Re: Jésus selon une Juive messianique

[Jans]

Une planète sert à des corps, qu'aurions-nous besoin de lieux matériels en tant qu'esprits ? c'est une vision très anthropocentrée et une pire spéculation.

[prisca*]

Donc il faudrait savoir quand se situe la Parousie dans votre scénario.

L'avènement sera tel que nous le lisons, là non plus je ne comprends pas ce que vous n'avez pas compris.

Bonjour Prisca,

Veuillez pardonner mon insistance.

À mes yeux il y a différents événements, la première résurrection, la Parousie, l’enlèvement des élus, le Jugement Dernier, notamment… et je ne suis pas sûre que nous ayons la même idée, vous et moi, de la chronologie, si toutefois ce mot peut s’appliquer ici.

Pouvez-vous expliciter votre chronologie à mon intention ?

Bonjour Pauline,

Avant les tribulations, il faut lire Daniel Zacharie et bien d'autres prophètes, et lorsque la fin est là, que le feu s'est installé, que tous nous serons décédés, les morts (pécheurs) décéderont comme les descriptions, les vivants décèdent aussi, car nous avions parlé plus haut dans le sujet que les saints eux ne meurent pas, mais non ils meurent aussi, car il faut mourir pour vivre (cf 1 Corinthiens 15  Mais quelqu'un dira : « Comment les morts ressuscitent-ils et avec quel corps reviennent-ils ? »36 Homme dépourvu de bon sens ! Ce que tu sèmes ne peut reprendre vie que s'il meurt.) (donc lorsque Paul dit "que nous ne mourrons pas tous mais tous nous serons changés" Paul voulait dire que nous ne seront pas tous des pécheurs mais tous nous ressusciterons)  et les autres morts ou  blasphémateurs eux meurent dans l'étang de feu, c'est Satan et ses adeptes.

Les premiers qui ressusciteront seront tous les morts (pécheurs) qui ont reçu de Dieu Miséricorde et ils réchappent à la seconde mort à laquelle Satan et ses adeptes eux ne réchapperont pas

Les seconds qui ressuscitent seront tous les vivants (saints)

Tous ensemble sont amenés dans le Ciel où Jésus les attend sur les Nuées.

Les "autres morts" eux ne ressuscitent pas, après l'étang de feu, le feu de la Géhenne qui est véritablement un feu parsemé là où seulement eux qui ont été marqué du signe de la bête sur le front succomberont, tandis que les "morts" eux reçoivent une marque sur le front afin d'être préservés du feu.

La grande foule revêtue de la robe blanche bénie dans le sang de Jésus se présente devant le Trône de Dieu et chante des louanges, c'est la félicité, et ce sont donc les "morts" et les "vivants" ou autrement dit "les pécheurs heureux et saints" et "les saints dont Paul".

Ensuite "les morts" passent en Jugement, "les vivants" eux vont à la Vie.

"Les morts" qui ont donc réchappé à la seconde mort, retournent sur terre pour être des prêtres et des soeurs du Christianisme.

"les autres morts" les blasphémateurs qui eux n'ont pas réchappé à la seconde mort car ils ont commis le péché impardonnable sont précipités sur terre aussi.

Etant donné que "les morts" ne subissent pas la seconde mort alors que "les autres morts" oui, mais tous retournent sur terre, "les morts" pour exercer leur mission sacerdotale en tant que Sacrificateurs n'auront à souffrir "de la mort" ou autrement dit du séjour sur terre uniquement durant mille ans.

"Les autres morts" ceux qui sont précipités sur terre pour la seconde mort eux reviennent pour "une ruine éternelle" c à d durant toute une humanité, de l'age de pierre jusqu'au prochain Jugement Dernier.

[Jans]

Tous ensemble sont amenés dans le Ciel où Jésus les attend sur les Nuées.

mais qu'est-ce que cela peut bien signifier ?
Liberté, que de crimes on a commis en ton nom !
Religion, que de bêtises invraisemblables se répandent en ton nom !

[prisca*]

Ou me conduit la doctrine qui s'impose à moi comme étant l'évidence ? Que la terre soit le Purgatoire ? C'est par le truchement de ma lecture de la Bible et ma raison mélangée à ma foi.

