égard puisque Dieu leur fait connaitre à eux la vérité afin qu'ils se rendent "saints", ils rejettent le repentir car ils sont des pécheurs, et ils rejettent donc le Pardon de Dieu qui leur était destiné, le Salut que l'Esprit Saint leur offrait.

Par conséquent, ceux qui sont appelés au sacerdoce n'ont pas le droit de déformer ou de cacher ou de désacraliser ou de mentir sur la Parole de Dieu.

Mais le mal est fait car : (....) 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme (....)

[Invité]

Bonjour Prisca,

et je signe ma défaite en disant "allez tous vous avez gagné, je vous pardonne tous, et je vais me contenter du sang versé de Jésus".

Voilà une bien curieuse caricature.
On dirait que vous ne croyez pas au pardon inconditionnel de D.ieu, béni soit-Il, ce qui est pourtant au cœur de tous les miracles de guérison/résurrection opérés par notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ou bien vous prenez ce pardon inconditionnel pour une faiblesse alors que c’est une obligation que nous impose notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Votre argument sur le temps de réaction est réfuté par la parabole de la vigne stérile de Luc XIII:6+ et 2-Pierre III:9.

C'est la notion de rançon qu'il faut explorer.
Si Jésus avait dit ------1. Aussi bien, le Fils de l'homme lui-même n'est pas venu pour être servi,  mais  pour  servir  et  donner  sa vie en acquittement pour  une  multitude…

Oui !
Il faut explorer le grec biblique pour mieux comprendre les mots λυτρον et αντιλυτρον

Matthieu XX:28 ωσπερ ο υιος του ανθρωπου ουκ ηλθεν διακονηθηναι αλλα διακονησαι και δουναι την ψυχην αυτου λυτρον αντι πολλων
(TOB) C’est ainsi que le Fils de l’homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude. »
Marc X:45 και γαρ ο υιος του ανθρωπου ουκ ηλθεν διακονηθηναι αλλα διακονησαι και δουναι την ψυχην αυτου λυτρον αντι πολλων
(TOB) Car le Fils de l’homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude. »
1 Timothée II:6 ο δους εαυτον αντιλυτρον υπερ παντων το μαρτυριον καιροις ιδιοις
(TOB) qui s’est donné en rançon pour tous. Tel est le témoignage qui fut rendu aux temps fixés,

Dieu a dit : "rançon".

Non.
Nous connaissons seulement les mots λυτρον et αντιλυτρον.
Ce sont des mots qui appartiennent à la gigantesque famille du verbe λυω, délier.
Le dictionnaire Bailly donne λυτρον = moyen de délier ; d’où 1 : moyen de délivrance, rançon ; 2 : moyen d’expier. Et αντιλυτρον = 1. : rançon ; 2 : remède.
Le verbe associé à λυτρον  est λυτροω, enfin on a deux autres mots de la même famille pour le même champ sémantique ? Malgré cette abondance de termes, nous les trouvons assez un peu dans le Nouveau Testament :

Luc 1:68 Béni soit le Seigneur, le Dieu d’Israël, de ce qu’il a visité et racheté son peuple,
Luc 2:38 Étant survenue à cette heure, elle louait aussi le Seigneur, et elle parlait de Jésus à tous ceux de Jérusalem qui attendaient la délivrance d’Israël.
Luc 24:21 Pour nous, nous espérions que ce serait lui qui délivrerait Israël, et cependant, voici déjà le troisième jour que ces choses sont arrivées.
Actes 7:35 Ce Moïse qu’ils avaient rejeté, en disant : Qui t’a établi chef et juge ? c’est celui que Dieu envoya pour prince et pour libérateur, sous la conduite de l’ange qui lui était apparu dans le buisson.
Tite 2:14 Qui s’est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité et de nous purifier, et de se former un peuple particulier, zélé pour les bonnes œuvres.
Hébreux 9:12 Est entré une seule fois dans le saint des saints, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.

Comme nous l’avons vu plus haut, λυτρον est exceptionnel dans le Nouveau Testament et la LXX permet d'en mesurer le champ sémantique.

Pour faire simple, il se trouve que la LXX emploie beaucoup le substantif λυτρον, et ce souvent au pluriel et encore plus le verbe qui lui est associé λυτροω. [/i]

Or, la première occurrence primotestamentaire est
Exode 6:6 C’est pourquoi dis aux enfants d’Israël : je suis Y.HWH, et je vous retirerai de dessous les charges des Egyptiens, et je vous délivrerai de leur servitude, je vous rachèterai < λυτροω > à bras étendu, et par de grands jugements.

Où l’on voit que ce rachat n’est pas nécessairement un échange au sens usuel du terme, c’est un rachat dans le sens où le propriétaire actuel va perdre ce qu’il possède mais sans être rémunéré, un rachat où tous les moyens sont bons pour que s’accomplisse la volonté de rachat.

Une des dernières occurrences est :

Ben Sira 50: 24  Que sa miséricorde demeure fidèlement avec nous et que, nos jours durant, elle nous délivre < λυτροω >

Où l’on voit que le "moyen de délivrance" n’est ni une rançon ni un tribut mais la miséricorde de D.ieu, béni soit-Il.

Et c’est particulièrement instructif car cette notion de rachat est précisément à la racine de l’histoire du peuple d’Israël.

Par Sa miséricorde et Sa compassion, D.ieu, béni soit-Il, va racheter Son peuple réduit à l’esclavage.
Et il est vrai qu’Il attend que la situation soit devenue vraiment insupportable.

