Re: Jésus selon une Juive messianique

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Reprenons donc le passage.

Je note d’abord que la plupart des verbes conjugués sont à l’aoriste, temps qui ne permet pas de situer l’époque des événements.

Le verset V:5 « voici, le lion de la tribu de Juda <…> a vaincu (pour) ouvrir le livre et ses sept sceaux » puis le verset 6 « un agneau se dressait, qui semblait immolé » suggère que la scène a pour personnage principal notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ressuscité qui va bientôt saisir et ouvrir un livre.

Au verset 8 Il reçoit l’adoration de nombreux êtres célestes qui annoncent « Tu as été immolé (…) Tu as racheté par Ton sang » des humains de toutes origines.
Ce qui correspond assez bien à
Marc X:45 Car le Fils de l’homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude.
Marc XIV:24 Et il leur dit : « Ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, versé pour la multitude.

Et qui renvoie bien sûr à :
Apocalypse I: 5b   A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6  et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !

Avec le "nous" le saint apôtre et évangéliste Jean proclame son appartenance à cette multitude.
Cette multitude rachetée par le sang du Fils de l’Homme constitue un Royaume « tu as fait d’eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu »

C’est un thème récurrent, par exemple :
Tite 2:14 qui s’est donné Lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de Se faire un peuple qui Lui appartienne, purifié par Lui et zélé pour les bonnes œuvres.

Il importe de remarquer que le verset 10 montre des verbes conjugués à deux temps différents : « 10 tu as fait d’eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

Nous retrouvons donc ici l’annonce de l’actualité du Royaume ( le Royaume c’est ici et maintenant), et la promesse de son déploiement futur sur la terre entière.

Les parallèles primotestamentaires de cette promesse sont par exemple :
Exode 19:6a vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte…

Daniel 7:18  mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, de siècle en siècle . (…) Daniel 7:27  Le règne, la domination, et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous les cieux, seront donnés au peuple des saints du Très-Haut. Son règne est un règne éternel, et tous les dominateurs le serviront et lui obéiront.

Pour ce peuple des Saints du Très Haut, aucun des versets de ne fait allusion au trépas humain, chacun de ces rachetés est peut-être encore en vie sur terre ou peut-être déjà décédé dans la tombe.

Bonjour Pauline,

Je vous cite Pour ce peuple des Saints du Très Haut, aucun des versets de ne fait allusion au trépas humain, chacun de ces rachetés est peut-être encore en vie sur terre ou peut-être déjà décédé dans la tombe.


Nous sommes d'accord vous et moi sur ce qui précède cette citation.

Ici non je ne suis pas d'accord.

Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.


L'indice, pour savoir qu'il s'agit là de gens qui sont décédés pour ensuite ressusciter, c'est déjà dans la lecture de ce verset là, qui parle de résurrection, et ne ressuscitent que des gens qui sont passés de vie à trépas, et l'autre indice est qu'ils sont ceux qui ont pris part à la première résurrection, et à la première résurrection ce sont "les morts" qui y participent car nous le savons dans ce verset là : Thessaloniciens "16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. "


Nous savons donc par ce verset là que "les morts" ressuscitent en premier, tandis que "les vivants" donc ressuscitent en second étant entendu que "morts" signifie "pécheurs" par analogie à "vivants" qui signifie " non pécheurs".

C'est grâce donc à "vivants" que nous savons ce que représentent "des morts" du fait que nous savons que "des vivants" sont des hommes nouveaux qui ont laissé l'homme ancien derrière eux.

"vivants" sur terre ce sont Les Cieux sur terre comme vous le disiez auparavant.

Les deux autres versets viennent compléter l'information que donc "ces morts là" reviennent sur terre (verset 5-10) pour être ceux qui auront pour rôle de mener à bien le Royaume de Dieu sur terre, en tant que prêtres (Sacrificateurs voulant dire "prêtres")

Apocalypse 1:6
"et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !"

Apocalypse 5:10
"tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

Vous noterez ici qu'il y a bien le principe de la réincarnation qui nous est révélé.

[prisca*]

Ce passage se conclut par des louanges et par un verset assez énigmatique qui suggère l’idée que les rachetés sont peut-être n’importe où :
13  Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s’y trouve, je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l’agneau, soient la louange, l’honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles !

En conclusion provisoire,
Dans ce passage, ont donc été rappelées d’une part l’actualité du Royaume pour ce peuple de rachetés par la Croix, et d’autre part la promesse de leur règne sur terre.

Ce peuple et sa délivrance ont déjà été évoquées en :
Apocalypse I:5  et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6  et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !

Nous savons que ces rachetés sont « des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation » et que le saint apôtre Jean et ses frères en font partie.

En sait-on davantage sur ce peuple de rachetés ?

En Apocalypse XX:4  sont énumérés trois descriptions qui nous donnent une idée même si elles ne prétendent pas à l’exhaustivité :
1 ) Puis je vis des trônes sur lesquels ils s’assirent, et on leur remit le jugement ;
2 ) et aussi les âmes de ceux qui furent décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la Parole de Dieu,
3 ) tous ceux qui refusèrent d’adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ;

Je crois raisonnable de reconnaître une cohérence dans cette énumération.
Les (1) sont assis sur des trônes et recevoir le pouvoir de juger, privilège divin.
Les (3) sont celles et ceux qui ne cédèrent pas aux tentations du malin, j’en conclus que ces deux groupes rassemblent les fidèles les plus vertueux.

Pour le groupe (2) nous retrouvons l’idée du "à cause du témoignage de Jésus et de la parole de D.ieu" du début du livre :
Apocalypse I:9 Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j’étais dans l’île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus.

À n’en pas douter le saint apôtre et évangéliste Jean rappelle que ses épreuves sont l’effet de sa prédication.

D’où ma certitude que (2) désigne également des fidèles très vertueux. Ce sont des martyrs décapités par les impies parce qu’ils témoignaient de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et parce qu’ils proclamaient la parole de D.ieu, béni soit-Il.

Le verset se termine par : « ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille années. »
Il faut noter que beaucoup de traducteurs surinterprètent le grec "και εζησαν και εβασιλευσαν" en traduisant "ils revinrent à la vie et régnèrent" alors que c’est simplement « ils vécurent et régnèrent » comme si la résurrection n’était pas une étape indispensable.

D’où la forte impression que ces gens qui vivront et régneront pendant le Millénium sont des fidèles sauvés par la Croix, dignes du salut et que certains d’entre eux sont même des martyrs. Ne sont-ils pas appelés « Heureux et saint » ?
Comment douter de leur haute dignité puisqu’ils sont appelés à régner avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « ils seront prêtres de Dieu et du Christ avec qui ils régneront mille années. »

Pendant ce temps, « Mais le reste des morts (οι λοιποι των νεκρων) ne doit point ressusciter jusqu’à ce que les mille ans soient accomplis »(Apocalypse XX:5)

J’aimerais bien que vous me les expliquiez à votre façon puisque vous ne me dites pas que vous êtes d'accord pour comprendre  que « des morts » passent en Jugement pour s’entendre dire qu’ils réchappent à la seconde mort mais qu’ils doivent retourner sur terre pour être des prêtres.

Je ne suis pas d’accord en effet.

Pour moi, celles et ceux qui prennent part au Millénium ne sont pas passés en Jugement car le Jugement a lieu après le Millénium :   « Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. »

Ma lecture me dit que ce Jugement intervient entre la disparition de la terre et du ciel « La terre et le ciel s’enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. » (v. 11) et leur remplacement « Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre » (v. XXI:1)

C’est vrai que j'ai l'air de me répéter, mais tout tourne autour de certains versets dont celui ci, mais si vous vous ne me dites pas ce que vous vous comprenez, nous aurons beau discuter jamais nous ne trouverons de concordance vous et moi.

Je ne suis nullement versée dans l’interprétation du livre de l’Apocalypse, donc je me réjouis d’être incitée à le lire avec davantage d’attention.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Vous avez pris beaucoup de temps à réfléchir à l'Apocalypse, et je vous propose de traiter chapitre par chapitre afin de la découvrir davantage avec un ordre méthodique lié à la trame dans laquelle elle apparait sachant toutefois qu'elle ne suit pas une chronologie dans les faits, car les faits s’entre chevauchent.

Nous pouvons en parler dans ce sujet là même puisque Nicolas a fusionné mon sujet "Apocalypse" ici.

[Invité]

Bonjour Prisca,

Sur Apocalypse 20:6

Ici non je ne suis pas d'accord.
L'indice, pour savoir qu'il s'agit là de gens qui sont décédés pour ensuite ressusciter, c'est déjà dans la lecture de ce verset là, qui parle de résurrection, et ne ressuscitent que des gens qui sont passés de vie à trépas, et l'autre indice est qu'ils sont ceux qui ont pris part à la première résurrection, (…)

1 ) je retiens précieusement votre affirmation très raisonnable mais inattendue : « ne ressuscitent que des gens qui sont passés de vie à trépas »

2 ) À dire vrai, je n’accorde pas une importance décisive au trépas de ces « heureux et saint ».
Au sein des trois groupes « Juges – Martyrs – Résistants », les martyrs eux sont évidemment des défunts, les deux autres nous n’en savons rien…

Je suis ravie de replonger dans ce verset car je viens de réaliser que les traductions peuvent légèrement biaiser notre compréhension.
Voici le grec, Nestlé-Aland n’évoque pas de variantes décisives :
Ap XX:6  μακαριος και αγιος ο εχων μερος εν τη αναστασει τη πρωτη
Littéralement : Heureux et saint celui ayant une part dans la première résurrection

Ce qui me frappe c’est le singulier de « Heureux et saint celui ayant une part dans la première résurrection » qui sonne comme proclamation, le participe présent renforce cette idée.

Contrairement à votre « ils sont ceux qui ont pris part à la première résurrection, » le temps du verbe ne marque pas l’antériorité.
Ainsi ce « Heureux et saint celui ayant une part dans la première résurrection » est une incise intemporelle.
Je rappelle qu’"avoir part" n’est pas "prendre part" c’est autant une promesse ou une destinée qu’une réalité.

En conclusion, cette phrase ne signifie pas que ceux dont on parle sont nécessairement ressuscités.

De surcroît, il me paraît très clair que ces deux indices prouvent que le saint apôtre et évangéliste Jean n’a pas voulu écrire « Heureux et saints ceux qui ont déjà participé à la première résurrection »

(…)  à la première résurrection ce sont "les morts" qui y participent car nous le savons dans ce verset là : Thessaloniciens "16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. "

En rapprochant votre affirmation raisonnable « ne ressuscitent que des gens qui sont passés de vie à trépas » à « et les morts en Christ ressusciteront premièrement. » de 1 Thessaloniciens 4:16, j’en conclus que ces "morts en Christ" sont bien des défunts conformément au sens propre.
Il n’y a donc aucune raison d’interpréter autre chose.

Et si j’associe Apocalypse 20:4 qui nous parle de fidèles exemplaires, des juges, des martyrs et des résistants et 1 Thessaloniciens 4:16 qui nous parle de défunts, j’en conclus que ces défunts sont des fidèles exemplaires et non pas des morts spirituels.

étant entendu que "morts" signifie "pécheurs" par analogie à "vivants" qui signifie " non pécheurs"

Sauf qu’il n’y a plus aucune raison d’entendre cela.

Ce sont des défunts comme vous l’avez affirmé ci-dessus et le lien avec Apoc. 20:4 indique qu’ils sont des fidèles parmi les plus glorieux et non pas des gens destinés à purger leurs péchés.

Ces morts là" reviennent sur terre

Pas tout à fait, vous avez précisé qu’ils ressuscitent.

Autrement dit, leur corps est reconstitué et se relève, il n’y aucun moyen de lire qu’ils reviennent sur terre sous forme d’embryon.

Il est temps de préciser ce qui distingue la résurrection de la réincarnation.
Nous avons quelques précisions sur la résurrection :
1 ) Le corps autrefois corruptible ressuscite incorruptible, et probablement dans la maturité de l'âge adulte si l’on en croit le saint prophète Ézéchiel ;
2 ) Les ressuscités se comportent un peu comme des anges (Matthieu 22:30) ;
3 ) De surcroît, on peut songer aux mystérieuses propriétés du corps ressuscité de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, les ressuscités ordinaires en seront-ils pourvus ?
4 ) Ce corps ressuscité peut-il mourir de mort naturel ?

Je ne suis pas férue en réincarnation…
mais de ce que vous avez dit, je tire que l’esprit intégrerait un corps nouveau dès la conception et que ce nouveau corps serait comme celui que nous connaissons, c'est à dire mortel et corruptible.

Vous noterez ici qu'il y a bien le principe de la réincarnation qui nous est révélé.

Je ne crois pas.

1 ) On ne peut confondre résurrection et réincarnation. Voir ci-dessus.
2 ) Le règne des prêtres ne dure que 1000 ans. De toute évidence, avec le « un jour est mille ans » de 2 Pierre 3:8, nous avons affaire à une allusion à la succession des jours de la Création. Ce qui m'incite à penser qu'il s'agit de l'avenir.
3 ) De même, ce règne se déroule après la destruction de la « grande ville, où se sont enrichis par son opulence tous ceux qui ont des navires sur la mer, en une seule heure elle a été détruite ! », et pendant que le satan est lié.

Certes, on peut imaginer que cette grande ville est la Jérusalem du 1er siècle et que le satan est lié depuis l'Incarnation (cf. Luc 10:18), c’est je crois l’idée de saint Augustin d’Hippone, ces 1000 ans désignent la période que nous vivons, ce qui est raisonnable puisque nous vivons depuis la Passion le "Huitième Jour".

Néanmois, j’en doute à cause des caractéristiques des ressuscités énumérées ci-dessus.
Bien, sûr, on pourrait arguer que les catholiques consacrés ne prennent ni maris ni femmes, ce qui est assez théorique, mais leur corps paraît corruptible.

et je vous propose de traiter chapitre par chapitre afin de la découvrir davantage avec un ordre méthodique lié à la trame dans laquelle elle apparait sachant toutefois qu'elle ne suit pas une chronologie dans les faits, car les faits s’entre chevauchent.

Je ne suis pas follement intéressée par cet ouvrage, j’ai l’impression désagréable que l’on peut en dire tout et son contraire.

C’est pourquoi je ne souhaite pas consacrer du temps à une étude in extenso.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Sur Apocalypse 20:6

Ici non je ne suis pas d'accord.
L'indice, pour savoir qu'il s'agit là de gens qui sont décédés pour ensuite ressusciter, c'est déjà dans la lecture de ce verset là, qui parle de résurrection, et ne ressuscitent que des gens qui sont passés de vie à trépas, et l'autre indice est qu'ils sont ceux qui ont pris part à la première résurrection, (…)

1 ) je retiens précieusement votre affirmation très raisonnable mais inattendue : « ne ressuscitent que des gens qui sont passés de vie à trépas »

2 ) À dire vrai, je n’accorde pas une importance décisive au trépas de ces « heureux et saint ».
Au sein des trois groupes « Juges – Martyrs – Résistants », les martyrs eux sont évidemment des défunts, les deux autres nous n’en savons rien…

Je suis ravie de replonger dans ce verset car je viens de réaliser que les traductions peuvent légèrement biaiser notre compréhension.
Voici le grec, Nestlé-Aland n’évoque pas de variantes décisives :
Ap XX:6  μακαριος και αγιος ο εχων μερος εν τη αναστασει τη πρωτη
Littéralement : Heureux et saint celui ayant une part dans la première résurrection

Ce qui me frappe c’est le singulier de « Heureux et saint celui ayant une part dans la première résurrection » qui sonne comme proclamation, le participe présent renforce cette idée.

Contrairement à votre « ils sont ceux qui ont pris part à la première résurrection, » le temps du verbe ne marque pas l’antériorité.
Ainsi ce « Heureux et saint celui ayant une part dans la première résurrection » est une incise intemporelle.
Je rappelle qu’"avoir part" n’est pas "prendre part" c’est autant une promesse ou une destinée qu’une réalité.

En conclusion, cette phrase ne signifie pas que ceux dont on parle sont nécessairement ressuscités.

De surcroît, il me paraît très clair que ces deux indices prouvent que le saint apôtre et évangéliste Jean n’a pas voulu écrire « Heureux et saints ceux qui ont déjà participé à la première résurrection »

Bonjour Pauline,

Oui, c'est vrai que tel que vous le dites, à travers la traduction fidèle du texte, "qui ont pris part" et "ont une part" ne sonnent pas pareillement car "qui ont pris part" c'est l'idée qu'ils partent pour le grand voyage pour le Ciel, et "ont une part" désigne qu'ils ont un grand privilège que d'autres n'ont pas.

Ils ont "une part du Ciel" l'image est rendue.

Mais toujours est il que le résultat est le même, ils ressuscitent et son emmenés dans le Ciel car si pour vous "prendre une part" ressusciter et rester sur terre, par l'emploi du temps qui laisse à croire qu'ils ne partent pas, il y a toujours départ pour tout le monde  puisque tous (morts et vivants) sont emmenés dans le Ciel.

Pour vous c'est au delà de cela vous dites qu'ils ne ressuscitent pas. Mais ils sont emmenés au Ciel et pour être amenés au Ciel, il faut ressusciter sinon c'est impossible.

Tous vont à la rencontre du Seigneur dans le Ciel.

Et l'indice est toujours dans la formulation car "les premiers" ce sont eux puisque ils sont "les morts" qui grâce à Jésus, ressuscitent en premier.