Mais pourquoi voulez-vous que le Purgatoire, quelle que soit sa forme, existe ?
La Bible n'en parle pas et la notion même de purgatoire tente de répondre à une question que la Bible ne pose pas.

Le Purgatoire existe parce que la terre remplit ce rôle, et la Bible en parle Pauline, car "le séjour des morts" (Shéol) justement c'est le Purgatoire

Si vous le voulez, nous pouvons prendre "séjour des morts" à chaque fois que cela se présente, et dans le contexte, avec l'information qu'il s'agit du Purgatoire, nous pouvons comprendre à la lumière de cette information, les versets contextualisés.

Enfin,
... sur la question des erreurs doctrinale…

D’abord une précision, dans le domaine religieux où rien n’est prouvé scientifiquement, il n’y a que des erreurs pour les gens de bonne foi.
Seuls les menteurs volontaires font des fautes dans ce domaine.
Je ne peux pas imaginer qu'un musulman ou bouddhiste sont des menteurs.

Incidemment, je note qu'ici se repose l'épineuse question de "involontaire" vs "volontaire" quand il s'agit des péchés.

Oui, involontaires vs volontaires pour les péchés, car tout se pose là et si par exemple nous prenions un jeune séminariste du catholicisme, et lorsqu'il est face à ses professeurs en théologie qui lui disent que Jésus est victime expiatoire de nos péchés comme la définition selon l'église catholique dans le site ci joint https://eglise.catholique.fr/glossaire/sacrifice-expiatoire/

• Sacrifice au cours duquel la victime est offerte pour l’expiation de quelque faute. Dans l’Evangile, le sacrifice expiatoire de Jésus-Christ est aussi manifestation de l’amour de Dieu pour l’homme. Victime innocente, le Christ a donné sa vie pour la multitude en rémission des péchés. (Mt 26,28). Dans l’Eucharistie nous revivons le mystère de la Rédemption qui culmine dans le sacrifice du Seigneur.
  

Un séminariste en lisant va comprendre que Jésus s'offre en victime pour la rémission de nos péchés, comme si Jésus paie à notre place et que Dieu se satisfasse d'un Seul, Jésus, qui porte sur Lui tous les péchés du monde, ainsi tous les pécheurs sont lavés de leurs péchés et vont à la Vie, selon cette définition.

Mais comment le séminariste ne peut il pas se demander comment Dieu peut offrir Jésus en victime pour compenser tous nos péchés ? Car plusieurs questions peuvent poindre, comme dire "comment Dieu a t il fait l'homme ?" L'homme ne peut pas de lui même faire amende honorable ? L'homme est incapable de bonté et de charité ? Ou que signifie la Nouvelle Alliance ? Puisque la foi ne vient pas de nous mais de Dieu donc Dieu nous donne la foi et notre nature, admettons "mauvaise" s'efface pour faire place à une autre nature, celle d'un homme bon, donc nous ne sommes pas destinés à être des pécheurs impénitents que Jésus délivrera des péchés par son seul sacrifice, mais de toutes les manières, Dieu en donnant son Fils dans ces conditions trouverait complaisance à pardonner à Hitler par exemple parce que Jésus a racheté ses péchés ?

Non vraiment, vous savez Pauline, au début, lorsque j'ai pris conscience de ma foi, latente, mais révélée un jour, j'avais un problème de conscience à résoudre, car je me disais que j'aime Dieu, pourquoi faut il aussi que j'aime Jésus parce que je ne voulais pas considérer que par son horrible souffrance je puisse avoir été pardonnée sans avoir compris par quel moyen, et vraiment, en sachant que Dieu est si près de moi, en ayant pris conscience je veux dire, je ne voulais pas "aborder ce sujet" en mon âme et conscience car j'avais peur de faire un impair, comme si l'évidence m'échappait, donc je préférais me taire, et aimer Dieu en attendant de savoir, d'attendre, de prendre patience.

Et ce n'est que bien plus tard que j'ai compris que Jésus est victime afin que la Parole de Dieu nous parvienne, et ainsi nous sommes sauvés grâce à Jésus qui n'a pas hésité à se jeter dans la machoire de ses bourreaux afin que la Bible naisse.