Pour ce faire, Il a employé divers moyens : la négociation, les prodiges, les plaies qui s’abattent sur le peuple égyptien, la mort de tous les premiers-nés mâles, TOUS y compris Juifs, ces derniers ne seront  sauvés qu’au prix d’un sacrifice particulier. Sacrifice d’un agneau qui sauve l’enfant mais celui-ci restera "propriété" de D.ieu, béni soit-Il, tant que ses parents ne l’auront pas racheté au prix de 5 sicles.
Et ce n’est pas tout, l’opération de rachat nécessitera encore la traversée de la Mer Rouge, évidente figure du séjour des morts.

Ce rachat originel n’est en rien le versement d’une rançon à qui que ce soit, ce rachat originel n’est en rien le règlement d’une dette.
C’est une libération gratuite obtenue à main ferme et à bras étendu.
On notera peut-être que c'est une libération obtenue au prix du sang innocent de premiers-nés...

Or ce rachat originel de tout un peuple est clairement l'archétype de la libération opérée par notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Pourquoi penser que quelqu’un serait payé ?
Quel blasphème de songer à une relation commerciale où serait mêlé D.ieu ! béni soit-Il !

Par ailleurs...
Quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle de la multitude, de quelle multitude s’agit-il ? Et de quoi ou de qui doit-elle être délivrée ?
L’exemple de l’Exode me suggère que cette multitude doit être libérée d’une servitude. Laquelle ?

Jean VIII:3 En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché.

Et de fait, le thème "esclave du péché" est récurrent dans les épîtres. Il n’y a pas d’autre asservissement que celui-là. L’épître aux Romains, notamment, multiplie les allusions.
Ce passage est très représentatif du lien avec le rachat originel :
Romains VI:3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c’est en sa mort que nous avons été baptisés ? 4  Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. 5  En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6  sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ; 7  car celui qui est mort est libre du péché. 8  Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, 9  sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus ; la mort n’a plus de pouvoir sur lui. 10  Car il est mort, et c’est pour le péché qu’il est mort une fois pour toutes ; il est revenu à la vie, et c’est pour Dieu qu’il vit. 11  Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ. 12  Que le péché ne règne donc point dans votre corps mortel, et n’obéissez pas à ses convoitises.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonjour Prisca,

et je signe ma défaite en disant "allez tous vous avez gagné, je vous pardonne tous, et je vais me contenter du sang versé de Jésus".

Voilà une bien curieuse caricature.
On dirait que vous ne croyez pas au pardon inconditionnel de D.ieu, béni soit-Il, ce qui est pourtant au cœur de tous les miracles de guérison/résurrection opérés par notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ou bien vous prenez ce pardon inconditionnel pour une faiblesse alors que c’est une obligation que nous impose notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Votre argument sur le temps de réaction est réfuté par la parabole de la vigne stérile de Luc XIII:6+ et 2-Pierre III:9.

Bonjour Pauline,

Oui c'est vrai, je ne crois pas au Pardon inconditionnel de Dieu, et je vous cite Pierre ci dessous.


Pierre 2

1 Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. 2 Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. 3 Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point.
4 Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement; 5 s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies; 6 s'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir, 7 et s'il a délivré le juste Lot, profondément attristé de la conduite de ces hommes sans frein dans leur dissolution 8 car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait journellement son âme juste à cause de ce qu'il voyait et entendait de leurs oeuvres criminelles;
9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, 10 ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité. Audacieux et arrogants, ils ne craignent pas d'injurier les gloires,


Romains 10
13 "Car quiconque invoquera le Nom du Seigneur sera sauvé."

Justement, la condition à remplir est celle ci. Ci dessus, "invoquer le Nom de Dieu"

Les guérisons miraculeuses du corps et de l'esprit que Jésus a données, oui bien sûr, elles sont Miséricorde de Dieu, pour ces malades, que la foi a sauvé, ces malades, en leur for intérieur, croyaient vraiment à la guérison, c'est donc la foi de leur rémission qui les a guéris puisqu'ils ont placé toute leur confiance en Jésus.

Si nous aujourd'hui par exemple, nous prions fort d'être guéris, si nous sommes malades, nous sommes sincères aussi, mais est ce que nous sommes sauvés pour aller au Paradis ?

La foi nous amène à la Vie, mais la foi sans les oeuvres non puisque Jacques le dit (voir ci dessous)

Jacques 2:24
"Vous voyez que l'homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement."

Lorsque Jésus guérissait car les hommes montraient de la confiance, de la foi, car il faut donner un autre sens à foi, pour dire "confiance" ils ont été guéris de la maladie mais du péché aussi, car Dieu leur a pardonné, tout comme Jésus a pardonné au Bon Laron, parce que la repentance amène au Salut, mais les gens d'aujourd'hui et de toujours, pour faire acte de repentance, il ne suffit pas seulement de le dire, il faut qu'ils le prouvent, dans les actes, les œuvres.

C'est soumis à condition. Le Salut ne s'obtient pas sans "croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique".

Je rajouterais que Jacques est encore plus restrictif, nonobstant il faut avoir la foi pour être sauvé mais les œuvres aussi alors que dans le concept catholique orthodoxe, la Vie Éternelle est accessible à tous, y compris les non croyants, etc.... car pour vous, pour eux, Jésus porte tous les péchés du monde.


Oui Jésus porte tous les péchés du monde cependant, mais pas comme vous l'entendriez.

Jésus s'est sacrifié, est victime expiatoire, parce que par son Sacrifice Jésus nous fait parvenir à la repentance, en nous donnant les clés, les clés étant la Bible que désormais nous pouvons lire afin de nous guérir.


1 Jean 2 - 1 Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste. 2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

3 Si nous gardons ses commandements, par là nous savons que nous l'avons connu. 4 Celui qui dit : Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui. 5 Mais celui qui garde sa parole, l'amour de Dieu est véritablement parfait en lui : par là nous savons que nous sommes en lui. 6 Celui qui dit qu'il demeure en lui doit marcher aussi comme il a marché lui-même.