Pourquoi grâce à Jésus puisque pour moi la Crucifixion n'engendre pas le Salut des pécheurs si eux ne montrent pas leurs mérites ?

C'est parce que grâce à Jésus le Pardon leur est accordé, pardon non pas pour la Vie, mais le Pardon pour leurs péchés, et comme ils ne vont pas à la Vie, mais comme ils réchappent à la seconde mort, ils sont heureux car ils réchappent à la pire sentence "la seconde mort"  et ils sont saints car ressuscités, et donc lorsqu'ils reviennent sur terre pour être des prêtres, ils sont toujours saints. 


édit : modification.
Non, tout compte fait "les morts en Christ" sont des gens qui sont morts aux yeux de Jésus, et non pas qu'ils sont des "morts" ou pécheurs qui grâce à Jésus ressuscitent.

Je reviens sur ce que j'ai dit.

Il ne sont pas "des chrétiens" cependant comme tout le monde le dirait presque, "des martyrs" comme vous les appelleriez, mais bien le contraire, ils sont  "des pécheurs" (les morts en Christ).

Pourquoi ?

Parce qu'ils reviennent sur terre comme c'est écrit car s'ils étaient des martyrs chrétiens comme vous le pensez, ils iraient à la Vie, or là ce n'est pas le cas, c'est indiqué qu'ils reviennent sur terre.


Il faut donc considérer les prêtres catholiques comme "des saints" puisqu'ils le sont.

Mais qui est saint ne doit pas pêcher.

S'ils pèchent, ils meurent de la seconde mort car proportionnellement à leur statut ils ne doivent pas pécher.

Ils sont prédestinés à se tenir en sainteté donc ils doivent être rigoureux de ce point de vue là.

[prisca*]

(…)  à la première résurrection ce sont "les morts" qui y participent car nous le savons dans ce verset là : Thessaloniciens "16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. "

En rapprochant votre affirmation raisonnable « ne ressuscitent que des gens qui sont passés de vie à trépas » à « et les morts en Christ ressusciteront premièrement. » de 1 Thessaloniciens 4:16, j’en conclus que ces "morts en Christ" sont bien des défunts conformément au sens propre.
Il n’y a donc aucune raison d’interpréter autre chose.

Je ne suis pas votre raisonnement.

Dans Thessaloniciens il y a d'un côté "les morts" de l'autre "les vivants" comme pour dire que "les premiers" ressuscitent, et pour dire "les seconds" aussi ressuscitent, donc s'il y a un parallèle qui s'établit entre "les premiers" et "les seconds" il faut donc opposer "aux morts" ceux qui sont "vivants" et comme tous ressuscitent sur terre, et puisqu'il faut décéder pour ressusciter, s'il y est marqué qu'en second les "vivants" ressuscitent, puisqu'ils sont décédés, ce ne peut pas être "des gens en vie" mais "des vivants" au sens spirituel du terme ------ des hommes nouveaux -------- d'ailleurs Paul le dit "nous les vivants" et nous savons qui est Paul, il est un apôtre, et il est saint, donc Paul et ceux comme lui "saints" ressuscitent en second.

Par donc analogie, "les morts" ne sont pas "des martyrs ou des chrétiens" mais tout le contraire "des pécheurs" ---- pécheurs s'opposant à non pécheurs (vivants - hommes nouveaux - saints)

D'où plusieurs informations capitales :

- 1 les morts en Christ (pécheurs) ressuscitent ; c'est une bonne nouvelle ; c'est le rachat des pécheurs par Dieu Miséricordieux

- 2 les vivants ressuscitent ; c'est d'une logique imparable ; les "vivants" ou hommes nouveaux vont au Ciel, c'est là où est leur destination

- 3 Paul est vivant, et ceux comme Paul sont vivants : qui sont ceux qui sont comme Paul ? Par la réincarnation qui existe, puisque Paul dit qu'il sera là à notre fin des Temps, Paul n'est là qu'à condition de s'être réincarné, lui, et d'autres, comme lui "vivants".

[prisca*]

Et si j’associe Apocalypse 20:4 qui nous parle de fidèles exemplaires, des juges, des martyrs et des résistants et 1 Thessaloniciens 4:16 qui nous parle de défunts, j’en conclus que ces défunts sont des fidèles exemplaires et non pas des morts spirituels.

étant entendu que "morts" signifie "pécheurs" par analogie à "vivants" qui signifie " non pécheurs"

Sauf qu’il n’y a plus aucune raison d’entendre cela.

Ce sont des défunts comme vous l’avez affirmé ci-dessus et le lien avec Apoc. 20:4 indique qu’ils sont des fidèles parmi les plus glorieux et non pas des gens destinés à purger leurs péchés.

Apocalypse 20 - 4

4 "Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans."


Ceux qui ont le pouvoir de juger : les vieillards.

Les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la Parole de Dieu = adeptes de Satan

ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main = les pécheurs

ils revinrent à la vie et il régnèrent avec Christ pendant mille ans = ces pécheurs qui reviennent sur terre et y sont des prêtres (nos prêtres du catholicisme)

[prisca*]

Ces morts là" reviennent sur terre

Pas tout à fait, vous avez précisé qu’ils ressuscitent.

Autrement dit, leur corps est reconstitué et se relève, il n’y aucun moyen de lire qu’ils reviennent sur terre sous forme d’embryon.

Il est temps de préciser ce qui distingue la résurrection de la réincarnation.
Nous avons quelques précisions sur la résurrection :
1 ) Le corps autrefois corruptible ressuscite incorruptible, et probablement dans la maturité de l'âge adulte si l’on en croit le saint prophète Ézéchiel ;
2 ) Les ressuscités se comportent un peu comme des anges (Matthieu 22:30) ;
3 ) De surcroît, on peut songer aux mystérieuses propriétés du corps ressuscité de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, les ressuscités ordinaires en seront-ils pourvus ?
4 ) Ce corps ressuscité peut-il mourir de mort naturel ?

Je ne suis pas férue en réincarnation…
mais de ce que vous avez dit, je tire que l’esprit intégrerait un corps nouveau dès la conception et que ce nouveau corps serait comme celui que nous connaissons, c'est à dire mortel et corruptible.

A la fin des Temps, les "morts" (pécheurs) ressuscitent les premiers. Les "vivants"( non pécheurs ressuscitent les seconds)

Les pécheurs et les non pécheurs sont emmenés ensuite dans le Ciel, ensemble.

Dans le Ciel, les non pécheurs partent pour la Vie sans passer par le Jugement - les pécheurs eux passent en Jugement.

Le Jugement leur dit qu'ils doivent retourner sur terre. Ils y seront des prêtres pour Dieu et pour Christ durant mille années.

Une fois sur terre, ces pécheurs viennent en incarnation donc, car pour retourner sur terre, ils viennent par enfantement.

Leur esprit intègre le corps d'un fœtus.

Le prêtre fait son office durant toute sa vie. Il décède. Son esprit s'incarne de nouveau, dans un autre fœtus.

Tout ceci se répète durant mille ans. Au terme des mille ans vient le Jugement.

Votre laïus sur la question je n'en ai pas parlé parce qu'il est un peu tarabiscoté je trouve car je ne m'y retrouve pas donc au lieu de commenter point par point je préfère vous dire qu'il vaut mieux tout effacer et y réfléchir à nouveau, si vous le permettez.

Il n'y a pas de corps ressuscité sur terre une fois que les pécheurs reviennent, ils sont des humains. 


C'est un retour aux sources (de l'humanité).

Les morts en Christ, des pécheurs donc, ressuscitent pour passer en Jugement puisque c'est le Jour du Jugement.

Le Jugement leur est défavorable, donc ils ne vont pas au Paradis.

Ils retournent sur terre, leurs corps spirituels ont été remplacés encore une fois par des corps mortels, humains.

Ils sont tous les prêtres que vous cotoyez, le pape etc... 

Hé oui le pape est un ancien pécheur. C'est comme cela.

[prisca*]

Vous noterez ici qu'il y a bien le principe de la réincarnation qui nous est révélé.

Je ne crois pas.

1 ) On ne peut confondre résurrection et réincarnation. Voir ci-dessus.
2 ) Le règne des prêtres ne dure que 1000 ans. De toute évidence, avec le « un jour est mille ans » de 2 Pierre 3:8, nous avons affaire à une allusion à la succession des jours de la Création. Ce qui m'incite à penser qu'il s'agit de l'avenir.
3 ) De même, ce règne se déroule après la destruction de la « grande ville, où se sont enrichis par son opulence tous ceux qui ont des navires sur la mer, en une seule heure elle a été détruite ! », et pendant que le satan est lié.

Certes, on peut imaginer que cette grande ville est la Jérusalem du 1er siècle et que le satan est lié depuis l'Incarnation (cf. Luc 10:18), c’est je crois l’idée de saint Augustin d’Hippone, ces 1000 ans désignent la période que nous vivons, ce qui est raisonnable puisque nous vivons depuis la Passion le "Huitième Jour".

Néanmois, j’en doute à cause des caractéristiques des ressuscités énumérées ci-dessus.
Bien, sûr, on pourrait arguer que les catholiques consacrés ne prennent ni maris ni femmes, ce qui est assez théorique, mais leur corps paraît corruptible.

Si les pécheurs ressuscitent, sont emmenés dans le Ciel, passent en Jugement, et reviennent sur terre pour y être des prêtres …...

Monsieur le Curé de la Paroisse est un ex pécheur dont l'esprit a intégré un fœtus, et ce monsieur dans le monde d'auparavant a été un homme lambda à sa dernière incarnation, mais la synthèse de ses vies et la dernière, ne lui ont pas donné VIE mais Dieu Miséricordieux lui a accordé le Pardon, donc il n'a pas été châtié pour ses péchés, il a reçu la Grâce de la foi, et est revenu sur terre pour exercer sa Foi en étant un prêtre. 

[prisca*]

et je vous propose de traiter chapitre par chapitre afin de la découvrir davantage avec un ordre méthodique lié à la trame dans laquelle elle apparait sachant toutefois qu'elle ne suit pas une chronologie dans les faits, car les faits s’entre chevauchent.

Je ne suis pas follement intéressée par cet ouvrage, j’ai l’impression désagréable que l’on peut en dire tout et son contraire.

C’est pourquoi je ne souhaite pas consacrer du temps à une étude in extenso.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Pourtant l'Apocalypse est le livre clé puisqu'il donne tous les indices, les éclaircissements sur le devenir des humains.

[prisca*]

Jésus est la Parole de Dieu, la Parole d'Allah puisque Dieu est Allah

Jean 1 - 14" Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

La Parole de Dieu est venu habiter parmi nous, la Parole de Dieu a été faite chair, et nous avons contemplé Sa Gloire par Jésus. 

Jacques 1:22

"Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements."

Ecouter Jésus c'est donc écouter Dieu 


Vous suivez ce raisonnement ? 


Je raisonne et donnez moi votre avis maintenant, svp. 


A moins qu'il n'y a rien à dire car la vérité parle d'elle même ? 


Dans ce cas là vous devriez en théorie croire en Jésus écouter sa Parole la mettre en Pratique. 


Sauf pour les athées car eux ne croient pas aux Paroles de la Bible donc il n'y a aucune fondation au dialogue.


Dans ce cas là les athées qui sont rétifs reviendront en prêtres pour servir Dieu et servir Christ et se sauveront par la Grâce de la foi que Dieu leur donnera lorsqu'ils reviendront en prêtres puisque la Bible le dit. Nous nous sommes croyants nous croyons dans la Bible donc nous pouvons le dire, nous avons le droit.

[Invité]

Bonjour Prisca,

Pour vous c'est au delà de cela vous dites qu'ils ne ressuscitent pas. Mais ils sont emmenés au Ciel et pour être amenés au Ciel, il faut ressusciter sinon c'est impossible.

Si pour ressusciter il faut être défunt alors ceux qui sont encore en vie ne peuvent pas ressusciter et pourtant ils sont emmenés au ciel :

Reprenons :
1 Thessaloniciens IV:16  Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

J’en déduis que les morts en Christ sont des défunts en Christ.

puis
1 Thessaloniciens IV:17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Formellement il est écrit «nous serons tous ensemble enlevés avec eux ». Il n'est pas écrit "nous serons tous ensemble ressuscités", j'en conclus que ces vivants ne sont pas des défunts.

Alors comment sont enlevés au ciel celles et ceux qui sont encore vivants ?
1 Corinthiens XV:51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52  en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

C’est très cohérent.
Rien ne permet d’affirmer que celles et ceux qui ne sont pas décédés ressusciteront et au contraire tout porte à croire qu’ils seront changés, c’est-à-dire que leur corps revêtira l’incorruptibilité.

Et l'indice est toujours dans la formulation car "les premiers" ce sont eux puisque ils sont "les morts" qui grâce à Jésus, ressuscitent en premier.

Sauf que la formulation n’est pas "les premiers". "Premier" ne s’applique pas aux morts.

En 1 Thessaloniciens 4:16 on a l’adverbe πρωτον qui veut dire "premièrement" ou "d’abord", il confirme la chronologie évidente de la Parousie : pour que tous soient enlevés simultanément, vivants comme défunts, il faut que "premièrement" les défunts ressuscitent.

Et en Apocalypse 20:5-6, "premier" distingue la première résurrection de la seconde, qui est la dernière.

Pourquoi grâce à Jésus puisque pour moi la Crucifixion n'engendre pas le Salut des pécheurs si eux ne montrent pas leurs mérites ?

Quel était le mérite des Hébreux quand ils ont été rachetés d’Égypte ?

Alors pourquoi voulez-vous que le rachat soit conditionnel ?

C'est parce que grâce à Jésus le Pardon leur est accordé, pardon non pas pour la Vie, mais le Pardon pour leurs péchés, et comme ils ne vont pas à la Vie, mais comme ils réchappent à la seconde mort, ils sont heureux car ils réchappent à la pire sentence "la seconde mort"  et ils sont saints car ressuscités, et donc lorsqu'ils reviennent sur terre pour être des prêtres, ils sont toujours saints.

Il me semble que vous brodez.

Mais acceptons votre dogme du mérite.

1 ) Il n’y a rien qui indique que ces juges qui siègent sur des trônes, ces décapités pour avoir témoigné et tous ceux qui ont résisté aux tentations démoniaques n’ont pas mérité leur salut. Rien n’indique que leur rôle sur terre auprès de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est une punition.

Qui a fait mieux qu’eux ?
Qui est appelé à une plus haute dignité ?

2) Relisons 1 Corinthiens 15 :

20 Mais non ! le Christ est ressuscité d’entre les morts, prémices de ceux qui se sont endormis. 21  Car, la mort étant venue par un homme, c’est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. 22  De même en effet que tous meurent en Adam, ainsi tous revivront dans le Christ. 23  Mais chacun à son rang : comme prémices, le Christ, ensuite ceux qui seront au Christ, lors de son Avènement.

chacun à son rang... ce passage confirme que l’ordre de la résurrection suit l’ordre de votre mérite. Les premiers à ressusciter sont ceux qui seront au Christ.

Non, tout compte fait "les morts en Christ" sont des gens qui sont morts aux yeux de Jésus, et non pas qu'ils sont des "morts" ou pécheurs qui grâce à Jésus ressuscitent.

Le souci est que votre traduction est terriblement hypothétique.
Nous n’avons aucun exemple de tournure "εν χριστω" qui se traduise comme vous le faites.
Pour dire "aux yeux de", le grec peut employer simplement le datif comme en Actes 7:20 "και ην αστειος τω θεω".

Reprenons 1 Corinthiens 15:17 et suivants
17  Et si le Christ n’est pas ressuscité, vaine est votre foi ; vous êtes encore dans vos péchés. 18  Alors aussi ceux qui se sont endormis dans le Christ (οι κοιμηθεντες εν χριστω) sont perdus.
Ici, le saint apôtre Paul établit un parallèle entre ses interlocuteurs vivants et les "morts en Christ", tout ce monde est-il "mort aux yeux de Jésus" ?

Juste après, nous trouvons une autre occurrence de "εν χριστω" qui se traduit simplement par "en Christ", c’est-à-dire en amitié ou en communion avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
1 Corinthiens 15:19  Si nous qui sommes dans le Christ (εν χριστω) n’avons d’espoir que cette vie, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

Est-ce que ce dernier εν χριστω peut être traduit par quelque chose du genre "aux yeux de Christ" ?

Parce qu'ils reviennent sur terre comme c'est écrit car s'ils étaient des martyrs chrétiens comme vous le pensez, ils iraient à la Vie, or là ce n'est pas le cas, c'est indiqué qu'ils reviennent sur terre.

Qu’est-ce qui vous fait croire qu’ils ne sont pas déjà à la Vie ?

Qu’est-ce qu’il y a de plus glorieux que de régner avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Mais qui est saint ne doit pas pêcher.

1 ) Qui est saint pèche mais un saint se repent et obtient le pardon.
Romains VII:19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi.

2 ) Mais je veux bien poser avec vous le dogme que "les saints ne doivent pas pécher".
Par conséquent les saints qui reviennent régner avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne pèchent pas et, ce que nous savons désormais d'eux suggère qu'ils ne peuvent donc pas être des prêtres catholiques.

Dans Thessaloniciens il y a d'un côté "les morts" de l'autre "les vivants" comme pour dire que "les premiers" ressuscitent, et pour dire "les seconds" aussi ressuscitent

Non.
Les premiers ressuscitent et sont donc des défunts.
Les seconds sont vivants et ne ressuscitent pas.