Il faudrait réfléchir à toutes les conséquences d'une pensée injustifiée en pensant que Jésus paie à notre place, car pourquoi Jésus nous a délivré l'Evangile pour nous expliquer comment nous métamorphoser en laissant derrière nous l'homme ancien et étant l'homme nouveau si au bout du compte nous serions pardonnés quoi que nous fassions.

Un séminariste obligatoirement, s'il est apte à réfléchir, car comme le dit Dieu, le Royaume des Cieux appartient aux gens à l'esprit simple, et bien, il doit pouvoir se poser toutes ces questions avant d'abonder en théologie, et s'il abonde malgré le fait qu'il y ait en son âme et conscience des points obscurs, c'est le dieu de la chair qui compte plus pour lui, comme pour être un homme au dessus des autres car Dieu l'aurait choisi, donc le faste du catholicisme l'attirerait plus que sa propre conscience sur de fausses doctrines qui ne font donc pas appel à sa raison et à sa foi ensemble.

[prisca*]

Tous ensemble sont amenés dans le Ciel où Jésus les attend sur les Nuées.

mais qu'est-ce que cela peut bien signifier ?
Liberté, que de crimes on a commis en ton nom !
Religion, que de bêtises invraisemblables se répandent en ton nom !

1 Thessaloniciens 4
"13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. 14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."

[prisca*]

Lorsque Jésus dénonce ceux là mêmes qui adorent la créature au lieu de Dieu
(…)
Romains 1:18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,

Où je lis d’une part que ce n’est pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais le saint apôtre Paul qui dénonce.

Et je lis encore que ces hommes commettent l’adikia, αδικια, l’iniquité vis-à-vis de la vérité, ce ne sont pas des hommes de bonne foi mais des malhonnêtes.
Romains 1:24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !

où je lis que leur culpabilité est d’avoir changé la vérité en mensonge, ce ne sont pas des gens de bonne foi.

Et d’ailleurs, pour le saint apôtre, ces menteurs ou ces hypocrites seraient reconnaissables à leurs "perversions" :
Romains 1:28b … Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité…

J’en déduis que les gens vertueux ne font pas partie de ce lot.

Je lis encore que ces gens savent et refusent d’en tenir compte :
Romains 1:32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.
Car :
Romains 1:28 ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu,

Alors que dire de tous ces gens qui ont ce souci et qui ne connaissent pas la vérité ?


Très cordialement
Votre sœur
pauline

Nous lisons pareillement Pauline.

Juste vous dites que c'est Paul qui parle et vous dites, pas Jésus.

C'est Jésus à travers Paul qui parle.

Quant à ceux qui sont dénoncés ici, la décence m'oblige à ne pas les nommer, juste pour ne pas les nommer, mais ils sont facilement reconnaissables, et même si tous sont concernés, aussi ceux qui se distinguent par de bonnes oeuvres, le fait qu'ils adhèrent tacitement, ils sont adeptes, mais ceux qui en esprit sont soumis à des cas de conscience ou "que sais je" enfin tout ce qui peut se déceler chez eux comme un combat contre justement l'hypocrisie, Dieu juge, mais ce dont nous sommes certains est que si parmi eux, il y en a qui "invoque le Nom de Dieu" au moment fatidique de l'étang de feu, et bien ils réchappent à la seconde mort, ils ressusciteront, car ils seront sauvés in extremis.

Romains 10 13 "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."

Tout n'est donc pas perdu pour eux aussi, ils ont une chance de Salut.

[Jans]

Nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Tu ne vois pas que c'est un langage fleuri, des images, des métaphores, faute de savoir ce qui se passera vraiment ? Cette façon de prendre au pied de la lettre, au premier degré, sans réflexion, des textes à l'élaboration et au décodage complexes est tout simplement inepte.

[prisca*]

Bonjour Pauline,

Au hasard d'une recherche de verset dans la Bible, je tombe sur ce verset là, que je vous soumets : "9 qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant les temps éternels, " lequel est très explicite, Paul en 2 Timothée 1 dit donc à l'attention des prêtres car il est question de "vocation" et de vocation il n'y a que celle des prêtres, ces prêtres qui reçoivent donc la vocation non pas parce qu'il la méritent, (non à cause de leurs oeuvres comme écrit) mais selon le plan de Dieu (dessein de Dieu) et selon la Grâce qui a été donnée grâce à Jésus (les morts en Christ ressusciteront (Thessaloniciens)) et ce, avant les temps éternels, "temps éternels" étant l'humanité qui nous a précédée.