La condition est énoncée : "Si" nous gardons ses Commandements, nous avons connu Jésus, tandis que les autres, ceux qui n'auront pas connu Jésus, Jésus les reniera.

Luc 12
24 "Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas. 25 Quand le maître de la maison se sera levé et aura fermé la porte, et que vous, étant dehors, vous commencerez à frapper à la porte, en disant : Seigneur, Seigneur, ouvre-nous ! il vous répondra : Je ne sais d'où vous êtes. 26 Alors vous vous mettrez à dire : Nous avons mangé et bu devant toi, et tu as enseigné dans nos rues. 27 Et il répondra : Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité. 28 C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors. 29 Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi; et ils se mettront à table dans le royaume de Dieu. 30 Et voici, il y en a des derniers qui seront les premiers, et des premiers qui seront les derniers."

et/ou

Matthieu 7

22 "Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? 23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. 24 C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. 25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison : elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
26 Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. 27 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison : elle est tombée, et sa ruine a été grande. 28 Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine; 29 car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes."

[prisca*]

Pour "rançon" Pauline.

L'action de délivrer un peuple par la volonté de Dieu et l'action de délivrer le monde par la volonté de Dieu, sont deux actions qui émanent de Dieu.

Si Dieu délivre le peuple Juif, parce que Dieu le veut, sans échange de bons procédés, d'accord, puisque Dieu le veut.

Mais si Dieu délivre le monde, parce que Dieu le veut, sans échange de bon procédés, d'accord aussi, puisque Dieu le veut, et nous pourrions transposer et nous dire que le monde est égal à l'Egypte duquel Dieu veut délivrer les humains.

Il y a donc l'idée qu'il y ait au sein du monde comme au sein de l'Egypte la présence du mal et Dieu veut les en délivrer.

Pour le peuple Juif, c'est acquis, nous l'avons compris, il fallait les sortir du mal, c'est chose faite, pour le peuple du monde, c'est la même chose, Dieu délivre le monde du mal, et c'est par la Crucifixion de Jésus.

Nous nous trouvons au même point vous et moi, et nous sommes d'accord jusque là.

Puisque Jésus nous délivre du mal, par sa Crucifixion, nous le serons, mais de quelle manière ?

[Invité]

Bonjour Prisca,

Oui c'est vrai, je ne crois pas au Pardon inconditionnel de Dieu, et je vous cite Pierre ci dessous.
2-Pierre 2:1 (…) et qui, reniant le maître qui les a rachetés  

Ce passage témoigne bien que le rachat intervient en premier de façon gratuite, inconditionnelle et imméritée et qu’ensuite il y a la réponse de l’humain.

Il ne faut pas confondre les dons parfaits de D.ieu, béni soit-Il, et ce que l’humain en fait.

 Romains 10:13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Justement, la condition à remplir est celle ci. Ci dessus, "invoquer le Nom de Dieu"

C’est une condition suffisante, rien n’indique qu’elle soit nécessaire.
Le bon larron invoque-t-il le nom du Seigneur ?
Ceux qui ont participé à la crucifixion ont été pardonnés sans condition.

 Les guérisons miraculeuses du corps et de l'esprit que Jésus a données, oui bien sûr, elles sont Miséricorde de Dieu, pour ces malades, que la foi a sauvé, ces malades, en leur for intérieur, croyaient vraiment à la guérison, c'est donc la foi de leur rémission qui les a guéris puisqu'ils ont placé toute leur confiance en Jésus.

Non.

Nous ne savons rien du for intérieur des lunatiques et autres possédés, nous ignorons le for intérieur des trois morts ressuscités, rien n’indique que le paralytique de la Béthesda ou l’aveugle-né ont la foi.

Par contre, on sait bien que ce n’est pas la foi du "paralytique par le toit" mais celle de ses compagnons qui l’a guéri, comme pour la fille de la Cananéenne.

Jésus s'est sacrifié, est victime expiatoire, parce que par son Sacrifice Jésus nous fait parvenir à la repentance

Pourquoi un sacrifice nous amènerait-il à la repentance ?
Par contre, ce sacrifice unique et absolu peut nous faire comprendre que D.ieu, béni soit-Il, a pour dessein que tous soient sauvés.

On dirait que pour vous, il est évident que D.ieu, béni soit-Il, va échouer à sauver le monde.
Il est vrai que la mode d'aujourd'hui est d'affirmer : "Jésus a échoué".

les clés étant la Bible

Où lisez-vous que les clés sont la Bible ?

La condition est énoncée : "Si" nous gardons ses Commandements, nous avons connu Jésus, tandis que les autres, ceux qui n'auront pas connu Jésus, Jésus les reniera.

Pensez-vous que celles et ceux qui ignorent même l’existence du Christ et vivent dans cette ignorance sont perdus ?
Abel, Abraham et Joseph sont-ils perdus ?

Le mot important est "reniera", il signifie un changement d’attitude.
J’en déduis qu’ici sont concernés celles et ceux qui ont connu ce pardon inconditionnel et qui n’assument pas cette grâce imméritée.

Ce qui est confirmé par :
Matthieu 7:24 C’est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. (…) 26 Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.

N'oublions pas : Jean 9:41 Jésus leur répondit : Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de péché.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Prisca,

Nous nous trouvons au même point vous et moi, et nous sommes d'accord jusque là.
Puisque Jésus nous délivre du mal, par sa Crucifixion, nous le serons, mais de quelle manière ?

Nous étions esclaves du péché, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a mis un terme à cette servitude.
Nous voici revenus à un état adamique, avec le même risque de succomber à la tentation que le premier couple mais avec une aide nouvelle : le Paraclet qui nous inspire et qui est notre avocat.

Il me semble que seuls les chrétiens courent le risque de l'enfer, puisqu'ils ne sont pas aveugles, puisqu'ils savent la grâce qui leur a été accordée de façon préalable et unilatérale.