Ceux qui ont le pouvoir de juger : les vieillards.
Les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la Parole de Dieu = adeptes de Satan
ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main = les pécheurs

Sincèrement je n’ai rien à répondre, vous êtes tellement loin du texte que je lis.

Pourquoi les vieillards assis sur des trônes sont-ils pécheurs ?

Pourquoi ceux que n’ont pas adoré la bête ni reçu sa marque sont ils pécheurs ?
Car refuser la marque est refuser d'adorer la bête :

Apocalypse XIII:15 Et il lui fut donné d’animer l’image de la bête, afin que l’image de la bête parlât, et qu’elle fît que tous ceux qui n’adoreraient pas l’image de la bête fussent tués. 16  Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17  et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom.

Pourquoi le saint apôtre Paul est-il vraiment saint alors que le saint apôtre et évangéliste Jean fait partie de vos soi-disant pécheurs ?
Apocalypse 1:6  et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !

Monsieur le Curé de la Paroisse est un ex pécheur dont l'esprit a intégré un fœtus

On peut tout dire.

Personnellement je m’en tiens à la Bible car je n’ai besoin de rien de plus.

Pour autant, si votre curé est un ressuscité cela doit se voir :

Règne-t-il sur terre avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Son corps est-il incorruptible ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Pour vous c'est au delà de cela vous dites qu'ils ne ressuscitent pas. Mais ils sont emmenés au Ciel et pour être amenés au Ciel, il faut ressusciter sinon c'est impossible.

Si pour ressusciter il faut être défunt alors ceux qui sont encore en vie ne peuvent pas ressusciter et pourtant ils sont emmenés au ciel :

Reprenons :
1 Thessaloniciens IV:16  Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

J’en déduis que les morts en Christ sont des défunts en Christ.

Bonjour Pauline,

Il n'y a que des défunts.

Les "morts" sont défunts et les "vivants" sont défunts. Les "morts c à d pécheurs" sont défunts et les "vivants c à d non pécheurs" sont défunts.

"les morts en Christ" sont ceux qui sont pécheurs aux yeux du Christ, selon le Jugement de Jésus.

Et vous en avez la confirmation par ce verset : Corinthiens 15-18 "et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus."

puis
1 Thessaloniciens IV:17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Formellement il est écrit «nous serons tous ensemble enlevés avec eux ». Il n'est pas écrit "nous serons tous ensemble ressuscités", j'en conclus que ces vivants ne sont pas des défunts.

Ce verset dit, avec je dirais, virulence, qu'il va de soi qu'il faut mourir pour ressusciter.

1 Corinthiens 15 - 35 "Mais quelqu'un dira : Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ? 36 Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt."

Alors comment sont enlevés au ciel celles et ceux qui sont encore vivants ?
1 Corinthiens XV:51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52  en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

"nous ne mourrons pas tous" de mort spirituelle, mais tous nous ressusciterons puisque les pécheurs ressuscitent et c'est une bonne nouvelle, et les non pécheurs ressuscitent, c'est dans l'ordre des choses que des saints ressuscitent, mais Paul insiste pour dire que "vivants et morts" ressuscitent.

C’est très cohérent.
Rien ne permet d’affirmer que celles et ceux qui ne sont pas décédés ressusciteront et au contraire tout porte à croire qu’ils seront changés, c’est-à-dire que leur corps revêtira l’incorruptibilité.

Ce n'est justement pas cohérent car Corinthiens 15 dit avec une apostrophe "insensés" qu'il faut mourir pour renaître sinon c'est incohérent.

Cela va de soi qu'il faut mourir pour renaitre.

Et l'indice est toujours dans la formulation car "les premiers" ce sont eux puisque ils sont "les morts" qui grâce à Jésus, ressuscitent en premier.

Sauf que la formulation n’est pas "les premiers". "Premier" ne s’applique pas aux morts.

En 1 Thessaloniciens 4:16 on a l’adverbe πρωτον qui veut dire "premièrement" ou "d’abord", il confirme la chronologie évidente de la Parousie : pour que tous soient enlevés simultanément, vivants comme défunts, il faut que "premièrement" les défunts ressuscitent.

Pourtant vous lisez comme moi que 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Et en Apocalypse 20:5-6, "premier" distingue la première résurrection de la seconde, qui est la dernière.

Non pas, Apocalypse parle de ceux qui ressuscitent, et quand ils ressuscitent (en premier) Elle ne dit pas que "la seconde" est une resurrection, bien au contraire, elle dit que ceux qui meurent de la seconde mort eux ne ressuscitent pas.

Apocalypse 20-5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.


Rappelez vous Pauline, il y a :

- Les "morts" = pécheurs qui ressuscitent en premier

- Les "autres morts" = "autres pécheurs" (blasphémateurs) qui eux sont jetés dans l'étang de feu et jetés à la seconde mort, "sur la terre puisqu'il s'agit de Satan et ses adeptes" (Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.)

- Les "vivants" = Saints qui vont à la Vie.

Pourquoi grâce à Jésus puisque pour moi la Crucifixion n'engendre pas le Salut des pécheurs si eux ne montrent pas leurs mérites ?

Quel était le mérite des Hébreux quand ils ont été rachetés d’Égypte ?

Alors pourquoi voulez-vous que le rachat soit conditionnel ?

Les Juifs ont été libérés du joug de pharaon là où jamais ils n'auraient pu croire en Dieu car l'adoration d'idoles a pris le dessus par les pratiques paiennes Egyptiennes.

Ce n'est pas "un rachat" à proprement parler, c'est une délivrance.

Nous sommes encore dans l'aire et l'ère totalitaire (nous pouvons dire les 2 pour dire dans l'espace et le temps) par un nouveau oppresseur dont Jésus vient nous délivrer et cette délivrance interviendra à la Parousie.

8 "Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié."

L'histoire est en cours.

Bientôt nous serons délivrés puisque Dieu nous donne des indices afin que nous situions le moment où cela arrivera (Daniel, Zacharie, les apôtres eux mêmes, l'Apocalypse).

Jésus par sa Crucifixion a libéré la Parole de Dieu, a délivré la Bible.

Mais dire que Jésus s'offre en Sacrifice pour porter nos péchés pour réconciliation avec Dieu est anathème.

C'est dire que Dieu se satisfait du sang versé de Jésus pour pardonner aux hommes, et c'est du sadisme, or Dieu n'est pas sadique.

Catéchisme : 1449 La formule d’absolution en usage dans l’Église latine exprime les éléments essentielles de ce sacrement : le Père des miséricordes est la source de tout pardon. Il réalise la réconciliation des pécheurs par la Pâque de son Fils et le don de son Esprit, à travers la prière et le ministère de l’Église :
" Que Dieu notre Père vous montre sa miséricorde ; par la mort et la résurrection de son Fils, il a réconcilié le monde avec lui et il a envoyé l’Esprit Saint pour la rémission des péchés : par le ministère de l’Église, qu’il vous donne le pardon et la paix. Et moi, au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, je vous pardonne tous vos péchés ". (Ordo Paenitentiae 46. 55 [Polyglotte Vaticane 1974, p. 27. 37])

[prisca*]

Il me semble que vous brodez.

Mais acceptons votre dogme du mérite.

1 ) Il n’y a rien qui indique que ces juges qui siègent sur des trônes, ces décapités pour avoir témoigné et tous ceux qui ont résisté aux tentations démoniaques n’ont pas mérité leur salut. Rien n’indique que leur rôle sur terre auprès de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est une punition.

Je procède au découpage de Apocalypse 20- selon le modèle ci-après :

4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. (ils sont une catégorie) A

Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, (la conjonction "Et" témoigne qu'ils sont une autre catégorie) B

"et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. "  (la conjonction "et" témoigne qu'ils sont une autre catégorie) C

5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. (ils sont une autre catégorie) D

C'est la première résurrection. Synthèse de la catégorie d'ensemble : LES MORTS. (les pécheurs)

6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! (catégorie C )

"La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux;" (vont à la seconde mort ceux des catégories B - D

"mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans". catégorie C


A  = Les vieillards au Ciel

B = ceux qui sont décapités à cause de la Parole de Jésus et à cause de la Parole de Dieu - image de têtes qui tombent comme dans l'expression consacrée (têtes couronnées qui tombent pour donner du poids à la prescience de ces personnes là dans le monde des décisions importantes.

C  = les "morts" ou pécheurs.

D = les "autres morts" ou blasphémateurs ou anges de Satan et Satan lui même.

Qui a fait mieux qu’eux ?
Qui est appelé à une plus haute dignité ?

Sur terre, les prêtres sont les plus hauts dignitaires oui, mais souvenez vous, ils n'ont pas mérité le Paradis, la Vie, ils ont vu la porte close, et sont revenus sur terre, en prêtres, soit, mais ils sont des gens punis puisque ne sont pas punis ceux qui vont à la Vie. Ils n'ont pas racheté leurs péchés, ils doivent le faire, durant mille ans, mais durant ce temps, ils n'ont pas le droit de faire de péché, car ils sont "saints" et en tant que tels ils doivent avoir un comportement irréprochable, digne de Dieu.

2) Relisons 1 Corinthiens 15 :

20 Mais non ! le Christ est ressuscité d’entre les morts, prémices de ceux qui se sont endormis. 21  Car, la mort étant venue par un homme, c’est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. 22  De même en effet que tous meurent en Adam, ainsi tous revivront dans le Christ. 23  Mais chacun à son rang : comme prémices, le Christ, ensuite ceux qui seront au Christ, lors de son Avènement.

chacun à son rang... ce passage confirme que l’ordre de la résurrection suit l’ordre de votre mérite. Les premiers à ressusciter sont ceux qui seront au Christ.

Oui, ceux qui ressuscitent sont "ceux qui seront en Christ ou au Christ" qui appartiennent à Dieu, des fils prodigues, mais La Miséricorde de Dieu s'accomplit sur "ceux qui ne sont pas en Christ" car ils sont pardonnés en réchappant à la seconde mort, ils ressuscitent eux aussi puisque Thessaloniciens le dit, et ils reçoivent la Grâce de la Foi par une vocation sacerdotale à toute épreuve qu'ils exerceront en prêtres, eux saints, missionnés pour répandre l’évangile, de retour sur terre.

Cependant l'ordre du mérite apparaît dans 1 Corinthiens 15 et non pas l'ordre dans la gestion de la résurrection car Dieu a préféré que les morts ressuscitent en premier, afin de les apaiser, certainement, car les vivants eux savent qu'ils vont au Paradis, donc ..... ils peuvent attendre que ceux qui n'y vont pas soient rassurés.

Il y a toujours partout les meilleurs qui ferment la marche, comme pour rassurer ceux qui sont, je vous le rappelle, de tous acabits, car les pécheurs (morts) sont de tous les ordres, tous confondus, sauf bien sûr les blasphémateurs contre l'Esprit Saint qui eux n'y sont pas puisqu'ils ne ressuscitent pas eux.

Il faut en parler "des morts" ils sont : les criminels, de tous ordres, les croyants frileux aussi, ceux qui ont cru que le Paradis était systématiquement acquis, et à cause de cela, ils n'ont pas donné d'eux mêmes, à cause des prêtres oui, c'est entendu, puisque les prêtres ont dit à qui veut l'entendre que Dieu s'est réconcilié avec le monde en donnant par le Sacrifice de son Fils son pardon, comme pour se satisfaire du Sacrifice de Jésus pour pardonner aux hommes.

Parlons en des répercussions d'une mauvaise éducation religieuse, car elle donne du laxisme chez les croyants qui ont cru "tout acquis" alors qu'il n'en est rien.

Les morts sont les athées, sont ceux qui n'ont pas cru en Jésus, écouté sa Parole, ne l'ont pas mise en pratique. Et ils sont nombreux.

Il faut arrêter la longanimité du mal et c'est pour cela que :  Jean 16:11 "le Jugement, parce que le prince de ce monde est jugé."

Parce qu'ils reviennent sur terre comme c'est écrit car s'ils étaient des martyrs chrétiens comme vous le pensez, ils iraient à la Vie, or là ce n'est pas le cas, c'est indiqué qu'ils reviennent sur terre.

Qu’est-ce qui vous fait croire qu’ils ne sont pas déjà à la Vie ?

Qu’est-ce qu’il y a de plus glorieux que de régner avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Personne déjà ne va à la Vie car chacun doit attendre le Jour du Jugement pour savoir où il va.

Donc il n'y a personne à la Vie, à l'heure où nous parlons.


Et ils  n'iront pas à la Vie, "les morts en Christ" (pécheurs) car le verset dit qu'ils reviennent sur terre et l'autre verset où nous lisons "morts en Christ" dit qu'ils sont perdus pour Christ. donc nous savons avec preuve que "des morts en Christ" par cet autre verset, qu'ils ne sont pas des martyrs mais des "pécheurs".

Mais qui est saint ne doit pas pêcher.

1 ) Qui est saint pèche mais un saint se repent et obtient le pardon.
Romains VII:19  Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20  Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi.

Non un saint n'a pas le droit de pécher, ni même n'a le droit de se repentir

Hébreux 6
"1 C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, 2 de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel. 3 C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu."

2 ) Mais je veux bien poser avec vous le dogme que "les saints ne doivent pas pécher".
Par conséquent les saints qui reviennent régner avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne pèchent pas et, ce que nous savons désormais d'eux suggère qu'ils ne peuvent donc pas être des prêtres catholiques.

Intéressante votre suggestion.
Justement, ils sont les prêtres catholiques, les saints revenus sur terre, mais ils ont péché.

Dans Thessaloniciens il y a d'un côté "les morts" de l'autre "les vivants" comme pour dire que "les premiers" ressuscitent, et pour dire "les seconds" aussi ressuscitent

Non.
Les premiers ressuscitent et sont donc des défunts.
Les seconds sont vivants et ne ressuscitent pas.

Je me suis expliquée plus haut, vous avez du me lire.

Ceux qui ont le pouvoir de juger : les vieillards.
Les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la Parole de Dieu = adeptes de Satan
ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main = les pécheurs

Sincèrement je n’ai rien à répondre, vous êtes tellement loin du texte que je lis.

Pourquoi les vieillards assis sur des trônes sont-ils pécheurs ?  

Les vieillards sont des esprits au Ciel proches du Seigneur, ils sont tout le contraire, ils sont des saints.

Pourquoi ceux que n’ont pas adoré la bête ni reçu sa marque sont ils pécheurs ?

Parce qu'ils sont pécheurs, c'est une réalité, mais ces pécheurs là se distinguent des autres pécheurs (blasphémateurs contre l'Esprit Saint) car eux ces pécheurs là reçoivent une marque qui est signe qu'ils ne sont pas adeptes de Satan, tandis que les blasphémateurs reçoivent une marque qui est signe qu'ils sont adeptes de Satan, afin que les morts lambda soient préservés du feu, tandis que les morts blasphémateurs eux non, ils iront dans l'étang de feu.

Car refuser la marque est refuser d'adorer la bête :

Ils sont néanmoins pécheurs aussi, indignes pour la Vie.

Apocalypse XIII:15 Et il lui fut donné d’animer l’image de la bête, afin que l’image de la bête parlât, et qu’elle fît que tous ceux qui n’adoreraient pas l’image de la bête fussent tués. 16  Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17  et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom.

Ces versets narrent la manière dont Satan va s'y prendre afin de convaincre que sa parole est la seule qui vaille. Il a rallié à son camp tous les gens de tous bords, selon la description. L'image d'acheter et de vendre incite le lecteur à se dire que plus rien ne se fait sans que cela ne passe entre les mains de la bête.

Pourquoi le saint apôtre Paul est-il vraiment saint alors que le saint apôtre et évangéliste Jean fait partie de vos soi-disant pécheurs ?
Apocalypse 1:6  et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !

Les Sacrificateurs ne sont pas tous issus du Ciel, après une resurrection pour des "morts" (pécheurs) en voie de racheter leurs péchés par eux mêmes avec une Grâce accordée du Seigneur afin qu'ils marchent en sainteté en ne prodiguant qu'un seul petit effort d'eux mêmes, puisque la Foi leur est acquise d'ores et déjà, il suffit qu'ils fassent les oeuvres.

Les apôtres sont des Sacrificateurs, Juifs, et le peuple Juif est à part.

Paul, Jean sont Saints avant même de venir sur terre, ils sont descendus avec Jérusalem Céleste, ils sont des "étrangers, et des voyageurs".

1 Pierre 2:11
"Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme."

Monsieur le Curé de la Paroisse est un ex pécheur dont l'esprit a intégré un fœtus

On peut tout dire.

Personnellement je m’en tiens à la Bible car je n’ai besoin de rien de plus.

Pour autant, si votre curé est un ressuscité cela doit se voir :

Règne-t-il sur terre avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Son corps est-il incorruptible ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Oui il règne avec Dieu, avec Jésus, sur terre.

Revenir sur terre ce n'est pas ressusciter, il a déjà ressuscité, il était au Ciel, il est passé en Jugement, le Jugement lui a dit qu'il doit s'estimer "heureux et saint" car il ne va pas à la seconde mort, à laquelle il devait aller vu la teneur de ses péchés, mais Dieu Miséricordieux lui a pardonné, le renvoie sur terre, donc il s'incarne sur terre, il se réincarne puisqu'il a été de la terre au Ciel et revient sur terre, et là il doit alimenter la Foi que Dieu lui donne car il est un prêtre qui ne doit surtout pas pécher, sinon il meurt de la seconde mort, car il n'y a que les Sacrificateurs qui n'ont pas le droit de pécher.