Nous retrouvons donc le précepte "des morts" qui ressuscitent pour passer en Jugement lequel leur dira qu'ils doivent retourner sur terre pour être des prêtres, et Paul donc s'adresse à eux pour leur dire comment prêcher, et leur rappelle qu'ils viennent pour cela, selon le dessein de Dieu.

Je mets ci dessous avec le contexte ce verset, et vous pouvez donc lire qu'ensuite, que la Grâce est manifestée par l'apparition maintenant, dans cette humanité là, de notre Sauveur Jésus - Christ qui a donné l'enseignement à mettre en oeuvre après nous avoir montré par lui même que la mort se vainc car la résurrection en témoigne, enseignement prodigué par l'Evangile qui est la source de Salut pour quiconque le lira et le mettra en pratique, Paul engage quiconque à le suivre scrupuleusement.


6 "C'est pourquoi je t'exhorte à ranimer le don de Dieu que tu as reçu par l'imposition de mes mains. 7 Car ce n'est pas un esprit de timidité que Dieu nous a donné, mais un esprit de force, d'amour et de sagesse. 8 N'aie donc point honte du témoignage à rendre à notre Seigneur, ni de moi son prisonnier. Mais souffre avec moi pour l'Evangile, par la puissance de Dieu 9 qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant les temps éternels, 10 et qui a été manifestée maintenant par l'apparition de notre Sauveur Jésus-Christ, qui a détruit la mort et a mis en évidence la vie et l'immortalité par l'Evangile. 11 C'est pour cet Evangile que j'ai été établi prédicateur et apôtre, chargé d'instruire les païens."

[Invité]

Bonjour Prisca,

Philippiens 3:20 Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, 21 qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.

Bon,
ceci confirme que les "sauvés" auront un corps semblable au corps de gloire de notre Seigneur et Sauveur Jésus.

Voulez-vous dire qu’Il n’est pas mort ? Il n’a pas rendu l’esprit sur la croix ? Le constat de Sa mort serait une erreur ou un mensonge ?

Absolument, Jésus a ressuscité d'entre les morts, c'est à dire d'entre "nous" mais lorsque Jésus part volontairement au Sacrifice sachant qu'Il Ressuscitera, qui d'entre les hommes peut se dire "je pars à la mort et ensuite je reviens d'entre les morts" ?

Je n’arrive pas à savoir si croyez que notre Seigneur est vraiment mort avant de ressusciter.

Vous donnez tellement de sens différents à "mort" que je crains de ne pouvoir vous suivre.

Pour le saint apôtre Paul, la mort du Christ n’est pas un épisode sans importance, c’est la preuve de l’amour divin :
Romains V:8 mais la preuve que Dieu nous aime, c’est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous.

Mais si cette preuve est fausse, elle ne prouve plus rien.

Est ce qu'on peut comparer ce geste volontaire de Jésus pour nous montrer de quelle manière nous nous ressusciterons également, à la fin des Temps, à celui d'un homme

Cela me paraît simple et évident, en effet.

ou plutôt faut il dire que Jésus n'est justement pas un homme mais Dieu qui a voulu que nous touchions du doigt tout le processus auquel nous nous serons exposés ?

Je n’arrive pas à savoir si vous croyez que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est aussi un humain depuis qu’Il est descendu S’incarner dans le ventre de la Vierge Marie par le Saint Esprit.

Mais si Jésus n’est pas un homme alors comment pouvons-nous ressusciter puisque le saint apôtre Paul enseigne :
1 Corinthiens XV:21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c’est aussi par un homme qu’est venue la résurrection des morts.

Ment-il ?

Ezékiel XXXVII:7 (…) la chair crût, et la peau les couvrit par-dessus ; mais il n’y avait point en eux d’esprit. (…) Et l’esprit entra en eux, et ils reprirent vie, et ils se tinrent sur leurs pieds : c’était une armée nombreuse, très nombreuse.
Et bien chaque homme chaque femme a son "propre esprit"
j'ai souligné la phrase où il est indiqué qu'en eux ils n'y avait pas d'esprit. Donc ce qui les a fait tenir debout c'est l'Esprit de Dieu qui est entré en eux pour redonner vie aux corps vides de leur propre esprit, Esprit de Dieu ou psyché, pneuma oui comme vous le dites plus haut.