Pourquoi seraient condamnées celles et ceux qui sont aveuglées par d'autres doctrines ou par l'ignorance ?

Dans l'aveuglement ou l'ignorance le péché existe-t-il ?
Peut-être… auquel cas le Juge de la parabole du Jugement Dernier pourrait statuer.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Suleyman]

Il me semble que seuls les chrétiens courent le risque de l'enfer, puisqu'ils ne sont pas aveugles, puisqu'ils savent la grâce qui leur a été accordée de façon préalable et unilatérale.

Pourquoi seraient condamnées celles et ceux qui sont aveuglées par d'autres doctrines ou par l'ignorance ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Une vision qui aurait pu etre exacte si l'Islam n'était pas apparu par le Coran, dernier livre révélé du monothéisme abrahamique, 600 ans après la venue du noble Jesus.

A mon sens, le monde à l'époque de Jésus aurait dù devenir chrétien mais une chose extraordinaire est arrivé par la volonté de Dieu à l'époque de Jésus : le Fils de la perdition est rentré à son tour en scène.

Donc tout a changé et à partir du moment où le Fils de la perdition a été relaché de sa captivité 600 ans après la venue de Jésus, un nouveau prophète est alors apparu, Mohammed descendant de Ismael, frère d'Isaac et fils d'Abraham.

Mais bon, personne ne croit à la venue de l'antéchrist donc je radote

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Oui c'est vrai, je ne crois pas au Pardon inconditionnel de Dieu, et je vous cite Pierre ci dessous.
2-Pierre 2:1 (…) et qui, reniant le maître qui les a rachetés  

Ce passage témoigne bien que le rachat intervient en premier de façon gratuite, inconditionnelle et imméritée et qu’ensuite il y a la réponse de l’humain.

Il ne faut pas confondre les dons parfaits de D.ieu, béni soit-Il, et ce que l’humain en fait.

Bonsoir Pauline,

Je ne suis pas d'accord avec vous, regardez :

4 "Car", si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement; 5 s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies; 6 s'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir, 7 et s'il a délivré le juste Lot, profondément attristé de la conduite de ces hommes sans frein dans leur dissolution 8 car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait journellement son âme juste à cause de ce qu'il voyait et entendait de leurs oeuvres criminelles; 9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, 10 ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité. Audacieux et arrogants, ils ne craignent pas d'injurier les gloires,


La proposition coordonnée conjonctive qui est introduite par la conjonction de coordination "car" suivie d'une narration de récurrence est liée à la phrase qui vient ensuite car là se trouve le sujet et le verbe qui détermine l'action, l'action étant que le Seigneur délivre les hommes pieux, et réserve les injustes à la punition parce que tout comme la narration nous le montre, exemple nous est donné que Dieu n'a pas hésité à réprimander tous les auteurs d'offense dont la liste est sus dessus nommée dans la proposition conjonctive

La proposition conjonctive que j'ai mise en violet  sert seulement à marquer qu'il existe un lien de dépendance entre cette proposition et les termes de la proposition principale que j'ai mise en bleu, tout comme la préposition "car" sert à marquer un lien de dépendance entre deux groupes de mots.

Par conséquent nous lisons que Dieu châtie les injustes et récompense les injustes, et vous voyez bien que Dieu ne pardonne pas à tout le monde mais porte un Jugement de justice à tous égards, au jour du Jugement comme il y est dit.

[prisca*]

Jésus s'est sacrifié, est victime expiatoire, parce que par son Sacrifice Jésus nous fait parvenir à la repentance

Pourquoi un sacrifice nous amènerait-il à la repentance ?
Par contre, ce sacrifice unique et absolu peut nous faire comprendre que D.ieu, béni soit-Il, a pour dessein que tous soient sauvés.

On dirait que pour vous, il est évident que D.ieu, béni soit-Il, va échouer à sauver le monde.
Il est vrai que la mode d'aujourd'hui est d'affirmer : "Jésus a échoué".

Jésus nous a fait parvenir à la repentance, car par son Sacrifice, opportunité a été laissée à Rome pour comploter et ainsi répandre la Bible, Rome a trouvé pour elle le moyen de se hisser, et Dieu a répandu sa Parole Salvatrice.

Car c'est la Parole de Dieu qui est salvatrice, sinon à quoi sert une Bible si elle n'enseigne pas pour qu'au bout du compte, bon an mal an, tout le monde va au Paradis.

Mais vous, comment déterminez vous que le sang versé de Jésus puisse nous sauver ? Vous penseriez que Dieu offre son fils afin que tous les péchés dont nous sommes coupables jusqu'au Jugement Dernier, Jésus en paie le prix, et Dieu s'en satisfait comme pour compenser ?

Je n'arrive pas à vous comprendre, il faudrait juste que vous me disiez comment Dieu peut pardonner par le Sacrifice de Jésus.

Dieu n'échoue en rien car durant ces décennies, bon nombre de personnes sont parvenues à la sainteté, c'est bien le but du Purgatoire, que les âmes se nourrissent de la Parole de Dieu.

Pour l'échec dont vous parlez, le pape l'a dit, avec beaucoup de maladresse, non pas pour dire comme Paul que "Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu." cela n'a rien à voir, Paul parle ici que les pécheurs eux ne se rendent pas compte du sort qui leur est réservé, "la mort" puisqu'il est question pour eux de "périr" s'ils n'accordent pas leur attention à la Crucifixion de Jésus, mais l'échec dont a parlé François il a dit ceci, humainement parlant Jésus n'a pas pu faire face  à sa condamnation et étant crucifié, il est en échec puisque s'il avait été vainqueur pour ainsi dire, il n'aurait pas été crucifié, ceci pour surenchérir afin de se disculper et avec toute la curie de leur échec qui est visible puisque le monde bat de l'aile, car comment eux peuvent ils vaincre le mal quand bien même Jésus lui même qui est fils de Dieu a subi un  échec car  pour le pape, la Crucifixion est un cuisant échec de Dieu.