[Invité]

Bonjour Prisca,

J’ai le sentiment que je recycle les mêmes arguments sans que je parvienne à comprendre pourquoi vous avez jugé bon d’introduire l’idée de résurrection dans la Bible.

Pour l’instant j’ai l’impression que cette introduction vous conduit à interpréter de très nombreux versets dans une direction des plus inhabituelles et très peu justifiée par le texte grec.

Il n'y a que des défunts. (…) Les "morts" sont défunts et les "vivants" sont défunts. Les "morts c à d pécheurs" sont défunts et les "vivants c à d non pécheurs" sont défunts.

Je ne crois pas.

D’abord rien n’indique que, avant la Parousie, l’humanité ait disparue au point qu’il n’y ait plus aucun vivant.

Puis rien ne nous indique que les vivants <οι ζωντες> seraient des défunts dans « Ensuite, nous les vivants <οι ζωντες> , qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées ».
On peut même dire que tout dans le grec du texte indique que les vivants <οι ζωντες> ne sont pas des défunts.

Et puis le saint apôtre Paul nous enseigne :
1 Corinthiens XV:51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Qui reprend la même idée : Aumoment de la Parousie ceux qui sont en vie ne ressuscitent pas mais sont changés pour revêtir l’incorruptibilité.

"les morts en Christ" sont ceux qui sont pécheurs aux yeux du Christ, selon le Jugement de Jésus.
Et vous en avez la confirmation par ce verset : Corinthiens 15-18 "et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus."

Je crois qu’une fois encore vous négligez le contexte.

Il ne s’agit pas d’une vérité mais de la conséquence logique d’un énoncé faux. Autrement dit, un énoncé que le saint apôtre Paul juge faux.
L’énoncé faux est « SI Christ n’est pas ressuscité » et la conséquence logique est « ceux qui sont morts en Christ sont perdus ».
Pour être plus précise, ce n’est qu’une des cinq conséquences fausses de cet énoncé faux, dès lors cet énoncé « ceux qui sont morts en Christ sont perdus » a la même valeur de vérité que « notre prédication est vaine » « votre foi aussi est vaine » « nous sommes de faux témoins à l’égard de Dieu » et « vous êtes encore dans vos péchés ».

Par ailleurs, Corinthiens 15-18 ne parle que des "morts en Christ", il ne parle pas des vivants.

Ce verset dit, avec je dirais, virulence, qu'il va de soi qu'il faut mourir pour ressusciter.
1 Corinthiens 15:35 "Mais quelqu'un dira : Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ? 36 Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt."

Ce verset nous parle des défunts.

Plus précisément, il parle de tous ceux qui sont mis en terre. Il reprend l’image de la semence de :
Jean XII:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul ; mais, s’il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Et, comme nous l’avons plusieurs fois évoqué ici, le saint apôtre Paul précise la nature de la résurrection et aussi ce qui se passe pour ceux qui ne sont pas de décédés :

1 Corinthiens 15:42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ; 43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ; 44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. 45 C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. 46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite. 47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel. 48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image du terrestre, nous porterons aussi l’image du céleste. 50 Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité. 51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

Non pas, Apocalypse parle de ceux qui ressuscitent, et quand ils ressuscitent (en premier) Elle ne dit pas que "la seconde" est une resurrection, bien au contraire, elle dit que ceux qui meurent de la seconde mort eux ne ressuscitent pas.
Apocalypse 20-5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à  ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Je vous rappelle que le texte grec ne dit pas revinrent point à la vie jusqu'à mais simplement ne vécurent pas

Autrement dit les autres morts, à savoir ceux qui ne ressuscitent pas, devront attendre la fin des mille ans et que le shéol et la mer rende leur corps pour la résurrection de jugement :
Apocalypse XX:12  Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. 13  La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses œuvres.

Pourquoi grâce à Jésus puisque pour moi la Crucifixion n'engendre pas le Salut des pécheurs si eux ne montrent pas leurs mérites ?

Quel était le mérite des Hébreux quand ils ont été rachetés d’Égypte ? Alors pourquoi voulez-vous que le rachat soit conditionnel ?

Les Juifs ont été libérés du joug de pharaon là où jamais ils n'auraient pu croire en Dieu car l'adoration d'idoles a pris le dessus par les pratiques paiennes Egyptiennes. Ce n'est pas "un rachat" à proprement parler, c'est une délivrance.

C’est exactement la même chose. Avec la Croix, ce n’est pas un rachat à proprement parler.

Le Sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous délivre de la servitude du péché, et il ne paie rien à personne.

C'est dire que Dieu se satisfait du sang versé de Jésus pour pardonner aux hommes, et c'est du sadisme, or Dieu n'est pas sadique.

Est-ce que D.ieu, béni soit-Il, S’est satisfait de la mort des premiers-nés d’Égypte ?

D.ieu, béni soit-Il, n’est pas sensible à l’insatisfaction, Il n’a besoin de rien pour pardonner.

1 Corinthiens 15 : 20 Mais non ! le Christ est ressuscité d’entre les morts, prémices de ceux qui se sont endormis. 21 Car, la mort étant venue par un homme, c’est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. 22 De même en effet que tous meurent en Adam, ainsi tous revivront dans le Christ. 23 Mais chacun à son rang : comme prémices, le Christ, ensuite ceux qui seront au Christ, lors de son Avènement.
chacun à son rang... ce passage confirme que l’ordre de la résurrection suit l’ordre de votre mérite. Les premiers à ressusciter sont ceux qui seront au Christ.

Oui, ceux qui ressuscitent sont "ceux qui seront en Christ ou au Christ" qui appartiennent à Dieu, des fils prodigues,

Ceux qui ressuscitent sont ceux qui sont au Christ, en effet.

mais La Miséricorde de Dieu s'accomplit sur "ceux qui ne sont pas en Christ" car ils sont pardonnés

Où lisez-vous qu’ils sont pardonnés puisqu’il n’y a pas encore eu de jugement ?

C’est tout simple pourtant, "être en Christ" suffit pour être déjà jugé.

ils ressuscitent eux aussi puisque Thessaloniciens le dit

Sauf que 1 Thess 4 nous parle seulement de ceux qui sont "en Christ", les morts en Christ et les vivants en Christ.

Il n’y a que vous, Prisca, pour voir des pécheurs dans cette résurrection.

Cependant l'ordre du mérite apparaît dans 1 Corinthiens 15 et non pas l'ordre dans la gestion de la résurrection

Sauf que 1 Corinthiens 15 ne nous parle pas de préséance mais de la chronologie.

Le vocabulaire est purement chronologique et nous retrouvons l’idée qu’il faut attendre la fin pour la résurrection de celles et ceux qui ne sont pas en Christ :
23 mais chacun en son rang <ταγμα>. Christ comme prémices <απαρχη>, puis <επειτα> ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. 24  Ensuite <ειτα> viendra la fin <τελος>, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.

rang <ταγμα> décrit l’organisation d’une armée ;
puis <επειτα> et Ensuite <ειτα> prouvent la succession
et prémices <απαρχη>  et fin <τελος> encadrent ce passage pour confirmer l’idée d’un début, d’une succession et d’une fin.

Personne déjà ne va à la Vie car chacun doit attendre le Jour du Jugement pour savoir où il va.

1 ) Nous parlons de celles et ceux qui deviennent prêtres et règnent avec le Christ, il n’y a aucune raison de penser qu’ils n’ont pas la vie.

2 ) Votre affirmation ne repose sur rien. Elle est contredite par l’évangile selon saint Jean.

Justement, ils sont les prêtres catholiques, les saints revenus sur terre, mais ils ont péché.

Donc ils ne règnent pas avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et ne sont pas saints.

Parce qu'ils sont pécheurs, c'est une réalité

Il faut justifier cette accusation surprenante.

Paul, Jean sont Saints avant même de venir sur terre, ils sont descendus avec Jérusalem Céleste, ils sont des "étrangers, et des voyageurs".

Où est la Jérusalem Céleste dont vous parlez ?

Revenir sur terre ce n'est pas ressusciter, il a déjà ressuscité

Ce qui importe c’est qu’il est ressuscité, donc il a revêtu l’incorruptibilité. Il revient sur terre après être ressuscité.

Qu'est-ce qui vous fait penser que votre curé règne vraiment avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Il n'y a que des défunts. (…) Les "morts" sont défunts et les "vivants" sont défunts. Les "morts c à d pécheurs" sont défunts et les "vivants c à d non pécheurs" sont défunts.

Bonjour Prisca,

Je ne crois pas.

D’abord rien n’indique que, avant la Parousie, l’humanité ait disparue au point qu’il n’y ait plus aucun vivant.

Bonjour Pauline,

L'humanité meurt (décède) parce que le retour de Jésus est le prélude de la Résurrection des morts et de la Vie Eternelle car pour ressusciter, il faut mourir déjà, donc comme le dit Jésus, en finalité, le but de sa venue parmi nous, est de nous rendre "justes" afin qu'une fois que nous nous sommes rendus "justes" nous partions. « Lorsque je serai allé vous préparer une place, je reviendrai et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi » (Jean 14.3).

Puis rien ne nous indique que les vivants <οι ζωντες> seraient des défunts dans « Ensuite, nous les vivants <οι ζωντες> , qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées ».
On peut même dire que tout dans le grec du texte indique que les vivants <οι ζωντες> ne sont pas des défunts.

1 Pierre - 4 "4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 Car l'Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'esprit."

Comme vous pouvez le lire dans les versets ci dessus, "les morts" décrits comme des gens qui trouvent étrange que vous ne soyez pas comme eux, dans la perversité, comme si le monde trouvait que des agissements sont dans l'ordre de la moralité, pour ainsi dire, et c'est un fait qui ne doit pas ne pas vous parler, car aujourd'hui, que se passe t il ? Il se passe qu'il y a le mariage pour tous, et si vous n'adhérez pas au mariage pour tous, par exemple, les gens s'étonnent, trouvent étrange que vous n'abondiez pas au mariage pour tous, et au contraire, ils calomnient, ils disent que l'homosexualité est de l'amour d'un troisième sexe, et alors, c'est naturel de s'aimer etc ..... mais cependant, ceux qui ont donc banalisé ce que la morale aurait réprouvé, rendront compte à Dieu, Dieu qui juge "les vivants et les morts" car l'Evangile est annoncé aux "morts" pour dire pécheurs bien entendu car l'Evangile n'a pas à être annoncé à des gens qui sont décédés, cela va de soi, afin que ces "morts" (pécheurs donc) après avoir su les péchés qui leur ont été reprochés, Dieu le leur ayant dit, ils puissent vivre selon Dieu, à la manière dont Dieu veut, selon l'esprit, qu'ils soient enfin donc des hommes spirituels, eux qui ont compris que ce qu'ils ont banalisé ils l'ont fait à tort.

Donc vous voyez que "morts" veut dire "pécheurs" et "vivants" veut dire "hommes spirituels".

Donc lorsque Paul dit "ensuite, nous les vivants" Paul veut parler des "justes" qui eux ressuscitent après que "les injustes" ressusciteront. (les morts)

Tous après avoir décédé car pour ressusciter il faut mourir avant.

[prisca*]

Et puis le saint apôtre Paul nous enseigne :
1 Corinthiens XV:51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Qui reprend la même idée : Aumoment de la Parousie ceux qui sont en vie ne ressuscitent pas mais sont changés pour revêtir l’incorruptibilité.

"Nous ne mourrons pas tous" offre 2 solutions :

- 1/ Nous ne décéderons pas tous
- 2/ Nous ne serons pas tous des pécheurs.

Mais tous nous serons ressuscités (car être changés c'est être ressuscités puisque Jésus nous a montré qu'après sa Résurrection, Jésus était changé)

Donc le changement opéré, c'est le "revêtement "  du corps spirituel".

Tout le monde ne meurt pas, mais tout le monde ressuscite.
Normalement, nous aurions dû lire "tout le monde ne vit pas" (pour dire "tout le monde n'est pas saint") mais tout le monde ressuscite pour dire qu'aussi les non saints ressuscitent, (dans la logique)

Mais là c'est le contraire.

Comme si la resurrection s'applique aussi à ceux qui vivent (justes), donc le contraire de ce que nous aurions pensé, puisque nous aurions davantage compris que la resurrection s'applique aussi à ceux qui meurent (injustes)

Pour prendre un raccourci.

Pauline vous êtes juste, vivante, sans péché et vous parlez à quelqu'un en sachant que vous vous êtes sainte.

Vous dites à la personne : tous nous changerons d'aspect car nous ressuscitons tous et lorsque nous ressuscitons aussitôt nous n'avons plus la même physionomie, le même aspect, physiquement nous sommes différents, mais tous nous ne sommes pas "des saints" et pourtant tous nous ressuscitons comme le font des "saints" c à d que "les non saints" ressuscitent comme les "saints".

Or là il y est marqué : "mais tous nous ne sommes pas "des non saints" et pourtant tous nous ressusciteront comme "des non saints".

Il y a donc une anomalie.

Que dit le verset en Grec Pauline ?

Parce que, Jésus le Saint des Saints, Vivant parmi les morts (en vie) a dû passer par la Crucifixion avant de ressusciter au bout de 3 jours, donc Paul, comme vous le pensez, et ceux comme lui, ne peuvent pas ressusciter sans passer par la mort avant.

Donc il faut chercher ailleurs.

Ou alors, il faut faire une pause "nous ne mourrons pas tous,  ( p a u s e )   mais tous nous serons changés, "

Paul veut dire que tous nous ne seront pas des pécheurs, donc c'est un message d'espoir, et (pause ) ---------- mais quoi qu'il en soit tous nous ressusciterons.

Dans ce cas là, le verset prend son sens.


Pauline, je ne supprime pas ce message qui est parti sur les chapeaux de roux avec pourtant une erreur de retranscription du verset car je vous ai lu et vous avez écrit "tous nous serons changés" alors que le verset original dit "nous nous serons changés" ce qui est différent.

Voilà pourquoi l'anomalie.

Paul et ceux comme Paul  seront changés mais il n'y a pas que des pécheurs sur terre veut dire ce verset.

[prisca*]

"les morts en Christ" sont ceux qui sont pécheurs aux yeux du Christ, selon le Jugement de Jésus.
Et vous en avez la confirmation par ce verset : Corinthiens 15-18 "et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus."

Je crois qu’une fois encore vous négligez le contexte.

Il ne s’agit pas d’une vérité mais de la conséquence logique d’un énoncé faux. Autrement dit, un énoncé que le saint apôtre Paul juge faux.
L’énoncé faux est « SI Christ n’est pas ressuscité » et la conséquence logique est « ceux qui sont morts en Christ sont perdus ».
Pour être plus précise, ce n’est qu’une des cinq conséquences fausses de cet énoncé faux, dès lors cet énoncé « ceux qui sont morts en Christ sont perdus » a la même valeur de vérité que « notre prédication est vaine » « votre foi aussi est vaine » « nous sommes de faux témoins à l’égard de Dieu » et « vous êtes encore dans vos péchés ».

17" Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, 18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. 19 Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes."

Il y a une condition, la condition est : "si des hommes disent que Christ n'est pas ressuscité, ils ne sont pas des croyants et s'ils ne sont pas des croyants, ils sont des pécheurs".

La conséquence de cette condition qui aboutit à l'axiome = donc ce sont des pécheurs, revient dans le verset 18 pour dire = donc les pécheurs en Christ sont perdus.

Si donc nous sommes pécheurs, aux yeux du Christ nous sommes donc des hommes perdus.

[prisca*]

Ce verset dit, avec je dirais, virulence, qu'il va de soi qu'il faut mourir pour ressusciter.
1 Corinthiens 15:35 "Mais quelqu'un dira : Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ? 36 Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt."

Ce verset nous parle des défunts.

Plus précisément, il parle de tous ceux qui sont mis en terre. Il reprend l’image de la semence de :
Jean XII:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul ; mais, s’il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Et, comme nous l’avons plusieurs fois évoqué ici, le saint apôtre Paul précise la nature de la résurrection et aussi ce qui se passe pour ceux qui ne sont pas de décédés :

1 Corinthiens 15

42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
45 C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel.
48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
49 Et de même que nous avons porté l’image du terrestre, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité.
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

42 = Adam est une âme vivante, le dernier Adam est un esprit vivifiant
43 = Adam est un homme primaire, le dernier Adam est un homme sublimé
44 = Adam est homme animal, le dernier Adam est un homme spirituel car il y a 2 corps, un corps humain et un corps spirituel
45 = Adam
46 = Adam n'est pas un être spirituel, le dernier Adam oui
47 = Adam est un humain, le dernier Adam est du Ciel
48 = il y a 2 existences, une sur terre, une au Ciel
49 = Comme ce qui est de la terre est expliqué, ce qui est du Ciel est expliqué aussi
50 = Pas de chair et de Sang au Paradis, immortalité au Paradis
51 = Beaucoup ressusciteront  et le secret est = même ceux qui ne méritent pas la résurrection ressusciteront.
52 = Moins de temps qu'il ne faut pour le dire, ceux qui ne méritent pas la résurrection (morts)  ressusciteront et nous, "vivants" nous aurons changé d'apparence.


Mais le verset 35 dont nous parlons, et qui est donc au centre de notre débat,  qui est au dessus mis dans son contexte aussi dit :


35 Mais quelqu'un dira : Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ?
36 Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.
37 Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;
38 puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
39 Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
41 Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.