Ben,
je vois bien l’Esprit mais à aucun moment je ne lis "propre esprit".
Le saint prophète Ézéchiel précise que c’est le même esprit qui est insufflé à tous ses corps, il n’évoque jamais l’idée qu’ils reçoivent un esprit qui leur est propre.
L’Esprit est précisément ce qui donne la vie. Dans la Bible il n’est pas la marque d’une individualité.

et regardons plutôt que la réincarnation existe donc puisque le corps lui part à la poussière et qu'il reste à l'homme toute une humanité pour parvenir à la sanctification, et bien l'esprit c'est "soi" dans le sens où même si nous ne devons pas philosopher sur la question du "moi" nous devons toutefois admettre que "soi" c'est vraiment nous lorsque nous pensons, en notre for intérieur, et c'est le dire avec tout le sens de ce que nous savons intimement, que nous existons au travers de notre pensée qui nous appartient, et qui elle continue à "être" même si les moyens qui la véhiculent changent.

Je comprends bien que le corps repart à la poussière mais pourquoi voulez-vous qu’il y ait un moi qui subsiste autre part que dans la non-vie du Shéol ?

Colossiens III:3  Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.

Je dirais un 3ème sens, pas "pécheurs" pas "décédés" mais pour "morts" ici, dans le contexte, je dirais car vous êtes "en sursis" puisque le verset suivant dit :  4 Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.

Cela devient plutôt polysémique…
Pourquoi tant de subtilités ?
Disons que l’interprétation banale est qu’ils sont morts selon le sens de :
Colossiens II:20  Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes

Puis, nous lisons encore qu’il s’agit bien de la mort, étape indispensable à la résurrection :
Colossiens III:1  Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.

Conformément à l’actualité de la résurrection des baptisés puisque nous sommes déjà morts et ressuscité en Christ :
Romains VI:3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c’est en sa mort que nous avons été baptisés ? 4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

Enfin, que signifie le mot "mort" dans 1 Thessalonic IV:14  Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts .

Donc on ne peut pas parler de mort au sens humain du terme puisque les humains ont une âme que Jésus n'a pas car seul l'Esprit Saint dirige son corps, puisque Jésus est la Parole de Dieu qui a pris chair.

J’ai l’impression que pour vous notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a jamais été vraiment un humain mais seulement une imitation d’humain.

On dirait que pour vous Il n’aurait ni souffert, ni trépassé ni ressuscité… Ce serait juste un être intermédiaire ni vraiment homme ni vraiment dieu qui est mort sur la croix.

donc lorsque Paul dit "que nous ne mourrons pas tous mais tous nous serons changés" Paul voulait dire que nous ne seront pas tous des pécheurs mais tous nous ressusciterons)  et les autres morts ou  blasphémateurs eux meurent dans l'étang de feu, c'est Satan et ses adeptes.

Je comprends la logique qui veut que le « nous ne mourrons pas tous » signifie « nous ne serons pas tous pécheurs »,
mais
d’une part je ne vois pas comment il pourrait y  avoir des "non-pécheurs" avant la Parousie
et
d’autre part je ne vois pas pourquoi « tous nous serons changés » pourrait signifier « tous nous serons ressuscités » puisque le saint apôtre Paul prend soin d'employer un autre verbe.

De surcroît, rien ne me permet de conclure que la Parousie pourrait avoir lieu quand toute l’humanité sera décédée puisque notre Seigneur et Sauveur Lui-même nous dit :
Matthieu XXIV:30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

La grande foule revêtue de la robe blanche bénie dans le sang de Jésus se présente devant le Trône de Dieu et chante des louanges, c'est la félicité, et ce sont donc les "morts" et les "vivants" ou autrement dit "les pécheurs heureux et saints" et "les saints dont Paul".

Pourtant ils revêtent une robe banche après l’ouverture du cinquième sceau et à ce moment la terre est encore très peuplée, sur la terre se trouvent encore des tas de gens qui ont vocation à être marqués du "sceau du D.ieu vivant", et on attend que leur nombre soit au complet.

"Les autres morts" ceux qui sont précipités sur terre pour la seconde mort eux reviennent pour "une ruine éternelle" c à d durant toute une humanité, de l'age de pierre jusqu'au prochain Jugement Dernier.