Bien évidemment que pour le pape François, la Crucifixion est un échec car comme je l'ai dit plus haut, vous croyez vous catholiques et orthodoxes que  Dieu a baissé les bras et s'est dit : "bon allez je pardonne à tout le monde par la Crucifixion de Jésus, mon fils a échoué, par son sang versé, je disculpe tout le monde car je n'arrive pas à faire entendre raison à ces hommes méchants, donc je pardonne à tout le monde et le tour est joué".

Dans son idée, le pape croit que Dieu a échoué aussi, comme vous le dites car prenez l'exemple d'une horde d'enfants déchaînes, vous leur expliquez en long en large et en travers, et puis rien n'y fait, et le chef scout leur dit "bon allez, quartier libre, vous êtes pardonnés, aucune punition, et soyez sage jusqu'à mon retour, je vais faire une sieste en attendant".

Bien entendu c'est fâcheux d'entendre cela, c'est même pire que fâcheux.

Si Jésus s’est sacrifié c'est pour que la Bible naisse et que nous sachions que le prince du monde, Satan, doit être jugé car Jésus le dit lui même.

Jean 16:11
"le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé."

D'abord la Bible nait, ensuite Dieu met un terme à cette humanité car il faut mettre un terme au mal.

Et puis Pauline, pourquoi diriez vous que tout le monde sort vainqueur, pour aller au Paradis, si la colère de Dieu s'exprime tout du long de la Bible avec pour finir, une Apocalypse qui décrit bien la survenance d'un chaos monumental.

Si tour à tour vous estimez que Dieu dans l'Ancien Testament fait appliquer la Justice, par le Nouveau Testament renonce à la Justice et pardonne, mais qu'à la fin du Nouveau Testament Dieu sépare le blé de l'ivraie, ce qui prédomine, c'est la Justice,  celle qui consiste à récompenser ceux qui sont "vivants" et ne pas récompenser à mesure égale "les morts".

[prisca*]

Il me semble que seuls les chrétiens courent le risque de l'enfer, puisqu'ils ne sont pas aveugles, puisqu'ils savent la grâce qui leur a été accordée de façon préalable et unilatérale.

Pourquoi seraient condamnées celles et ceux qui sont aveuglées par d'autres doctrines ou par l'ignorance ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Une vision qui aurait pu etre exacte si l'Islam n'était pas apparu par le Coran, dernier livre révélé du monothéisme abrahamique, 600 ans après la venue du noble Jesus.

A mon sens, le monde à l'époque de Jésus aurait dù devenir chrétien mais une chose extraordinaire est arrivé par la volonté de Dieu à l'époque de Jésus : le Fils de la perdition est rentré à son tour en scène.

Donc tout a changé et à partir du moment où le Fils de la perdition a été relaché de sa captivité 600 ans après la venue de Jésus, un nouveau prophète est alors apparu, Mohammed descendant de Ismael, frère d'Isaac et fils d'Abraham.

Mais bon, personne ne croit à la venue de l'antéchrist donc je radote

Suleyman, pourquoi dis tu 600 ans après Jésus, le fils de la perdition est relâché ? Tu penses à qui ?

Ou alors c'est juste pour coïncider ?

[Jans]

Jésus nous a fait parvenir à la repentance, car par son Sacrifice, opportunité a été laissée à Rome pour comploter et ainsi répandre la Bible

Non mais, franchement, ça n'a ni queue ni tête, c'est totalement absurde ! Quand on franchit les limites, il n'y a plus de bornes !

[Invité]

Juste en passant, en ce moment je me dis que Jésus a essayé d'introduire des éléments plus positifs dans sa religion de naissance pour l'orienter vers quelque chose de meilleur pour les siens et qu'il est peut être allé cherché ces éléments ailleurs qu'en Israël tout en gardant le fond monothéiste car il se doutait bien que son peuple (et peut être lui même) avait besoin de croire en un dieu unique. Même si les Évangiles passent leur temps à vouloir se replacer dans la continuité de l'Ancien Testament il y a quand même quelques aspects franchement révolutionnaires dans les paroles de Jésus qui collent mal avec le dieu unique des juifs. Après c'est mon impression, rien de plus.

Suis pas "juif messianique"

[Jans]

Il me semble qu'il s'agit dune sagesse spirituelle universelle, pas d'un apport extérieur ; la théologie chrétienne, elle, va s'orienter clairement vers une philosophie - spiritualité - mystique de sensibilité grecque et de religions à mystères. Il suffit de lire Clément d'Alexandrie, Origène et Denys l'Aréopagite (que j'adore). Mais déjà, l'évangile de Jean est plus "grec" que juif, la distance avec les synoptiques le rend difficilement compatible.

[Invité]

Il y a de l'universalité oui. C'est inévitable on est tous sur le même caillou dans l'espace. On tourne en rond forcément, en vase clos spirituel. Je pensais juste à l'introduction d'éléments venant d'au delà de la zone du moyen-orient. De toute façon si on remonte assez loin le Zoroastrisme a repris des éléments Védiques (donc de l'Inde et de l'Iran) ( Et les premières traces écrites des Védas remonte au XVème siècle avant JC) et les Hébreux ont pioché un peu dans le Zoroastrisme (Perse : Iran). Si vous ne connaissez pas allez jeter un oeil à la tradition indienne védique des Rishis c'est très intéressant je trouve : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rishi

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Nous nous trouvons au même point vous et moi, et nous sommes d'accord jusque là.
Puisque Jésus nous délivre du mal, par sa Crucifixion, nous le serons, mais de quelle manière ?