35 = comment les morts ressuscitent, avec quels corps ?
36 = c'est évident qu'Adam humain premier homme doit mourir à Adam humain pour renaitre à Adam spirituel pour revêtir un corps spirituel puisque la résurrection est dans un corps spirituel qui n'existe que dès lors l'homme ancien est mort pour que l'homme nouveau surgisse.

Donc oui c'est vrai Pauline, que ces versets ne disent pas au fond qu'il faut décéder pour ressusciter, ils parlent qu'il faut faire mourir l'homme ancien pour ressusciter.

Le choix de ce verset, en ce qui me concerne, n'est pas adapté, j'en trouverais certainement d'autres qui correspondent, mais en tout état de cause, puisque Le Seigneur nous a montré par sa Résurrection que Lui même a ressuscité après Sa Crucifixion, Paul ne peut pas faire autre chose que le Maitre, Paul doit passer par la mort pour ressusciter.

[prisca*]

Bonjour Prisca

Non pas, Apocalypse parle de ceux qui ressuscitent, et quand ils ressuscitent (en premier) Elle ne dit pas que "la seconde" est une résurrection, bien au contraire, elle dit que ceux qui meurent de la seconde mort eux ne ressuscitent pas.
Apocalypse 20-5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à  ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Je vous rappelle que le texte grec ne dit pas revinrent point à la vie jusqu'à mais simplement ne vécurent pas

Bonjour Pauline,

Les "autres morts" ne vécurent pas au lieu de dire ne revinrent pas à la vie.

Les "autre morts" ne vécurent pas sur terre, au lieu de dire ne revinrent pas à la vie sur terre . en respect du Grec.

Je trouve que cela veut dire la même chose, c'est synonymique Pauline.

Autrement dit les autres morts, à savoir ceux qui ne ressuscitent pas, devront attendre la fin des mille ans et que le shéol et la mer rende leur corps pour la résurrection de jugement :

Non pas.

"Les autres morts" ne ressuscitent pas  du tout, ils ne seront jamais  emmenés au Ciel. C'est à dire qu'ils ne ressuscitent pas du tout, ni là, ni jamais.

Cela n'existe pas le millénaire.

Pour déjà une raison simple, la fin des Temps se déroule en une phase, tout le monde décède sans exception, car la terre, nous dit la Bible est consumée, elle et ses oeuvres, donc puisque la terre est consumée, il n'y a pas une première vague de morts, et ensuite au bout de mille ans une deuxième vague de morts.

Le verset dit tout simplement "les autres morts" EUX (qui est muet mais sous entendu) ne revinrent pas à la vie durant mille ans (pour dire à l'opposé des morts qui eux iront sur la terre durant mille ans).

Pourquoi grâce à Jésus puisque pour moi la Crucifixion n'engendre pas le Salut des pécheurs si eux ne montrent pas leurs mérites ?

Quel était le mérite des Hébreux quand ils ont été rachetés d’Égypte ? Alors pourquoi voulez-vous que le rachat soit conditionnel ?

Les Juifs ont été libérés du joug de pharaon là où jamais ils n'auraient pu croire en Dieu car l'adoration d'idoles a pris le dessus par les pratiques paiennes Egyptiennes. Ce n'est pas "un rachat" à proprement parler, c'est une délivrance.

C’est exactement la même chose. Avec la Croix, ce n’est pas un rachat à proprement parler.

Le Sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous délivre de la servitude du péché, et il ne paie rien à personne.

Oui.

C'est ce qu'il se passera à la fin des Temps, nous serons délivrés de Satan, "8 Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié."


Jésus nous délivre de la servitude du péché, car l'histoire n'est pas fini, la Bible a tout écrit, mais tout ne s'est pas réalisé encore, il reste la fin des Temps qui est inscrite et qui doit se réaliser, et c'est à ce moment là que nous serons délivrés de Satan  Jean 12:31 "Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors." Jean 16:11
"le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé."

Jésus nous délivre de la servitude du péché par la Parole de Dieu que Jésus nous transmet au prix cher payé de sa Crucifixion afin que la Parole de Dieu nous parvienne, Parole de Dieu qui nous dit que nous serons délivrés, comme les Juifs, de cette autre Egypte, de cette autre Sodome, bien plus cruelle que la première Egypte, bien plus perverse que la première Sodome, et Jésus a été crucifié une seconde fois, c'est pire encore car l'homme était sensé connaitre Jésus et puis il a agi malgré tout.

Jésus paie bien sûr, par la Crucifixion Jésus paie par sa souffrance la libération des otages puisque Jésus est rançon et le prix payé est le don de Lui Même.

C'est dire que Dieu se satisfait du sang versé de Jésus pour pardonner aux hommes, et c'est du sadisme, or Dieu n'est pas sadique.

Est-ce que D.ieu, béni soit-Il, S’est satisfait de la mort des premiers-nés d’Égypte ?

D.ieu, béni soit-Il, n’est pas sensible à l’insatisfaction, Il n’a besoin de rien pour pardonner.

Et pourtant ce n'est pas ce que disent les catholiques, orthodoxes, protestants, témoins de Jéhovah, Mormons car ils disent que Dieu a réconcilié le monde avec Lui même en offrant en sacrifice Jésus qui porte tous les péchés du monde afin que Dieu pardonne aux hommes leurs péchés en retour.

mais La Miséricorde de Dieu s'accomplit sur "ceux qui ne sont pas en Christ" car ils sont pardonnés

Où lisez-vous qu’ils sont pardonnés puisqu’il n’y a pas encore eu de jugement ?

Ici

6 "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

C’est tout simple pourtant, "être en Christ" suffit pour être déjà jugé.

Et pourtant non, car "être en Christ"  n'engendre pas le Jugement au contraire car 24 "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."

ils ressuscitent eux aussi puisque Thessaloniciens le dit

Sauf que 1 Thess 4 nous parle seulement de ceux qui sont "en Christ", les morts en Christ et les vivants en Christ.

Il n’y a que vous, Prisca, pour voir des pécheurs dans cette résurrection.

Pourtant vous le dites vous même :  "les morts en Christ et les vivants en Christ. " pour dire "ceux qui sont morts aux yeux de Jésus et ceux qui sont vivants aux yeux de Jésus" des gens jugés d'avance. et Jésus est leur Juge. Donc déjà vous ne parlez plus de défunts et de gens "en vie" pour dire (non défunts) vous voyez des "non saints" et "des saints" vous voyez "des injustes" et "des justes" et vous voyez que "les non justes" ressuscitent donc pourquoi dites vous toujours non ? c'est écrit que des pécheurs sont dans cette résurrection, et ils passent en premier.

Cependant l'ordre du mérite apparaît dans 1 Corinthiens 15 et non pas l'ordre dans la gestion de la résurrection

Sauf que 1 Corinthiens 15 ne nous parle pas de préséance mais de la chronologie.

Le vocabulaire est purement chronologique et nous retrouvons l’idée qu’il faut attendre la fin pour la résurrection de celles et ceux qui ne sont pas en Christ :
23 mais chacun en son rang <ταγμα>. Christ comme prémices <απαρχη>, puis <επειτα> ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. 24  Ensuite <ειτα> viendra la fin <τελος>, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.

rang <ταγμα> décrit l’organisation d’une armée ;
puis <επειτα> et Ensuite <ειτα> prouvent la succession
et prémices <απαρχη>  et fin <τελος> encadrent ce passage pour confirmer l’idée d’un début, d’une succession et d’une fin.

Bien entendu cependant, car je n'y ai pas pensé lorsque nous en discutions avant, c'est que les hommes nouveaux, les "vivants" sur terre, viennent à se rendre "vivants" par leur foi en Jésus, par leur souci d'écouter sa Parole, par leur volonté de pratiquer les oeuvres dont parle Jésus, et sont donc les premiers à ressusciter, tout de suite après la Résurrection du Seigneur.

C'est la resurrection effective sur terre alors que les hommes et femmes sont encore sur terre.

Ensuite vient la résurrection de la fin des Temps où ceux qui sont "vivants" ressusciteront en second, comme Thessaloniciens le dit, les "morts" ressuscitant en premier, toujours comme Thessaloniciens le dit.

Personne déjà ne va à la Vie car chacun doit attendre le Jour du Jugement pour savoir où il va.

1 ) Nous parlons de celles et ceux qui deviennent prêtres et règnent avec le Christ, il n’y a aucune raison de penser qu’ils n’ont pas la vie.

Ceux et celles qui deviennent des prêtres sur terre sont "les morts" qui ont ressuscité les premiers, sont emmenés dans le Ciel, passent en Jugement et reviennent sur terre pour y être des prêtres et des soeurs. Si en venant à la vie sur terre, en étant "morts" cette 1ère fois, puisqu'ils ne sont pas allés à la (vraie) Vie puisque nous savons que "des Vivants" eux y sont allés à la (vraie) Vie car ils ne sont pas passé en Jugement au Ciel eux, sont partis directement au Paradis, mais que ces morts là eux n'y sont pas allés, ils sont retournés sur terre, donc ils "sont morts" une fois, et s'ils pèchent cette fois ci en étant des prêtres et des soeurs, là, ils ne seront pas pardonnés une seconde fois, ils n'auront pas saisi la chance qui leur a été donnée, ils ont bafoué la Grâce, ils ont refusé l'Amour de Dieu, ils ont donc blasphémé contre l'Esprit Saint en étant des pécheurs invétérés habillés en prêtres et en soeurs, ils mourront donc de la seconde mort, qui est la mort réservés à ceux qui ont blasphémé l'Esprit Saint.

Ou un prêtre et une soeur réussissent leur mission, ou ils échouent leur mission, l'échec n'étant pas à exclure.

2 ) Votre affirmation ne repose sur rien. Elle est contredite par l’évangile selon saint Jean.

Vous ne diriez donc pas Pauline qu'il y a un seul Jugement Dernier et il a lieu au Jour du Jugement ?

Que dit Jean au sens contraire ?

Justement, ils sont les prêtres catholiques, les saints revenus sur terre, mais ils ont péché.

Donc ils ne règnent pas avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et ne sont pas saints.

Ils ont péché, donc ils ne sont plus saints.

1 Corinthiens 6:15
"Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ ? Prendrai-je donc les membres de Christ, pour en faire les membres d'une prostituée ? Loin de là !"


L'actualité en témoigne.

Parce qu'ils sont pécheurs, c'est une réalité

Il faut justifier cette accusation surprenante.

Toujours l'actualité.

Paul, Jean sont Saints avant même de venir sur terre, ils sont descendus avec Jérusalem Céleste, ils sont des "étrangers, et des voyageurs".

Où est la Jérusalem Céleste dont vous parlez ?

Elle est sur terre.

Revenir sur terre ce n'est pas ressusciter, il a déjà ressuscité

Ce qui importe c’est qu’il est ressuscité, donc il a revêtu l’incorruptibilité. Il revient sur terre après être ressuscité.

Qu'est-ce qui vous fait penser que votre curé règne vraiment avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Celui qui est "un mort" qui ressuscite, qui est emmené au Ciel, qui passe en Jugement, qui revient sur terre pour y être un prêtre, se réincarne, il a changé son corps spirituel en corps humain, c'est une régression, une régression pour son bien, car là Dieu lui donne une foi intense, de celle d'un prêtre, un Amour incommensurable, et il devra officier, pour se guérir lui, et en même temps guérir l'humanité, donc il règne en tant que prêtre car il est médiateur entre le Ciel et les hommes, puisqu'il reçoit la vérité manifestée par le Saint Esprit, en esprit.

[Invité]

Bonjour Prisca,

D’abord rien n’indique que, avant la Parousie, l’humanité ait disparue au point qu’il n’y ait plus aucun vivant.

L'humanité meurt (décède) parce que le retour de Jésus est le prélude de la Résurrection des morts et de la Vie Eternelle

C’est contredit par :
Matthieu 24:30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

Lors de la Parousie l’humanité se lamente en apercevant notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, elle n’est pas défunte.

car pour ressusciter, il faut mourir déjà

Bien sûr !
mais les vivants ne ressuscitent pas puisqu'ils n'ont pas trépassé, ils sont "changés" ou bien passent en Jugement.

Et manifestement, personne n’est obligé de mourir pour revêtir l’incorruptibilité.

On peut même dire que tout dans le grec du texte indique que les vivants <οι ζωντες> ne sont pas des défunts.

1 Pierre – 4: 4 Aussi trouvent-ils étrange (…) celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 Car l'Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'esprit.
Comme vous pouvez le lire dans les versets ci dessus, "les morts" décrits comme des gens qui trouvent étrange

Non.

1) Le "ils" sujet de "trouvent étrange" est "les païens" du verset 4:3.

2 ) Les "vivants au sens spirituel" sont-ils jugés ou bien sont-ils directement emmenés au Cieux ?

car l'Evangile n'a pas à être annoncé à des gens qui sont décédés, cela va de soi

Cela ne va pas de soi du tout.

1 ) Que le Saint Évangile ait été annoncé à des "pécheurs", c’est une évidence puisque les "non-pécheurs" n’existent pas.

Et si vous pensez que « vivant = non-pécheur » cela signifie que les vivants n’existent pas.

2 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est resté au moins tout le samedi saint dans le séjour des morts :

Matthieu 12:40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d’un grand poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

Pourquoi serait-Il resté inactif ?

Jean 5:28 Ne vous étonnez pas de cela ; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 (5-28) et en sortiront.
Éphésiens 4:9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ?
1 Pierre 3:19 dans lequel aussi Il est allé prêcher aux esprits en prison,
Esaïe 42:7 Pour ouvrir les yeux des aveugles, Pour faire sortir de prison le captif, Et de leur cachot ceux qui habitent dans les ténèbres.
Esaïe 49:9 Pour dire aux captifs : Sortez ! Et à ceux qui sont dans les ténèbres : Paraissez ! Ils paîtront sur les chemins, Et ils trouveront des pâturages sur tous les coteaux.
Philippiens 2:10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,

(1 Corinthiens XV:51) (…) Qui reprend la même idée : Au moment de la Parousie ceux qui sont en vie ne ressuscitent pas mais sont changés pour revêtir l’incorruptibilité.

"Nous ne mourrons pas tous" offre 2 solutions :
- 1/ Nous ne décéderons pas tous
- 2/ Nous ne serons pas tous des pécheurs.

(2) nous sommes tous pécheurs. Donc cette solution ne convient pas.

(1) nous ne mourrons pas tous puisque Matthieu 24:30, entre autres, l’affirme et qu’il n’y a aucune raison pour que nous mourrions tous au moment de la Parousie.
Si le saint apôtre Paul avait voulu parler du décès des non-pécheurs il n’aurait pas dit seulement « nous serons enlevés ».

car être changés c'est être ressuscités

Non.
Il n'y a aucune raison que le saint apôtre Paul emploie deux verbes là où un seul suffirait.

puisque Jésus nous a montré qu'après sa Résurrection, Jésus était changé)

Faute logique : l’exemple d’un mort (et Il n’est pas un pécheur) n’éclaire en rien le sort des vivants.

Donc le changement opéré, c'est le "revêtement " du corps spirituel".

Très probablement en effet, cela ne présuppose aucun trépas.

Si le saint apôtre Paul voulait dire « nous ressusciterons tous » il l’aurait dit.

Comme si la resurrection s'applique aussi à ceux qui vivent (justes)

La résurrection s’applique aux justes après leur trépas.
Ressusciter un vivant n’a aucun sens.

tous nous changerons d'aspect car nous ressuscitons tous

Vous brodez autour du néologisme moderne "résurrection".
Le grec ne parle que de "αναστασις", terme très concret, c’est le lever de ce qui était couché.
Le préfixe ανα signifie le retour à l’état antérieur et στασις est le fait d’être debout.

Αναστασις dénote donc le relèvement des corps. Les corps se relèvent comme dans Ézéchiel.

Or là il y est marqué : "mais tous nous ne sommes pas "des non saints" et pourtant tous nous ressusciteront (…) Il y a donc une anomalie. Que dit le verset en Grec Pauline ?

Il n’est pas marqué "ressusciteront ", le verset en grec dit :

1 Corinthiens XV:51 ιδου μυστηριον υμιν λεγω παντες ου κοιμηθησομεθα παντες δε αλλαγησομεθα

Littéralement : voici un mystère à vous je dis « tous nous ne serons pas tous endormis (dans le sommeil de la mort) mais tous nous serons changés »

Comme vous le voyez, il n’est pas question de νεκρος qui peut sans doute signifier aussi "morts spirituels" mais seulement du verbe κοιμαω qui signifie "dormir" et qui est l’euphémisme classique pour parler du sommeil de la mort.
Le verbe αλλασσω dérive de αλλος "autre", il signifie un changement, c’est tout, et non pas un relèvement.

alors que le verset original dit "nous nous serons changés" ce qui est différent.

Sans doute faites-vous allusion au verset suivant :
1 Corinthiens 15:52  en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Corinthians 15:52   εν ατομω εν ριπη οφθαλμου εν τη εσχατη σαλπιγγι σαλπισει γαρ και οι νεκροι εγερθησονται αφθαρτοι και ημεις αλλαγησομεθα

Ce verset confirme le parallélisme : « les morts se relèvent incorruptibles » d’un côté et « nous, nous sommes changés » de l’autre.

Pour ce "nous", à aucun moment le saint apôtre Paul ne suggère le relèvement (αναστασις) de "nous", il affirme le changement (αλλαγη).