Là encore, je ne vois pas à quoi vous faites allusion dans la Bible.

Les "autres morts" eux ne ressuscitent pas

Alors comment le Jugement Dernier les concerne-t-il ?
Vous prétendez que les boucs sont morts et qu’ils ne ressuscitent pas... mais alors comment sont-ils jugés ?

Le Purgatoire existe parce que la terre remplit ce rôle, et la Bible en parle Pauline, car "le séjour des morts" (Shéol) justement c'est le Purgatoire

Pourquoi pas ? mais rien ne m’invite à cette idée de Purgatoire.

Dans la Bible le Shéol n’est pas la terre, nous lisons ici qu’il en est manifestement distinct :
Apocalypse VI:8 Je regardai, et voici, parut un cheval d’une couleur pâle. Celui qui le montait se nommait la mort, et le séjour des morts l’accompagnait. Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l’épée, par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre.

… ni même une autre planète,
le Shéol est sous terre, c’est un état de quasi non-vie.
Psaumes VI:5a Car celui qui meurt n’a plus ton souvenir
Ecclésiaste IX:10 b car il n’y a ni œuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.
Ben Sira XIV:16b ce n’est pas au shéol qu’on peut chercher la joie.

Et surtout ce n’est pas un lieu où l’on peut rendre grâce à D.ieu, béni soit-Il, ou espérer en Lui :
Psaumes VI:5b Qui te louera dans le séjour des morts ?
Esaïe 38:18  Ce n’est pas le séjour des morts qui te loue, Ce n’est pas la mort qui te célèbre ; Ceux qui sont descendus dans la fosse n’espèrent plus en ta fidélité.
Ben Sira XVII:27  Car qui louera le Très-Haut dans le shéol, si les vivants ne lui rendent gloire ?

Si vous le voulez, nous pouvons prendre "séjour des morts" à chaque fois que cela se présente

C’est un beau travail en perspective car il doit y avoir au moins 74 versets (sans compter les 22 occurrences des Deutérocanoniques des catholiques)

Il serait plus simple que vous listiez tous les versets où vous comprenez que le Shéol ou Hadès désigne une planète terre où ses habitants mènent une vie normale.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Philippiens 3:20 Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, 21 qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.

Bonjour Prisca,

Bon,
ceci confirme que les "sauvés" auront un corps semblable au corps de gloire de notre Seigneur et Sauveur Jésus.

Bonsoir Pauline,

Entre vous et moi, il y a une différence notoire car vous vous dites que la Vie Eternelle est sur terre, que les corps seront reconstitués de la poussière, que la résurrection s’effectue donc sur terre et que les gens y resteront, tandis que pour moi, nous ressusciterons non pas de la poussière mais ceux qui sont en vie lorsqu’intervient le Jugement Dernier sont ni plus ni moins tous ceux qui, de corps en corps, ont traversé les siècles pour être présents lors du Jugement Dernier et tout le monde sans exception, ou rares exceptions comme Marie qui ne s’est pas réincarnée ou l’apôtre Jean ou tous ceux que Dieu a voulu garder auprès de lui à leur décès, comme le bon larron à qui Jésus a dit qu’aujourd’hui même il sera auprès de Lui au Ciel, tous les autres, Paul, vous, moi, sommes là depuis des millénaires et alors que nous nous sommes appelées Martine Clotilde Clémence, nous avons laissé nos corps partir à la poussière tandis que notre esprit lui a continué à s’instruire.

Vous oubliez que Paul dit dans Thessaloniciens que tous nous serons emmenés sur les Nuées à la rencontre de Jésus après avoir ressuscité, donc pourquoi croyez vous que le Paradis soit sur terre ?

Auparavant P a écrit:Voulez-vous dire qu’Il n’est pas mort ? Il n’a pas rendu l’esprit sur la croix ? Le constat de Sa mort serait une erreur ou un mensonge ?

Absolument, Jésus a ressuscité d'entre les morts, c'est à dire d'entre "nous" mais lorsque Jésus part volontairement au Sacrifice sachant qu'Il Ressuscitera, qui d'entre les hommes peut se dire "je pars à la mort et ensuite je reviens d'entre les morts" ?

Je n’arrive pas à savoir si croyez que notre Seigneur est vraiment mort avant de ressusciter.