Nous étions esclaves du péché, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a mis un terme à cette servitude.
Nous voici revenus à un état adamique, avec le même risque de succomber à la tentation que le premier couple mais avec une aide nouvelle : le Paraclet qui nous inspire et qui est notre avocat.

Il me semble que seuls les chrétiens courent le risque de l'enfer, puisqu'ils ne sont pas aveugles, puisqu'ils savent la grâce qui leur a été accordée de façon préalable et unilatérale.

Pourquoi seraient condamnées celles et ceux qui sont aveuglées par d'autres doctrines ou par l'ignorance ?

Dans l'aveuglement ou l'ignorance le péché existe-t-il ?
Peut-être… auquel cas le Juge de la parabole du Jugement Dernier pourrait statuer.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,

Nous étions esclaves du péché vous dites.

Romains 6:6
"sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;"

En marchant sur les pas du Christ, nous laissons derrière nous l'homme ancien qui a été crucifié avec Jésus, la chair n'est plus, vient maintenant l'esprit vivifiant qui anhile les pulsions animales que nous avions et qui résident chez ceux qui ne veulent pas suivre le Christ, de cette manière, lorsque nous parlerions d'homosexualité par exemple, non pas que nous jugeons la pratique ni les pratiquants, mais nous savons qu'ils n'ont pas franchi le cap, faire mourir l'homme ancien, et faire naitre l'homme nouveau.

De ce fait, Dieu nous incite à comprendre que si nous avons face à nous des personnes qui se disent docteurs de la foi, habillés avec le vêtement sacerdotal, et si nous savons qu'ils sont attirés par la chair, comme nous en avons été témoins à la télé, et bien, il ne faut pas les écouter, puisqu'ils n'ont pas passé le cap de laisser l'homme ancien et être l'homme nouveau pourtant ils sont des Sacrificateurs.

Il y a une raison à cela, et la raison est exprimée dans l'Epitre de Paul aux Romains 1.

Facile pour nous alors de reconnaître les loups ravisseurs des agneaux, il suffit juste de connaitre ce qu'ils font dans leur intimité.

Nous voici revenus à un état adamique, avec le même risque de succomber à la tentation que le premier couple mais avec une aide nouvelle : le Paraclet qui nous inspire et qui est notre avocat. je vous cite.

Adam avant la chute, oui, et avec le risque de succomber à nouveau à la tentation mais comme l'Esprit Saint nous a adopté, nous ne pouvons plus jamais pécher une fois que nous sommes "des hommes nouveaux" puisque Dieu nous ôte tout ce qui a attrait à l'animal que nous fûmes.

Il me semble que seuls les chrétiens courent le risque de l'enfer, puisqu'ils ne sont pas aveugles, puisqu'ils savent la grâce qui leur a été accordée de façon préalable et unilatérale. je vous cite.

Il n'y a pas de Juif ni de Grec ...

Un homme est un homme, tout le monde est à la même enseigne.

Si vous pensez aux Musulmans, ils ont pour consigne dans le Coran de se conformer à la Bible, car le Coran est rappel et avertissement. Ils ne sont pas sensés ignorer la Loi divine.

Comme tout le monde ils doivent honorer Jésus à sa juste valeur puisque Jésus est présent dans le Coran.

Concernant l'Enfer donc, tout le monde y est exposé, Dieu nous juge.

S'il s'agit de gens qui ignorent le contenu de la Bible et du Coran, proportionnellement ils sont jugés, Dieu sait nous nous ne savons rien.

Parce qu'à ce compte là, l'inverse est vraie aussi car des Chrétiens ne lisent pas le Coran avec cet oeil averti de se dire qu'ils lisent la Parole de Dieu, ils lisent juste pour porter la critique et dire du mal d'Allah, et là, c'est anathème car ils jugent sans savoir, non pas privés de connaissance, mais privés de certitude avant de porter la critique.

Le Coran est riche en enseignement pour les Chrétiens puisqu'il dit, entre autres, "ne dites pas 3" donc bien évidemment le concept Trinitaire est mal vu par Allah, donc par Dieu.

Ils n'en tiennent pas compte, ils répondront.

Dans l'aveuglement ou l'ignorance le péché existe-t-il ?
Peut-être… auquel cas le Juge de la parabole du Jugement Dernier pourrait statuer. je vous cite

Dieu nous juge, nous nous n'avons qu'une chose à faire : croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique, et si nous dérogeons d'un seul de ses Commandements, nous savons d'ores et déjà que Jésus ne nous connaîtra pas puisque nous n'avons pas voulu Le connaitre.

Il est facile lorsque nous lisons une recette de cuisine et lorsqu'il est écrit : il faut mettre 150 gr de sucre et nous nous décidons d'en mettre 320 g car il ne faut pas s'étonner que lorsque nous mangeons le gâteau, nous grimaçons car nous le trouverons trop sucré.

Que signifie Pauline : "le Juge de la parabole du Jugement Dernier" ? je ne comprends pas.

Cependant, il ne faut pas oublier que Jésus vient pour juger Satan, donc il y a plus grave encore car il ne faut pas oublier Satan.

[Jans]

Nous voici revenus à un état adamique, avec le même risque de succomber à la tentation que le premier couple

C'est un récit symbolique, hyperbolique, une sorte d'allégorie : rien d'historique. La spiritualité et la science doivent dire la même chose sur le plan historique.
Et puis encore une attaque contre les homosexuels : tout le monde a le droit de vivre !