Malgré le passage de κοιμαω à νεκρος, il est difficile de songer que les versets 51 et 52 ne parlent pas tous les deux des mêmes défunts.

Pourtant, il y a une grosse différence entre νεκρος, qui peut signifier une autre mort que la mort du corps, et les dérivés du verbe κοιμαω qui ne peuvent dénoter que le sommeil banal ou le sommeil de la mort.

Cette nuance est d’importance et permet une plus fine compréhension de 1 Thessaloniciens 4:13++ :

La première partie concerne très précisément les endormis (probablement les endormis de la communauté), c’est-à-dire des défunts au sens propre :
13 Or, mes frères, je ne veux point que vous ignoriez ce qui regarde ceux qui dorment, afin que vous ne soyez point attristés comme les autres qui n’ont point d’espérance. 14 En effet, si, comme nous le croyons, Jésus est mort et s’est relevé, ainsi, par Jésus, Dieu conduira avec lui ceux qui se sont endormis. 15 Car nous vous disons ceci par la parole du Seigneur, que nous qui vivrons et resterons à la venue du Seigneur, ne précéderons point ceux qui dorment.

Par conséquent, il est difficile de songer que le verset 16 ne concerne pas les mêmes défunts que les versets précédents :
16 Car le Seigneur lui-même avec un cri d’exhortation, et une voix d’Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel ; et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront premièrement ; 17 Puis nous qui vivrons et qui resterons, serons enlevés ensemble avec eux dans les nuées, au-devant du Seigneur, en l’air et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Rappelons que le saint apôtre Paul veut rassurer ses ouailles au sujets des trépassés, cela implique que ces versets concernent les trépassés.

Paul et ceux comme Paul seront changés mais il n'y a pas que des pécheurs sur terre veut dire ce verset.

Je vous rappelle que les non-pécheurs n’existent pas :

2 Chroniques 6:36a Quand ils pécheront contre toi, car il n’y a point d’homme qui ne pèche (…) ;
Ecclésiaste 7:20 Non, il n’y a sur la terre point d’homme juste qui fasse le bien et qui ne pèche jamais.
1 Jean 1:8 Si nous disons que nous n’avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n’est point en nous. (…) 1 Jean 1:10 Si nous disons que nous n’avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n’est point en nous.

Mais je reconnais volontiers que le saint apôtre Paul peut donner développer un sens différent :

Romains 3:22 … justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n’y a point de distinction. 23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; 24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen du rachat qui est en Jésus-Christ.

Par conséquent, si les non-pécheurs n’existent pas mais les pécheurs-justifiés-rachetés existent.

Au sujet de 1-Corinthiens XV:12++

Il ne s’agit pas d’une vérité mais de la conséquence logique d’un énoncé faux. Autrement dit, un énoncé que le saint apôtre Paul juge faux. (…)

Il y a une condition, la condition est : "si des hommes disent que Christ n'est pas ressuscité"

Non.

La condition n’est pas "si des hommes disent que Christ n'est pas ressuscité",
"des hommes disent que Christ n'est pas ressuscité" constitue une réalité inconditionnelle qui interroge le saint apôtre des Gentils sous la forme : « comment certains parmi vous peuvent-ils dire qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? »

La condition qui détermine tout est « S’il n’y a pas de résurrection des morts »

Si donc nous sommes pécheurs, aux yeux du Christ nous sommes donc des hommes perdus.

Qui n’est pas pécheur ?

Par conséquent qui n’est pas perdu ?
Réponse : les pécheurs-justifiés-rachetés qui sont dès à présent assis dans les lieux célestes.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonjour Prisca,

D’abord rien n’indique que, avant la Parousie, l’humanité ait disparue au point qu’il n’y ait plus aucun vivant.

L'humanité meurt (décède) parce que le retour de Jésus est le prélude de la Résurrection des morts et de la Vie Eternelle

C’est contredit par :
Matthieu 24:30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

Lors de la Parousie l’humanité se lamente en apercevant notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, elle n’est pas défunte.

Bonjour Pauline,

Comme la Bible le décrit, il y a tout un enchaînement d’événements, et nous en prenons connaissance aussi bien chez les prophètes que dans Matthieu que dans l’Épître de Pierre, l'Apocalypse etc...

Ce n'est pas que soudainement nous mourons et nous partons.

Il y a les anges qui, sur ordre de Dieu, marquent du signe de Dieu les hommes sur le front, la main,  qui doivent être préservés du feu, il y a les autres qui reçoivent une autre marque sur le front, la marque de la bête afin que, distingués, ce soit eux qui aillent dans l'étang de feu, il y a des tremblements de terre etc etc  22 chapitres qui narrent le déroulement de la fin, et lorsque les hommes voient Jésus dans le Ciel, c'est pour se dire que ça y est, nous y sommes, les tribulations sont là, à notre porte.

car pour ressusciter, il faut mourir déjà

Bien sûr !
mais les vivants ne ressuscitent pas puisqu'ils n'ont pas trépassé, ils sont "changés" ou bien passent en Jugement.

Et manifestement, personne n’est obligé de mourir pour revêtir l’incorruptibilité.

50 "Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. 51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité."

Ces versets rapportent que tels que nous sommes constitués, de chair et de sang, nous n’irons pas dans le Royaume de Dieu parce que tels que nous sommes constitués, de matière organique putrescible cette matière ne se combine pas avec la vie que nous aurons dans le Royaume de Dieu, mais nous ne mourrons pas tous,  ce qui revient à dire que nous ne serons pas tous des pécheurs, sauf que tous nous serons changés, car les pécheurs ressusciteront incorruptibles, malgré que la corruption n’entre pas dans le Royaume, et c’est cela le secret, des gens immérites ont un corps spirituel, et nous nous serons changés dit Paul en parlant de lui et de ceux comme lui car eux auront une autre physionomie.

C'est dans le sens du mérite, car Paul nous révèle que des morts ressusciteront pour dire des pécheurs ressusciteront alors que seuls les justes devraient ressusciter.

La Miséricorde de Dieu pour les pécheurs Pauline, le Salut que Dieu donne aux hommes c'est celui ci, le pardon de leurs péchés, ils ressuscitent malgré tout, ils ne vont pas à la seconde mort, mais cependant, Justice, ils doivent retourner sur terre.

Et le mystère est double car premièrement nous savons par ce verset que les gens émérites ressuscitent, et nous savons que les gens immérités ressuscitent mais eux ne changent pas de physionomie, tandis que Paul et ceux comme Lui ressuscitent aussi mais eux changent (puisqu’il est indiqué « nous nous serons changés » ; Paul voulant marquer la différence entre lui ceux comme lui et les autres qui ne sont pas des « vivants »)

Donc bien sûr qu’ils décèdent cependant tous, que ce soit les pécheurs ou les non pécheurs, car pour ressusciter il faut mourir avant.

Ces versets parlent de toute autre chose, et non pas qu’en disant « nous ne mourrons pas tous » il faille comprendre « nous ne décédons pas tous » mais il faut comprendre « nous ne serons pas tous des pécheurs »

Par conséquent si Paul et ceux comme lui changent de physionomie, ils auront une toute autre physionomie, comme Jésus s'est montré différent personne ne L'a reconnu.

Quant aux pécheurs eux ne changeront pas de physionomie, juste ils ressusciteront, et garderont la physionomie qu'ils ont au jour de leur mort, et d'ailleurs nous le comprenons pourquoi, c'est parce qu'ils vont passer en Jugement et se réincarner sur terre immédiatement après.

On peut même dire que tout dans le grec du texte indique que les vivants <οι ζωντες> ne sont pas des défunts.

1 Pierre – 4: 4 Aussi trouvent-ils étrange (…) celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 Car l'Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'esprit.
Comme vous pouvez le lire dans les versets ci dessus, "les morts" décrits comme des gens qui trouvent étrange

Non.

1) Le "ils" sujet de "trouvent étrange" est "les païens" du verset 4:3.

Ce ne sont pas les paiens, mais "les hommes".

1 Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée. Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché, 2 afin de vivre, non plus selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair. 3 C'est assez, en effet, d'avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles. 4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 Car l'Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.


Cela a suffit les paiens dans le temps, mais maintenant les hommes font ceci cela.....

2 ) Les "vivants au sens spirituel" sont-ils jugés ou bien sont-ils directement emmenés au Cieux ?

Dans le verset de Pierre il est question de Celui qui est prêt à juger les "vivants et les morts" sachant que le Jugement des Vivants se fait sur terre, quant au Jugement des morts, il se fait au Ciel, mais il est question de parler de Dieu et de son Jugement et non pas des modalités du Jugement lui même qui s'exécute sur terre une première fois pour les vivants et une seconde fois au Ciel.

Dieu juge les vivants et les morts, car tous sont jugés par Dieu pour dire.

car l'Evangile n'a pas à être annoncé à des gens qui sont décédés, cela va de soi

Cela ne va pas de soi du tout.

L'occurrence parlait de "morts" et j'ai précisé "pécheurs" en opposition aux "décédés" qui eux ne reçoivent pas l’Évangile cela va de soi. Mais c'est volontaire de le dire pour ma part car les catholiques ne disent ils pas que Jésus annonce l'Evangile aux "décédés" ? Donc c'est une parenthèse  sur la théologie catholique.

1 ) Que le Saint Évangile ait été annoncé à des "pécheurs", c’est une évidence puisque les "non-pécheurs" n’existent pas.

Je ne serais pas si affirmative que vous Pauline, je pense notamment à Marie, à Joseph, et bien d'autres. Mais toujours est il encore une fois que les catholiques disent que Jésus a annoncé l'Evangile aux gens dans la tombe. C'est pour parler de cette incongruité que j'ai soulevé ce point.

Et si vous pensez que « vivant = non-pécheur » cela signifie que les vivants n’existent pas.

Il y a "vivants" (saints) et "vivants" (en vie sur terre) comme il y a "morts" (pécheurs) et "morts" (décédés) mais chaque chose en son temps. Les morts deviennent des vivants et ils meurent pour vivre tandis que des morts restent des morts et ils meurent pour mourir encore et une fois qu'ils auront revécu, ils pourront vivre sauf s'ils meurent une seconde fois et là ils mourront de la deuxième mort.

Ce n'est pas très facile mais lorsqu'on s'habitue au langage de la Bible tout devient clair aussitôt, car tantôt "morts" veut dire l'un ou tantôt l'autre, et "vivants" aussi.

C'est facile lorsque l'un ne fonctionne pas, il faut chercher l'autre.

En tout cas c'est ma méthode.

2 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est resté au moins tout le samedi saint dans le séjour des morts :

Matthieu 12:40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d’un grand poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

Pourquoi serait-Il resté inactif ?

Puisque lorsque nous décédons nous nous réincarnons, Jonas lui ne s'est pas réincarné puisqu'il a revécu 3 jours après, mais où était il ? Tout comme Lazare où était Lazare ? Durant ce temps, ils étaient dans le séjour des morts. Jésus est au sein de la terre, Jésus est dans le séjour des morts, Jésus est sur terre. Jonas était sur terre, endormi. Jésus est sur la terre car comme Jésus et l'Esprit Saint font "un" l'Esprit de Jésus qui est l'Esprit Saint est partout à la fois.

Ressusciter un vivant n’a aucun sens.

Un vivant est un homme nouveau, et un homme nouveau est un homme lambda qui n'est pas avec un corps spirituel mais toujours avec un corps mortel et il faut qu'il ressuscite pour avoir un corps spirituel.

Je vous rappelle que les non-pécheurs n’existent pas

Les non pécheurs ou justes ou saints existent car c'est bien le but, que nous nous rendions justes et que Jésus nous juge tels quels, sur terre.

Il ne s’agit pas d’une vérité mais de la conséquence logique d’un énoncé faux. Autrement dit, un énoncé que le saint apôtre Paul juge faux. (…)

Il y a une condition, la condition est : "si des hommes disent que Christ n'est pas ressuscité"

Non.

La condition n’est pas "si des hommes disent que Christ n'est pas ressuscité",
"des hommes disent que Christ n'est pas ressuscité" constitue une réalité inconditionnelle qui interroge le saint apôtre des Gentils sous la forme : « comment certains parmi vous peuvent-ils dire qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? »

La condition qui détermine tout est « S’il n’y a pas de résurrection des morts »

Pourtant la succession de conditions amènent à la conclusion qu'en Christ les morts sont perdus, et qu'ils soient des "décédés" ou des "pécheurs" le résultat est toutefois celui ci, "les morts en Christ" sont perdus donc ils ne sont pas "des chrétiens" mais ou des décédés ou des pécheurs mais néanmoins "perdus" et non chrétiens.

Donc lorsque nous lisons "les morts en Christ ressuscitent" il s'agit de "gens perdus" qui ressuscitent alors que les catholiques disent qu'il s'agit de chrétiens fidèles, tout le contraire.

Si donc nous sommes pécheurs, aux yeux du Christ nous sommes donc des hommes perdus.

Qui n’est pas pécheur ?

Par conséquent qui n’est pas perdu ?
Réponse : les pécheurs-justifiés-rachetés qui sont dès à présent assis dans les lieux célestes.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Tous sont perdus sauf ceux qui auront su croire en Jésus écouter la Parole de Jésus la mettre en pratique et dès lors ils sont "des vivants" car déjà jugés par Jésus "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."

[Invité]

Bonjour Prisca,

Au sujet de la seconde résurrection.

Autrement dit les autres morts, à savoir ceux qui ne ressuscitent pas, devront attendre la fin des mille ans et que le shéol et la mer rende leur corps pour la résurrection de jugement :

Non pas.
"Les autres morts" ne ressuscitent pas  du tout, ils ne seront jamais  emmenés au Ciel. C'est à dire qu'ils ne ressuscitent pas du tout, ni là, ni jamais.

Qu’ils ne soient jamais emmenés au ciel est tout à fait envisageable
mais qu’ils passent en jugement sans être ressuscité ne l’est pas :
Jean 5:29 Et ils sortiront, savoir ceux qui auront bien fait, pour <ou "en" > une résurrection de vie < εις αναστασιν ζωης > ; et ceux qui auront mal fait, pour une résurrection de jugement < εις αναστασιν κρισεως >.

Deux autres éléments sont à prendre en considération.

1 ) En toute logique, la seconde mort ne peut intervenir que sur des ressuscités. Il faut mourir une fois pour pouvoir mourir deux fois.

2 ) Si 1-Thessaloniciens 4:16 dit "πρωτον premièrement", ce qui ne désigne pas particulièrement une première résurrection, en revanche Apocalypse 20:5 dit "η αναστασις η πρωτη la première résurrection" j’en déduis qu’il y a au moins une seconde résurrection pour certaines personnes.

Cela n'existe pas le millénaire. Pour déjà une raison simple, la fin des Temps se déroule en une phase, tout le monde décède sans exception, car la terre, nous dit la Bible est consumée, elle et ses œuvres, donc puisque la terre est consumée, il n'y a pas une première vague de morts, et ensuite au bout de mille ans une deuxième vague de morts.

Il me semble que ce n’est pas la terre qui est consumée, c’est Babylone la grande et elle est détruite sous le regard de nombreux témoins, es rois, les marchands, les pilotes, les marins :

Apocalypse 18: 9 Et tous les rois de la terre, qui se sont livrés avec elle à l’impudicité et au luxe, pleureront et se lamenteront à cause d’elle, quand ils verront la fumée de son embrasement. 10  Se tenant éloignés, dans la crainte de son tourment, ils diront : Malheur ! malheur ! La grande ville, Babylone, la ville puissante ! En une seule heure est venu ton jugement ! 11  Et les marchands de la terre pleurent et sont dans le deuil à cause d’elle, parce que personne n’achète plus leur cargaison, ( … … ) 15  Les marchands de ces choses, qui se sont enrichis par elle, se tiendront éloignés, dans la crainte de son tourment ; ils pleureront et seront dans le deuil, ( … … ) 17 Et tous les pilotes, tous ceux qui naviguent vers ce lieu, les marins, et tous ceux qui exploitent la mer, se tenaient éloignés,…

Et avant sa destruction, le Ciel a prévenu le peuple de D.ieu, béni soit-Il :
Apocalypse 18: 4  Et j’entendis du ciel une autre voix qui disait : Sortez du milieu d’elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n’ayez point de part à ses fléaux.

L’humanité n’est pas détruite, de nombreux humains restent en vie et la terre disparaîtra beaucoup plus tard…

D.ieu, béni soit-Il, n’est pas sensible à l’insatisfaction, Il n’a besoin de rien pour pardonner.

…ils disent que Dieu a réconcilié le monde avec Lui même en offrant en sacrifice Jésus qui porte tous les péchés du monde afin que Dieu pardonne aux hommes leurs péchés en retour.

Que D.ieu, béni soit-Il a réconcilié le monde avec Lui-même est affirmé par le saint apôtre Paul :
2 Corinthiens 5:19 Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n’imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
Romains 5:10  Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.

Que D.ieu, béni soit-Il, a envoyé Son Fils comme victime expiatoire est affirmé par le saint apôtre et évangéliste Jean :
1 Jean 4:10  Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés .

Que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se soit livré Lui-même pour ce sacrifice est affirmé par le saint apôtre Paul :
Ephésiens 5:2  et marchez dans la charité, à l’exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s’est livré lui-même à Dieu pour nous comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur.

Que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait porté les péchés du monde est affirmé par les saints apôtres Pierre et Jean :
1 Pierre 2:24  lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice ; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris.