Vous donnez tellement de sens différents à "mort" que je crains de ne pouvoir vous suivre.

Pour le saint apôtre Paul, la mort du Christ n’est pas un épisode sans importance, c’est la preuve de l’amour divin :
Romains V:8 mais la preuve que Dieu nous aime, c’est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous.

Mais si cette preuve est fausse, elle ne prouve plus rien.

Jésus est venu parmi nous, « dans la mort » car le séjour des morts, c’est le lieu où sont les morts.

Depuis des millénaires les gens se questionnent sur « la mort ».

Qu’est ce que la mort disent ils.

Et bien la mort, c’est facile, c’est le contraire de la vie, et quand est ce que nous serions en vie, c’est lorsque nous ressusciterons, mais là, tant que nous sommes ici, nous sommes « morts ».

Les esprits ce sont nous.

Esprits qui errent = ce sont nous.

Nos esprits errent dans des corps de chair. L’esprit quitte un corps qui ne sert plus puisque le corps s’arrête de vivre, et l’esprit prend possession d’un autre corps, et ceci jusqu’au Jugement Dernier où nous sortons de la mort puisque nous ressuscitons.

Jésus est venu dans la  mort pour nous donc sur terre, car Jésus a été pris du Paradis par la Volonté de Dieu afin de nous sauver « de la mort »

Nous sauver « de la mort » c’est nous faire sortir d’ici, où siège la mort.

2 Corinthiens 1

1" Il faut se glorifier. Cela n'est pas bon. J'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur. 2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait ). 3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait ) 4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer."


Pauline, je vous propose d’analyser toutes occurrences où nous lisons « mort » et « Christ » afin de regarder les versets avec un autre œil, celui de comprendre que Jésus nous rend visite à nous, « morts » alors que Jésus est juste visiteur donc pour nous Sauver.

Imaginez que Jésus vit sur « la planète Paradis » et puis la planète terre est en difficulté à cause de Satan. Jésus vient en se fondant dans la masse car Jésus prend notre apparence, notre condition, nait comme naissent les humains alors que Jésus n’est pas humain, puisque Jésus vient du Ciel, et donc nous montre le Chemin, la Vérité pour que suivions ses pas afin de faire sortir « nos esprits en prison ».

1 Pierre 3:19
18 "Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,"


Les esprits ce sont les nôtres, et la prison c’est « notre condition humaine ».


De même, lorsque la Jérusalem Céleste descend  du Ciel au Commencement du règne de Dieu, ses habitants descendent aussi, car une ville ne peut être qualifiée de telle que peuplée sinon elle est des vestiges, et donc Pierre s'adresse à ses frères Juifs en leur disant qu'ils sont des étrangers et des voyageurs sur la terre, ce qui signifie qu'eux ont connu l'incarnation dans "la mort" aussi pour peupler Jérusalem afin de servir de Sacrificateurs pour Dieu, c'est à dire servir de "prêtres" comme le furent tous les apôtres sans exception, mais non pas qu'ils aient mérité leur séjour dans le séjour des morts, c à d sur la terre, mais ils viennent "de la planète Paradis" pour servir Dieu et pour servir Christ pour amener les paiens à la foi : 11 "Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme. 12 Ayez au milieu des païens une bonne conduite, afin que, là même où ils vous calomnient comme si vous étiez des malfaiteurs, ils remarquent vos bonnes oeuvres, et glorifient Dieu, au jour où il les visitera".

[prisca*]

.....ou plutôt faut il dire que Jésus n'est justement pas un homme mais Dieu qui a voulu que nous touchions du doigt tout le processus auquel nous nous serons exposés ?

Bonjour Prisca,

Je n’arrive pas à savoir si vous croyez que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est aussi un humain depuis qu’Il est descendu S’incarner dans le ventre de la Vierge Marie par le Saint Esprit.

Mais si Jésus n’est pas un homme alors comment pouvons-nous ressusciter puisque le saint apôtre Paul enseigne :
1 Corinthiens XV:21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c’est aussi par un homme qu’est venue la résurrection des morts.

Ment-il ?

Bonjour Pauline,

Jésus n’est pas humain, car être humain c’est être pécheur.