[Invité]

Une religion a entre autre pour vocation de réunir les hommes/humains, de créer une communauté, stable, pérenne, de participé à la stabilité sociale, une religion au sens noble du terme. Si celle-ci s'appuie sur l'élévation de certains et le rejet d'autres, elle ne joue plus son rôle, elle n'est alors que la mise en forme d'un système de pensée purement humain visant a justifier des discriminations purement humaines à l'aide d'une caution sur-humaine. Un tel système de pensée n'est plus alors une religion au sens noble, ce ne sont que préjugés humains sacralisés c'est tout. Et ce genre de système est comme tout phénomène, mortel, il ne peut que disparaître un jour. Les hommes passent, les civilisations passent, les religions aussi justement parce qu'elles sont humaines avant tout. Pensées surtout par des humains, pratiquées par des humains auprès d'humains.


Hétérosexuel, gay, bisexuel, des étiquettes qui permettent juste a certains de réduire l'autre à un élément simpliste pour l'approuver ou l'exclure au regard de ses seuls préjugés personnels subjectifs.


Si on pense vraiment que le "divin" quel que soit ce que l'on met dedans est supérieur à l'homme, alors autant éviter de lui prêté tous les vices habituels des hommes. On dévalorise et on appauvri sa croyance en un divin supérieur à l'homme si on prête à ce divin des modes de pensées d'adhésion et de rejet typiquement humains.

C'est mon opinion.  

Est ce que par hasard un ou des homosexuels vous auraient fait du tort personnellement Prisca ?

[Invité]

Bonjour Prisca,

Ce passage témoigne bien que le rachat intervient en premier de façon gratuite, inconditionnelle et imméritée et qu’ensuite il y a la réponse de l’humain. Il ne faut pas confondre les dons parfaits de D.ieu, béni soit-Il, et ce que l’humain en fait.

Par conséquent nous lisons que Dieu châtie les injustes et récompense les injustes, et vous voyez bien que Dieu ne pardonne pas à tout le monde mais porte un Jugement de justice à tous égards, au jour du Jugement comme il y est dit.

Nous lisons que D.ieu, béni soit-Il, peut et sait châtier les injustes.

Nous lisons encore que D.ieu, béni soit-Il, sait nous châtier de notre vivant et même nous mettre à mort pour interrompre nos iniquités.

Rien de tout cela ne contredit le fait que le pardon divin précède notre réponse. C'est toujours D.ieu, béni soit-Il, qui est à l'initiative.

C'est précisément le pardon divin et notre rachat qui ouvre une ère de liberté inédite, liberté sans laquelle nous ne pouvons pas être tenus pour entièrement responsables de nos errements.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

@Pauline.px : je n'oublis pas que j'ai un certain nombre de points sur lesquels je dois vous répondre (ne serait ce que par politesse), c'est juste que pour le moment je n'ai pas l'esprit pour ça ni l'énergie.

[Invité]

Bonjour Prisca,

vous penseriez que Dieu offre son fils afin que tous les péchés dont nous sommes coupables jusqu'au Jugement Dernier, Jésus en paie le prix, et Dieu s'en satisfait comme pour compenser ?

Encore votre idée de transaction commerciale ! Le trépas des premiers-nés égyptiens ont-ils satisfait Pharaon pour qu'il consente au départ des Hébreux ?

D.ieu, béni soit-Il, offre Son Fils mais pas pour Se satisfaire de Sa mort.
Se satisfaire de la souffrance et de la mort de Son Fils, ce serait horrible !
D.ieu, béni soit-Il, trouverait-Il plaisir aux sacrifices humains ? Jésus n'est pas Iphigénie !

Non, le Père souffre autant que Son Fils sur la Croix !

Ce n'est pas la mort ignominieuse de Son Fils, c'est à dire un crime odieux de plus, qui pourrait apaiser l'éternel courroux divin, pour une raison simple : il n'y a pas d'éternel courroux divin, en revanche il y a éternel amour divin.
La seule raison du pardon est l'amour et non pas un apurement des dettes.

Le sacrifice du Fils n'est pas la cause du pardon mais il est, entre autres, la preuve du pardon et de l'amour divins.

Je n'arrive pas à vous comprendre, il faudrait juste que vous me disiez comment Dieu peut pardonner par le Sacrifice de Jésus.

D.ieu, béni soit-Il, peut pardonner car Il a envie de pardonner, et Il a envie de pardonner car Il nous aime.

pourquoi diriez vous que tout le monde sort vainqueur, pour aller au Paradis, si la colère de Dieu s'exprime tout du long de la Bible avec pour finir, une Apocalypse qui décrit bien la survenance d'un chaos monumental.

Je ne dis pas que tout le monde sort vainqueur, c'est saint Paul qui dit que tel est le projet divin.

Et je n'en sait pas plus.
Sauf que j'ai en mémoire :
Matthieu XIX:25 Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé ? 26  Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.

Ainsi le salut est entièrement l'oeuvre de D.ieu, béni soit-Il.
J'ignore comment Il va s'y prendre ?
Comment peut-Il faire pour nous faire passer par une porte aussi étroite que le chas d'une aiguille ?

Va-t-Il forcer tout le monde ?
Va-t-Il nous trier en fonction de notre réponse ?
... en fonction de notre obéissance à l'Esprit Saint, peut-être.

On sait aussi que l'ouvrier de l'onzième heure n'est pas moins récompensé, mais j'ignore quand intervient cette onzième heure. Sur notre lit de mort ?

Si tour à tour vous estimez que Dieu dans l'Ancien Testament fait appliquer la Justice

Pour être plus précise : D.ieu, béni soit-Il, applique parfois la Justice…

par le Nouveau Testament renonce à la Justice et pardonne

C'est comme les parents, pendant l'éducation ils pratiquent une forme de justice avec des sanctions et des récompenses, et plus tard, quand l'enfant est adulte, les parents ne pratiquent plus cette justice et, plus tard encore, il y a un temps, notamment à la fin des temps, pour le pardon.