Jean 1:29  Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l’Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

1 Jean 2:2  Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier .

Que D.ieu, béni soit-Il, ait l’intention de pardonner est une donnée du Testament Premier :
Esaïe 43:25  C’est moi, moi qui efface tes transgressions pour l’amour de moi, Et je ne me souviendrai plus de tes péchés.

Jérémie 33:8  Je les purifierai de toutes les iniquités qu’ils ont commises contre moi, Je leur pardonnerai toutes les iniquités par lesquelles ils m’ont offensé, Par lesquelles ils se sont révoltés contre moi.

Qu’il s’agisse d’un rachat c’est le saint prophète Esaïe qui l’affirme :
Esaïe 44:22   J’efface tes transgressions comme un nuage, Et tes péchés comme une nuée ; Reviens à moi, Car je t’ai racheté .

Que le rachat ait un rapport avec les péchés c’est encore affirmé par le saint apôtre Paul :
Ephésiens 1:7  En lui nous avons le rachat par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,

Colossiens 1:14  en qui nous avons le rachat, la rémission des péchés.

Que le sang soit associé à la délivrance de nos péchés est affirmé par le saint apôtre et évangéliste Jean :
Apocalypse 1:5  et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,

Mais rien de tout ceci n’implique que D.ieu, béni soit-Il, ait besoin de quoi que ce soit.
C’est nous qui avons besoin de Lui.

Pourtant vous le dites vous même :  "les morts en Christ et les vivants en Christ. " pour dire "ceux qui sont morts aux yeux de Jésus et ceux qui sont vivants aux yeux de Jésus" des gens jugés d'avance.

Sauf que "εν χριστω" ne signifie pas "aux yeux de Christ" mais "en Christ".
Peut-être que vous ne voyez pas ce que peut signifier "être en Christ",
Peut-être que vous ne voyez pas qui sont les "οι εν χριστω", qu'ils soient défunts ou vivants.

les "vivants" sur terre, viennent à se rendre "vivants" par leur foi en Jésus, par leur souci d'écouter sa Parole, par leur volonté de pratiquer les oeuvres dont parle Jésus, et sont donc les premiers à ressusciter, tout de suite après la Résurrection du Seigneur.

J'espère que sont très nombreux ces « "vivants" sur terre, qui viennent à se rendre "vivants" par leur foi en Jésus, par leur souci d'écouter sa Parole, par leur volonté de pratiquer les oeuvres dont parle Jésus ».

Toutefois, vous avancez l'idée que ces vivants sur terre ressuscitent, alors c'est qu'ils étaient morts, non ?

Existe-t-il des "vivants sur terre" qui peuvent ressuscitent sans avoir auparavant trépassé ?

2 ) Votre affirmation « Personne déjà ne va à la Vie car chacun doit attendre le Jour du Jugement pour savoir où il va » ne repose sur rien. Elle est contredite par l’évangile selon saint Jean.

Que dit Jean au sens contraire ?

Peut-être que beaucoup de gens ignorent où l’on va,

mais il est certain que l’étape "Jugement" n’est pas nécessaire pour avoir la Vie comme en témoignent ces versets :
Jean 3:18  Celui qui croit en lui n’est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Jean 5:24  En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Jean 20:31  Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie en son nom.

1 Jean 5:12  Celui qui a le Fils a la vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie.

Où est la Jérusalem Céleste dont vous parlez ?

Elle est sur terre.

1 ) où est-elle sur terre ?

2 ) SI la nouvelle Jérusalem est descendue ALORS c’est que le Jugement a déjà eu lieu puisque la terre, la mer et les cieux actuelles ont déjà disparu.

Celui qui est "un mort" qui ressuscite, qui est emmené au Ciel, qui passe en Jugement, qui revient sur terre pour y être un prêtre, se réincarne, il a changé son corps spirituel en corps humain

Je ne lis nulle part ce nouveau changement de corps.
Je ne lis nulle part le passage de l'incorruptible au corruptible.
Je ne lis nulle part le passage de l'immortalité à la condition mortelle.

Pourquoi ne revient-il pas avec un corps ressuscité ?

Et "changer son corps spirituel en corps humain" ne signifie pas "devenir un embryon humain".
Votre idée de réincarnation signifie que notre corps n'est pas changé mais plutôt que l’on changerait de corps.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Au sujet de la seconde résurrection.

Autrement dit les autres morts, à savoir ceux qui ne ressuscitent pas, devront attendre la fin des mille ans et que le shéol et la mer rende leur corps pour la résurrection de jugement :

Non pas.
"Les autres morts" ne ressuscitent pas  du tout, ils ne seront jamais  emmenés au Ciel. C'est à dire qu'ils ne ressuscitent pas du tout, ni là, ni jamais.

Qu’ils ne soient jamais emmenés au ciel est tout à fait envisageable
mais qu’ils passent en jugement sans être ressuscité ne l’est pas :
Jean 5:29 Et ils sortiront, savoir ceux qui auront bien fait, pour une résurrection de vie < εις αναστασιν ζωης > ; et ceux qui auront mal fait, pour une résurrection de jugement < εις αναστασιν κρισεως >.

Bonjour Pauline,

Ceux qui meurent de la seconde mort ne sont pas ceux qui auront fait le mal et qui ressusciteront.

Car ceux qui ont fait le mal et qui ressusciteront sont "les morts" ceux de la première résurrection, qui devront retourner sur terre pour y être des prêtres et qui ont donc reçu le Pardon Miséricordieux de Dieu car ils réchappent à la seconde mort, tandis que ceux qui ne réchappent pas à la seconde mort eux ne reçoivent pas le Pardon Miséricordieux, ils sont les blasphémateurs, ceux qui ont commis le péché impardonnable de blasphème contre l'Esprit Saint.

Comme le dit Apocalypse 20 4 "Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."



"les autres morts" ne reviennent pas à la vie durant mille ans à la différence "des morts" qui eux reviennent à la vie durant mille ans.

"les autres morts" ne font pas partie de la première résurrection ni de la seconde bien entendu, car dans la première il y a "les morts ou pécheurs " et dans la seconde "il y a les vivants ou saints"

"les autres morts" sont les anges de Satan et Satan lui même, donc ils ne sont pas comme "les morts" qui eux vont être "heureux et saints" bien naturellement puisque "les autres morts" ne sont "ni heureux" "ni saints" encore moins puisqu'ils sont les adeptes de Satan et Satan lui même.

Deux autres éléments sont à prendre en considération.

1 ) En toute logique, la seconde mort ne peut intervenir que sur des ressuscités. Il faut mourir une fois pour pouvoir mourir deux fois.

Oui, sur des ressuscités qui ont connu une autre fin du monde avant que la nôtre ne vienne.

Ils furent des "morts" qui ont ressuscité pour le Jugement et ils sont revenus sur terre pour y être des prêtres.

Parce que les prêtres catholiques que vous voyez furent ces morts qui ont ressuscité pour le Jugement et pour s'entendre dire qu'ils devront retourner sur terre pour y être des prêtres.

Donc ils sont "morts" une fois en revenant sur terre pour y être des prêtres.

S'ils pèchent en étant des prêtres, ils meurent de la seconde mort, ils ont péché contre l'Esprit Saint.

2 ) Si 1-Thessaloniciens 4:16 dit "πρωτον premièrement", ce qui ne désigne pas particulièrement une première résurrection, en revanche Apocalypse 20:5 dit "η αναστασις η πρωτη la première résurrection" j’en déduis qu’il y a au moins une seconde résurrection pour certaines personnes.

16" Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. (1ère resurrection ) 17 Ensuite, nous les vivants, (2ème resurrection) qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."

[prisca*]

Cela n'existe pas le millénaire. Pour déjà une raison simple, la fin des Temps se déroule en une phase, tout le monde décède sans exception, car la terre, nous dit la Bible est consumée, elle et ses œuvres, donc puisque la terre est consumée, il n'y a pas une première vague de morts, et ensuite au bout de mille ans une deuxième vague de morts.

Il me semble que ce n’est pas la terre qui est consumée, c’est Babylone la grande et elle est détruite sous le regard de nombreux témoins, es rois, les marchands, les pilotes, les marins :

Apocalypse 18: 9 Et tous les rois de la terre, qui se sont livrés avec elle à l’impudicité et au luxe, pleureront et se lamenteront à cause d’elle, quand ils verront la fumée de son embrasement. 10  Se tenant éloignés, dans la crainte de son tourment, ils diront : Malheur ! malheur ! La grande ville, Babylone, la ville puissante ! En une seule heure est venu ton jugement ! 11  Et les marchands de la terre pleurent et sont dans le deuil à cause d’elle, parce que personne n’achète plus leur cargaison, ( … … ) 15  Les marchands de ces choses, qui se sont enrichis par elle, se tiendront éloignés, dans la crainte de son tourment ; ils pleureront et seront dans le deuil, ( … … ) 17 Et tous les pilotes, tous ceux qui naviguent vers ce lieu, les marins, et tous ceux qui exploitent la mer, se tenaient éloignés,…

Et avant sa destruction, le Ciel a prévenu le peuple de D.ieu, béni soit-Il :
Apocalypse 18: 4  Et j’entendis du ciel une autre voix qui disait : Sortez du milieu d’elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n’ayez point de part à ses fléaux.

L’humanité n’est pas détruite, de nombreux humains restent en vie et la terre disparaîtra beaucoup plus tard…

Puisque les morts ressuscitent pour être emmenés dans le Ciel, et que les vivants ressuscitent ensuite pour être emmenés dans le Ciel, et que les autres morts meurent de la seconde mort, il n'y a plus de survivant sur terre.

D.ieu, béni soit-Il, n’est pas sensible à l’insatisfaction, Il n’a besoin de rien pour pardonner.

…ils disent que Dieu a réconcilié le monde avec Lui même en offrant en sacrifice Jésus qui porte tous les péchés du monde afin que Dieu pardonne aux hommes leurs péchés en retour.

Que D.ieu, béni soit-Il a réconcilié le monde avec Lui-même est affirmé par le saint apôtre Paul
2 Corinthiens 5:19 Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n’imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
Romains 5:10  Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.

Tout à fait, mais pas tels que l'entendent les prêtres car eux disent que Dieu se réconcilie avec le monde en donnant son fils, et par son sang versé Dieu pardonne aux hommes, ce qui est faux alors que par "réconciliation" il faut comprendre que Dieu n'a pas de rancune aux hommes et la preuve en est : Dieu donne son Fils afin que par son Sacrifice la Parole de Dieu nourricière et salvatrice nous parvienne.

Que D.ieu, béni soit-Il, a envoyé Son Fils comme victime expiatoire est affirmé par le saint apôtre et évangéliste Jean :
1 Jean 4:10  Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés .

Jésus a été sacrifié sur l'autel en offrande pour nos péchés lesquels nous serons pardonnés si nous croyons en Jésus, si nous écoutons sa Parole si nous la mettons en pratique, et comment connaitre Jésus ? Si ce n'est en lisant la Bible ?

Pour nous sortir du péché, que s'est il passé ? Jésus en se portant rançon a payé par sa Crucifixion Rome qui retenait captifs les otages, les chrétiens, et ne les ont libérés que dès que Constantin l'a décidé, et Constantin l'a décidé car il a saisi une occasion, celle de combiner la Croix de Jésus avec sole Invectus, et en créant le chrisme, il a pu donner la liberté de culte, par l'Edit de Milan, enfin les Chrétiens ont le droit d'exercer leur culte, et ils sont heureux, ils sont reconnaissants envers Constantin, et les paiens dont fait partie Constantin sont heureux aussi, car le chrisme est une apologie du dieu soleil, par son apparence, car le chrisme n'est pas la Croix latine, à proprement parler, même pas du tout, mais comme c'est Jésus dit il lui a fait l'honneur de lui parler, il s'est fait aimé de tout le peuple Romain qui s'étend du Nord au Sud de l'Europe en passant par d'autres continents aussi.

Que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se soit livré Lui-même pour ce sacrifice est affirmé par le saint apôtre Paul :
Ephésiens 5:2  et marchez dans la charité, à l’exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s’est livré lui-même à Dieu pour nous comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur.

"Qui s'est livré lui-même à Dieu" est l'autre message que nous devons comprendre de la Crucifixion de Jésus, c'est celui de se sacrifier pour la cause divine ne pas reculer devant la souffrance ou la torture, pourvu que par notre sacrifice lequel nous aurions à faire aussi nous défendions corps et âme la cause de Dieu. C'est dans notre quotidien aussi, ne pas reculer devant les sacrifices, pourvu que nous soyons toujours intègres car nous aurons retenu l'enseignement de Jésus, toujours honnêtes et nous aurons été reconnus fils, laisser sa vie derrière soi s'il le faut, ou se priver de telle ou telle chose, tous les sacrifices que nous aurions à faire, "porter notre croix" aussi car selon si nous avons des déboires nous devons toujours être dans le Seigneur, jamais à nous détourner de notre foi, toujours confiants. C'est aller contre vents et marées, même à se faire disputer, même si les gens veulent faire mourir notre corps, ce n'est que le corps et notre âme elle reste saine.

Que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait porté les péchés du monde est affirmé par les saints apôtres Pierre et Jean :
1 Pierre 2:24  lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice ; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris.

C'est un autre message que nous aurions à comprendre sur la Crucifixion de Jésus. C'est le message consistant à comprendre qu'en nous donnant corps et âme à Dieu dans notre quotidien, nous faisons mourir "l'homme ancien" nous avons crucifié l'ancien homme, qui est mort, lui et ses péchés, et que nous avons ressuscité, homme nouveau, mort aux péchés, nous vivons pour la Justice, Jésus par sa souffrance nous a montré le Chemin de réconciliation avec Dieu.

Jean 1:29  Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l’Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

Amen.

1 Jean 2:2  Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier .

Pour le monde entier, y compris les Musulmans bien entendu puisque le Coran est un rappel de la Bible.

Que D.ieu, béni soit-Il, ait l’intention de pardonner est une donnée du Testament Premier :
Esaïe 43:25  C’est moi, moi qui efface tes transgressions pour l’amour de moi, Et je ne me souviendrai plus de tes péchés.

Jérémie 33:8  Je les purifierai de toutes les iniquités qu’ils ont commises contre moi, Je leur pardonnerai toutes les iniquités par lesquelles ils m’ont offensé, Par lesquelles ils se sont révoltés contre moi.

Oui bien sûr.

Qu’il s’agisse d’un rachat c’est le saint prophète Esaïe qui l’affirme :
Esaïe 44:22   J’efface tes transgressions comme un nuage, Et tes péchés comme une nuée ; Reviens à moi, Car je t’ai racheté .

Que le rachat ait un rapport avec les péchés c’est encore affirmé par le saint apôtre Paul :
Ephésiens 1:7  En lui nous avons le rachat par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,

Colossiens 1:14  en qui nous avons le rachat, la rémission des péchés.

Que le sang soit associé à la délivrance de nos péchés est affirmé par le saint apôtre et évangéliste Jean :
Apocalypse 1:5  et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,



Mais rien de tout ceci n’implique que D.ieu, béni soit-Il, ait besoin de quoi que ce soit.
C’est nous qui avons besoin de Lui.

Tout à fait.

Toujours en gardant en mémoire que Jésus, par sa Crucifixion a établi le ministère de réconciliation, nous avons le pouvoir de nous faire pardonner, de faire racheter nos péchés, nos fautes, car maintenant nous savons de quelle manière nous conduire, puisque la Bible nous est parvenue au prix cher payé du Sacrifice de Jésus.

Jésus nous a délivrés du péché par son sang versé  car nous savons comment nous devons agir puisque la Parole de Dieu nous parvient.

[prisca*]

Pourtant vous le dites vous même :  "les morts en Christ et les vivants en Christ. " pour dire "ceux qui sont morts aux yeux de Jésus et ceux qui sont vivants aux yeux de Jésus" des gens jugés d'avance.

Sauf que "εν χριστω" ne signifie pas "aux yeux de Christ" mais "en Christ".

C'est moi qui ai mis "aux yeux du Christ" afin que nous nous comprenions.

Peut-être que vous ne voyez pas ce que peut signifier "être en Christ",
Peut-être que vous ne voyez pas qui sont les "οι εν χριστω", qu'ils soient défunts ou vivants.

Oui justement. Ceux qui sont "en Christ" sont sauvés, mais ceux qui sont "morts en Christ" sont l'inverse, donc perdus.

Et inversement, "ceux qui ont péché" "en Christ" sont perdus.

Ils sont l'inverse de "ceux qui sont en Christ" car justement ils ne sont pas "en Christ".

les "vivants" sur terre, viennent à se rendre "vivants" par leur foi en Jésus, par leur souci d'écouter sa Parole, par leur volonté de pratiquer les oeuvres dont parle Jésus, et sont donc les premiers à ressusciter, tout de suite après la Résurrection du Seigneur.

J'espère que sont très nombreux ces « "vivants" sur terre, qui viennent à se rendre "vivants" par leur foi en Jésus, par leur souci d'écouter sa Parole, par leur volonté de pratiquer les oeuvres dont parle Jésus ».

Dieu seul sait, et prions pour que nous en fassions partie.

Toutefois, vous avancez l'idée que ces vivants sur terre ressuscitent, alors c'est qu'ils étaient morts, non ?

Faire mourir l'homme ancien et faire vivre l'homme nouveau, c'est ressusciter. C'est "une renaissance".

Existe-t-il des "vivants sur terre" qui peuvent ressuscitent sans avoir auparavant trépassé ?