Personnellement, je trouve que le Testament Premier démontre que D.ieu, béni soit-Il, veut nous faire comprendre que la violence divine et la sanction brutale sont une impasse.
Le glaive n'est pas une solution nous rappelle notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et le pardon, fût-ce des ennemis, est une obligation.

mais qu'à la fin du Nouveau Testament Dieu sépare le blé de l'ivraie, ce qui prédomine, c'est la Justice,  celle qui consiste à récompenser ceux qui sont "vivants" et ne pas récompenser à mesure égale "les morts".

L'ivraie ce sont les "fils du Malin", qui sont-ils ? L'enfer n'est-il pas préparé pour des créatures démoniaques ?
Matthieu XXV:41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Je suis prête à croire que les "fils du malin" sont perdus. Mais qui sont-ils ?

Comment devient-on "fils du royaume" ? Il faut le désirer, non ?
Alors comment devient-on "fils du malin" ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Disciple Laïc,

@Pauline.px : je n'oublis pas que j'ai un certain nombre de points sur lesquels je dois vous répondre (ne serait ce que par politesse), c'est juste que pour le moment je n'ai pas l'esprit pour ça ni l'énergie.

Je connais votre amabilité donc je ne peux douter de votre politesse à mon égard

J'espère que vous allez retrouver davantage d'énergie, et si vous n'êtes pas inspiré pour alimenter notre échange, je saurais attendre.

Soyez grandement béni par toutes les énergies positives de l'univers !

Votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonjour Prisca,

vous penseriez que Dieu offre son fils afin que tous les péchés dont nous sommes coupables jusqu'au Jugement Dernier, Jésus en paie le prix, et Dieu s'en satisfait comme pour compenser ?

Encore votre idée de transaction commerciale ! Le trépas des premiers-nés égyptiens ont-ils satisfait Pharaon pour qu'il consente au départ des Hébreux ?

Bonjour Pauline,

Je ne ferais pas pour ma part de parallèle entre la mort des premiers nés égyptiens et le Sacrifice de Jésus, car autant pharaon a refusé de laisser libre le peuple Juif qu'il a fallu que Dieu utilise la dernière carte, celle de le toucher au vif, par son propre fils à lui pharaon, et malgré cela, toujours il n'a pas laissé la liberté au peuple Juif, et cela montre que cet homme privilégiait son confort de dominateur au pouvoir qu'à son propre sang.

On peut dire que Dieu a délivré le peuple Juif du mal, et a amené les Juifs à la foi, et par sa Crucifixion Jésus nous délivre du mal, car Jésus nous amène à la foi, puisque la Parole de Dieu prise en otage a été libérée du fait que les Romains qui sont comparables à l'Egypte, ont pu libérer l'otage : la Bible et les otages : les Chrétiens, le prix payé étant la rançon que Jésus a payé, "rançon" ou "moyen de délivrance" c'est la même chose : sa Crucifixion.

D.ieu, béni soit-Il, offre Son Fils mais pas pour Se satisfaire de Sa mort.
Se satisfaire de la souffrance et de la mort de Son Fils, ce serait horrible !
D.ieu, béni soit-Il, trouverait-Il plaisir aux sacrifices humains ? Jésus n'est pas Iphigénie !

Non, le Père souffre autant que Son Fils sur la Croix !

Ce n'est pas la mort ignominieuse de Son Fils, c'est à dire un crime odieux de plus, qui pourrait apaiser l'éternel courroux divin, pour une raison simple : il n'y a pas d'éternel courroux divin, en revanche il y a éternel amour divin.
La seule raison du pardon est l'amour et non pas un apurement des dettes.

Le sacrifice du Fils n'est pas la cause du pardon mais il est, entre autres, la preuve du pardon et de l'amour divins.

Je suis désolée Pauline, je ne comprends toujours pas comment par sa Crucifixion, Dieu pardonne aux hommes.

Dire que Dieu en n'hésitant pas à jeter Jésus en pâture aux Romains afin que la Bible naisse est une preuve de Dieu de son vouloir de réconciliation avec nous, Dieu ne nous en veut pas d'avoir été mauvais, et Dieu maintenant accepte notre repentance, mais que Dieu ait donné son Fils alors que Dieu aurait très bien pu envoyer Jésus tout expliquer à la foule des badauds, et puis faire s'élever Jésus dans le Ciel une fois fini, montre aussi que Dieu veut se réconcilier avec nous, en nous envoyant sa Parole afin que par elle nous nous rachetions de nos péchés, mais le Sacrifice de Jésus montre avec plus d'amplitude l'amour de Dieu oui, c'est à la hauteur du Sacrifice, mais faut il tant de sacrifice afin d'apprendre aux hommes comment se comporter pour qu'en fin de compte Dieu dise "vous êtes tous pardonnés" ?

Dieu n'a pas besoin de sacrifier Jésus pour pardonner aux hommes, Dieu pardonne, simplement.

Ce n'est pas justice que de dire que Jésus s'est sacrifié, et Jésus s'est sacrifié parce que personne n'a voulu l'écouter, et après nous avoir dit comment agir pour nous rendre bons, après que son sang fut versé, nous dire, inutile cependant que vous changiez quoi que ce soit à votre nature, puisque mon Père vous pardonnera tous pour aller au Paradis puisque je me donne au supplice pour vous, j'ai parlé vous ne m'avez pas écouté, donc cet échec de la Croix montre que votre nature est trop mauvaise et nous ne pouvons plus lutter, donc comme le Père vous aime, malgré tout, il vous pardonne. C'est l'explication avec des mots simples de la pensée catholique. Comme le pape le pense.

Alors qu'en se sacrifiant Jésus offre à Rome l'occasion de créer le catholicisme et la Bible voit le jour, et enfin les gens, otages, ont pu être libérés, Jésus ayant payé la rançon, le prix payé étant son Sacrifice, et maintenant les hommes peuvent à loisir lire la Bible et s'éduquer. Ca c'est la version la plus circonspecte, la plus rationnelle.

[Contenu sponsorisé]