Au sens symbolique, vous l'avez compris avec ce qui précède.

2 ) Votre affirmation « Personne déjà ne va à la Vie car chacun doit attendre le Jour du Jugement pour savoir où il va » ne repose sur rien. Elle est contredite par l’évangile selon saint Jean.

Que dit Jean au sens contraire ?

Peut-être que beaucoup de gens ignorent où l’on va,

Beaucoup ignorent comment est le Paradis, où l'on va exactement,  mais Jean ne dit pas qu'en attendant le Jour du Jugement,  certains vont au Paradis.

Le Jour du Jugement est le seul Jour où tout le monde sait où il va, et les destinations sont de 3 ordres : 1/ terre de nouveau 2/ Ciel et 3/ seconde mort ou Enfer pour utiliser un mot absent de la Bible mais usuel.

Mais néanmoins, je trouve dommageable que les prêtres disent de prier pour les âmes des gens au Ciel qui nous ont quittés puisqu'il n'y a personne que nous ayons connu au Ciel.

Pourquoi mentir ?

Ni même de prier pour des Saints que nous aurions cotoyé de leur vivant au Paradis puisqu'il n'y a pas de Saints dont nous avons connu la vie au Paradis aussi.

mais il est certain que l’étape "Jugement" n’est pas nécessaire pour avoir la Vie comme en témoignent ces versets :
Jean 3:18  Celui qui croit en lui n’est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Non pas qu'il n'y ait pas de Jugement, mais Jean 5:24 "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."

En fait celui qui croit n'est pas jugé signifie qu'il n'est pas jugé défavorablement, pour dire, "il n'y a rien qui puisse lui être reproché", mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, cela veut bien dire que déjà il passera en Jugement devant Dieu puisque déjà il s'expose à la faute, car le Jugement est comme dans un tribunal terrestre, nous y passons parce que nous avons été pris en faute.

Celui qui écoute la Parole de Jésus et qui croit en Dieu a la Vie Eternelle, pour dire, celui qui s'applique à observer ce Commandement va à la Vie Eternelle, et on pourrait commenter en disant qu'au dernier jour de son existence, celui qui a fait ceci, aura la grande surprise de se réveiller au Paradis, comme il s'est endormi sur terre, dans la tourmente de la fin des Temps.

Jean 5:24  En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Jean 20:31  Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie en son nom.

1 Jean 5:12  Celui qui a le Fils a la vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie.

Il y a une condition au Salut, et cette condition est : "croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre la Parole de Jésus en pratique".

Où est la Jérusalem Céleste dont vous parlez ?

Elle est sur terre.

1 ) où est-elle sur terre ?

Géographiquement, c'est Jérusalem, le mont Sion, pour ses habitants, ce sont les Juifs.

2 ) SI la nouvelle Jérusalem est descendue ALORS c’est que le Jugement a déjà eu lieu puisque la terre, la mer et les cieux actuelles ont déjà disparu.

Le Jugement a lieu à chaque humanité, et après une autre humanité peuple la terre, Jérusalem Céleste descend, et les hommes apprennent de nouveau par le truchement des Juifs.

Celui qui est "un mort" qui ressuscite, qui est emmené au Ciel, qui passe en Jugement, qui revient sur terre pour y être un prêtre, se réincarne, il a changé son corps spirituel en corps humain

Je ne lis nulle part ce nouveau changement de corps.
Je ne lis nulle part le passage de l'incorruptible au corruptible.
Je ne lis nulle part le passage de l'immortalité à la condition mortelle.

Lorsque le justiciable s'entend dire qu'il revient sur terre, automatiquement il revient et est fait de chair et de sang et voué à la putréfaction.

Lorsque vous lisez qu'ils sont "heureux et saints" qu'ils réchappent à la seconde mort, mais qu'ils doivent être des Sacrificateurs pour Dieu et pour Christ durant mille ans sur terre, vous comprenez qu'ils reviennent sur terre et vous les voyez les prêtres sur terre, pris d'une foi intense qui les pousse au sacerdoce, comme mûs d'une immense Grâce.

Pourquoi ne revient-il pas avec un corps ressuscité ?

Parce que sur la terre nous nous réincarnons, nous ne ressuscitons pas.

Et "changer son corps spirituel en corps humain" ne signifie pas "devenir un embryon humain".
Votre idée de réincarnation signifie que notre corps n'est pas changé mais plutôt que l’on changerait de corps.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Les prêtres ont un père et une mère.

Une fois qu'ils naissent, ils vivent et ils meurent, et se réincarnent d'un autre père, d'une autre mère et son prêtres toujours, durant mille ans.

[Invité]

Bonjour Prisca,

et lorsque les hommes voient Jésus dans le Ciel, c'est pour se dire que ça y est, nous y sommes, les tribulations sont là, à notre porte.

1 ) Pourtant… le saint apôtre et évangéliste Matthieu énumère les tribulations avant la Parousie.

2 ) Même si d’autres tribulations sont à prévoir ensuite, il n’y a pas de raison de penser que les humains ont tous disparu de la terre lors de la Parousie.

Et manifestement, personne n’est obligé de mourir pour revêtir l’incorruptibilité.

Ces versets rapportent que tels que nous sommes constitués, de chair et de sang, nous n’irons pas dans le Royaume de Dieu parce que tels que nous sommes constitués, de matière organique putrescible cette matière ne se combine pas avec la vie que nous aurons dans le Royaume de Dieu

Oui. C’est les corps sont changés pour devenir incorruptibles. Ce n’est qu’un changement, ce n’est pas un relèvement.

mais nous ne mourrons pas tous, ce qui revient à dire que nous ne serons pas tous des pécheurs

Admettons.

Mais "nous ne serons pas tous pécheurs" ne signifie pas que "nous serons tous décédés".
Par conséquent rien ne suggère qu’il faut décéder pour revêtir l’incorruptibilité.

le Salut que Dieu donne aux hommes c'est celui ci, le pardon de leurs péchés, ils ressuscitent malgré tout, ils ne vont pas à la seconde mort, mais cependant, Justice, ils doivent retourner sur terre.

1 ) Ils sont pardonnés mais ils seraient aussi punis ? C’est absurde et mesquin.

2 ) Ils ne ressuscitent que s’ils sont décédés.

les gens immérités ressuscitent mais eux ne changent pas de physionomie

Où lisez-vous ça ?

Personnellement je vois une communauté de destin :
1 Thessaloniciens 4:17  ensuite nous, les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés avec eux < συν αυτοις > sur les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Et rappelons que les "morts", quels qu’ils soient, ressuscitent incorruptibles :
1 Corinthiens 15:52 en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles <αφθαρτοι>, et nous, nous serons changés.

Or seuls les défunts peuvent ressusciter.
Donc les morts sont bien des défunt et les "nous" sont des humains en vie.

Paul voulant marquer la différence entre lui ceux comme lui et les autres qui ne sont pas des « vivants »)

Oui, il y a une grosse différence, les seconds ne ressuscitent pas mais sont changés  tandis que les premiers ressuscitent incorruptibles et étaient donc décédés.

Quant aux pécheurs eux ne changeront pas de physionomie, juste ils ressusciteront

Ils ressuscitent à l’image de la résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.

et garderont la physionomie qu'ils ont au jour de leur mort

Donc ils peuvent ressusciter avec un cancer généralisé…

Bien sûr que non !
Il n’y a qu’une résurrection.

La résurrection des morts (των νεκρων) n’est pas un retour à la vie comme pour Lazare ou pour le fils de la veuve, c’est un renouvellement du corps revêtant l’incorruptibilité.
Et les ressuscités sont immortels.
1 Corinthiens 15:42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;

Avec ce retour sur terre corruptible et mortel, vous nous proposez une fausse résurrection qui n’existe nulle part dans les textes.
Luc 20: 35 mais ceux qui seront trouvés dignes d’avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. 36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu’ils seront semblables aux anges, et qu’ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.




Au sujet de 1 Pierre 4:1-6 et de votre affirmation : « Comme vous pouvez le lire dans les versets ci dessus, "les morts" décrits comme des gens qui trouvent étrange »

Il est vrai que le sujet de "trouvent étrange" est aussi celui de "vous calomnient" et de "rendront compte ".
Dès lors si le sujet est bien "les morts" cela suggérerait que ce ne sont pas des défunts.

Le souci est que "ils" ne peut renvoyer qu’à un élément du contexte.

Le "ils" sujet de "trouvent étrange" est "les païens" du verset 4:3.

Ce ne sont pas les paiens, mais "les hommes".

Je n’en suis pas sûre mais votre nouvelle proposition anéantit votre raisonnement, il ne s’agit plus de morts.

Voici la Bible Martin, qui se plaît à donner des aides à la lecture entre accolades, ici elle traduit le grec εθνος par Gentils au lieu de païens :
4 Ce que {ces Gentils }  trouvant fort étrange, ils vous blâment de ce que vous ne courez pas avec eux dans un même abandonnement de dissolution.

La Bible en Français courant est plus radicale avec :
4 Et maintenant, les païens  s’étonnent de ce que vous ne vous livriez plus avec eux aux excès d’une si mauvaise conduite et ils vous insultent.[/b]

Bon…
peu importe, nous n’avons plus affaire à des morts qui "trouvent étrange".

Je reprends incidemment le verset 6 « C’est pour cela, en effet, que même aux morts < νεκρος > la bonne nouvelle a été annoncée, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu par l’Esprit. »

" jugés selon les hommes dans la chair " signifie que leur chair a payé le prix du péché c’est-à-dire qu’ils sont défunts
" ils vivent selon Dieu par l’Esprit " signifie qu’ils ont été évangélisés pour pouvoir ressusciter.

le Jugement des Vivants se fait sur terre, quant au Jugement des morts, il se fait au Ciel

Plus exactement, il y a des humains en vie qui sont déjà jugés sur terre.

Que le Saint Évangile ait été annoncé à des "pécheurs", c’est une évidence puisque les "non-pécheurs" n’existent pas.

Je ne serais pas si affirmative que vous Pauline, je pense notamment à Marie, à Joseph, et bien d'autres

Je n’ai rien contre puisqu’existe le dogme de la Toute Sainte Vierge Marie sans péché…

mais j’ai énuméré des affirmations bibliques très claires.

Pouvez-vous me proposer des affirmations bibliques tout aussi claires quant à l’existence de non-pécheurs ?

Et si vous pensez que « vivant = non-pécheur » cela signifie que les vivants n’existent pas.

Il y a "vivants" (saints) et "vivants" (en vie sur terre) comme il y a "morts" (pécheurs) et "morts" (décédés) mais chaque chose en son temps.

Si je vous comprends bien, vous abandonnez l’idée que « vivant=non pécheur » pour adopter « vivant=saint »

Sauf que vous considérez que les saints de Apocalypse 20:6 sont des morts. Donc c’est inutile de parler de "saints" puisque vous avez anéanti le sens de ce mot.

Matthieu 12:40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d’un grand poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

Puisque lorsque nous décédons nous nous réincarnons

Non.

Jésus est dans le séjour des morts, Jésus est sur terre. Jonas était sur terre, endormi. Jésus est sur la terre car comme Jésus et l'Esprit Saint font "un" l'Esprit de Jésus qui est l'Esprit Saint est partout à la fois.

Donc Il était aussi sous terre dans Son tombeau, c’est exactement le séjour des morts.

Alors pourquoi vous ne voulez-pas qu’Il ait évangélisé les défunts ?
Parce que pour vous il n’y a pas de défunts, puisqu’ils repartent sous forme d’embryon…

Mais cette doctrine n’est pas biblique.
C’est une doctrine des plus séduisantes mais elle n’est pas biblique.

La condition qui détermine tout est « S’il n’y a pas de résurrection des morts »

Pourtant la succession de conditions amènent à la conclusion qu'en Christ les morts sont perdus, et qu'ils soient des "décédés" ou des "pécheurs" le résultat est toutefois celui ci, "les morts en Christ" sont perdus

En réunissant les trois points forts du raisonnement :
SI il n’y a pas de résurrection des morts
ALORS Christ n’est pas ressuscité.
ET
SI Christ n’est pas ressuscité
ALORS ceux qui sont morts en Christ sont perdus.

Et le saint apôtre Paul se presse pour rassurer ses interlocuteurs :
OR Christ est ressuscité des morts
DONC par un homme vient la résurrection des morts
ET
DONC tous recevront la vie, mais chacun à son rang.

Ce n'est pas très facile mais lorsqu'on s'habitue au langage de la Bible tout devient clair aussitôt, car tantôt "morts" veut dire l'un ou tantôt l'autre, et "vivants" aussi.
C'est facile lorsque l'un ne fonctionne pas, il faut chercher l'autre. En tout cas c'est ma méthode.

Pourquoi pas…

Cela exige un retour précis au texte grec.
Alors reprenons par exemple:
1 Thessaloniciens 4. 13a ου θελομεν δε υμας αγνοειν αδελφοι περι των κοιμωμενων ινα
Mais nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui se sont endormis,
Pas de problème de compréhension, puisqu’il n’est question que de ceux qui se sont endormis.
Il n’y a aucune raison que "Endormi" signifie "pécheur".
Si l'apôtre exhorte les chrétiens à ne pas pécher pourquoi voudrait-il rassurer les chrétiens au sujet des pécheurs ?

13b μη λυπησθε καθως και οι λοιποι οι μη εχοντες ελπιδα
afin que vous ne vous attristiez pas comme les autres, qui n’ont pas d’espérance.

14a ει γαρ πιστευομεν οτι ιησους απεθανεν και ανεστη ουτως
si en effet, nous croyons que Jésus est mort et s’est relevé,
Ici le verbe "est mort" ne peut pas signifier "être pécheur".

14b και ο θεος τους κοιμηθεντας δια του ιησου αξει συν αυτω
alors, par Jésus, Dieu réunira aussi avec lui ceux qui se sont endormis.
Même remarque : les endormis que D.ieu, béni soit-Il, ramène avec notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ ne peuvent pas être des pécheurs.
Il n’y a aucun problème de compréhension puisque D.ieu, béni soit-Il, les ramènera à Lui.
Et c’est même très clair à cause de la précision "δια του ιησου" qui souligne l’intervention de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.

15a τουτο γαρ υμιν λεγομεν εν λογω κυριου
Voici en effet ce que nous vous disons suivant une parole du Seigneur :

15b οτι ημεις οι ζωντες οι περιλειπομενοι εις την παρουσιαν του κυριου ου μη φθασωμεν τους κοιμηθεντας
Que nous, les vivants restants jusqu’à l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas du tout ceux qui se sont endormis.
Ici on pourrait s’interroger sur le sens exact de "nous les vivants".
Vous avez fait remarquer que personne ne sait si on elle est vraiment "vivante spirituelle" car il faut attendre le Jugement, donc on peut douter qu’il puisse s’agit ici de "vivants spirituels". Mais ce peut être une rhétorique d’exhortation.

Surtout rappelons-nous que le saint apôtre Paul veut rassurer sur le sort de ceux qui dorment.
Insister sur la chronologie est donc sensée rassurer comme s’il disait : « Rassurez-vous, les endormis ne sont pas des laissés pour compte, ce ne sont pas des individus de seconde zone, la preuve en est que nous ne les précéderons pas. »

Il y a un parallélisme entre ημεις οι ζωντες οι et τους κοιμηθεντας ce qui suggère qu’il s’agit de ceux qui sont encore vivants vis-à-vis de ceux qui se sont déjà endormis dans la mort.

Pour l’instant tout fonctionne bien d’autant que nous n’avons eu aucune occurrence de νεκρος.

16a οτι αυτος ο κυριος εν κελευσματι εν φωνη αρχαγγελου και εν σαλπιγγι θεου καταβησεται απ ουρανου
Car le Seigneur lui-même, avec un signal donné, avec la voix d’un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel,

16b και οι νεκροι εν χριστω αναστησονται πρωτον
et les morts dans le Christ se relèveront d’abord.
Je note que le verbe n’est pas un passif, ce sont les morts qui se relèvent eux-mêmes (verbe au moyen), j’y vois de la considération de la part de D.ieu, béni soit-Il.

Peut-il s’agir de "pécheurs en Christ" ?
C’est douteux car l’expression très fréquente εν χριστω souligne l’intimité spirituelle avec notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.

De toutes façons, le verbe αναστησονται-se relèveront signifie que nous avons affaire à des défunts.

17a επειτα ημεις οι ζωντες οι περιλειπομενοι αμα συν αυτοις αρπαγησομεθα εν νεφελαις εις απαντησιν του κυριου εις αερα
Ensuite, nous, les vivants étant restés, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ;
Les défunts se sont relevés, les vivants sont vivants et tout le monde est enlevé simultanément dans les airs.

17b και ουτως παντοτε συν κυριω εσομεθα
et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Et rien n’indique que les uns et les autres vont se séparer.
Pourquoi songer que les uns vont au Paradis tandis que les autres retournent dans le séjour de morts ? (Car je crois avoir compris que vous considérez que la terre est le séjour des morts.)

À ce stade je ne vois pas bien ce qui ne fonctionne pas.

Il n’y a aucune raison que le saint apôtre Paul veuille rassurer sur le sort des pécheurs.

Il n’y a aucune raison que les pécheurs ressuscitent avant les saints défunts.

Il n’y a pas de contradiction évidente avec d’autres données scripturaires,

donc ça fonctionne très bien je ne vois pas pourquoi il faudrait chercher ailleurs.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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