C’est comme si nous identifions "les bagnards" avec le vêtement à rayure du bagnard et qu’un policier entre dans la prison pour éduquer les bagnards par son comportement à lui, et s'habille comme eux, pour leur montrer le chemin de réconciliation avec la société, et  donc ce policier se met sous la même condition du bagnard, avec l’habit, mais cet homme n’en reste pas moins « quelqu’un d’autre » et non pas un bagnard.

Jésus vient du Ciel pour nous sauver, adopte notre condition d’humains, par son apparence, par son mode de vie, par sa naissance même, et non pas que Jésus soit apparu comme par enchantement, mais ce n’est pas une raison pour dire de Jésus qu’il est un homme.

Ezékiel XXXVII:7 (…) la chair crût, et la peau les couvrit par-dessus ; mais il n’y avait point en eux d’esprit. (…) Et l’esprit entra en eux, et ils reprirent vie, et ils se tinrent sur leurs pieds : c’était une armée nombreuse, très nombreuse.
Et bien chaque homme chaque femme a son "propre esprit"
j'ai souligné la phrase où il est indiqué qu'en eux ils n'y avait pas d'esprit. Donc ce qui les a fait tenir debout c'est l'Esprit de Dieu qui est entré en eux pour redonner vie aux corps vides de leur propre esprit, Esprit de Dieu ou psyché, pneuma oui comme vous le dites plus haut.

Ben,
je vois bien l’Esprit mais à aucun moment je ne lis "propre esprit".
Le saint prophète Ézéchiel précise que c’est le même esprit qui est insufflé à tous ses corps, il n’évoque jamais l’idée qu’ils reçoivent un esprit qui leur est propre.
L’Esprit est précisément ce qui donne la vie. Dans la Bible il n’est pas la marque d’une individualité.

Romains 8:16
"L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu."



Ce versets désigne  la présence de "notre esprit" dans notre corps car Dieu parle à notre esprit.

Et puisque nous savons que Jésus nous montre le Chemin pour aller à la Vie, que nous ressusciterons d'entre les morts, à savoir nous ressusciterons d'ici, la mort, d'ici, le séjour des morts ou Hades ou Shéol, Jésus nous montre que nous n'aurons pas la même apparence physique puisque personne n'a reconnu Jésus après Sa Résurrection.

Donc comme le dit Paul ci dessous, tous nous ne mourrons pas, c à d que tous nous ne serons pas "des pécheurs" il y a des "saints" parmi nous, mais tous, "morts" et "vivants" ou "pécheurs et "saints" nous serons changés parce que nous aurons l'apparence de notre esprit qui lui est unique et se distingue par sa physionomie propre.



1 Corinthiens 15:51
"Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,"


Nous nous ressemblons à nos parents, nos gênes viennent de nos parents, mais notre "moi" lui, donc l'esprit, est unique et a sa propre apparence.

Maintenant est ce que l'apparence s'apparente à notre degré de spiritualité ? Cela je ne sais pas, mais lorsque nous parlons sur terre de beauté intérieure, elle s'extériorise peut être à notre résurrection.

Et puisque ne vont à la Vie que "des saints" nous serons tous donc "beaux" même si la beauté est un critère plutôt superficiel, la nature elle nous montre la beauté donc il n'y a pas de superficialité à la beauté puisqu'elle suppose la perfection dans les traits.

Le Paradis est la perfection, donc la beauté, et justice pour ceux qui trouvent qu'ils ont un physique ingrat sur terre, s'ils sont "beaux" à l'intérieur, ils le seront en extérieur au Paradis

et regardons plutôt que la réincarnation existe donc puisque le corps lui part à la poussière et qu'il reste à l'homme toute une humanité pour parvenir à la sanctification, et bien l'esprit c'est "soi" dans le sens où même si nous ne devons pas philosopher sur la question du "moi" nous devons toutefois admettre que "soi" c'est vraiment nous lorsque nous pensons, en notre for intérieur, et c'est le dire avec tout le sens de ce que nous savons intimement, que nous existons au travers de notre pensée qui nous appartient, et qui elle continue à "être" même si les moyens qui la véhiculent changent.

Je comprends bien que le corps repart à la poussière mais pourquoi voulez-vous qu’il y ait un moi qui subsiste autre part que dans la non-vie du Shéol ?

Le « moi » c’est « notre esprit » qui lui est éternel, comme j’en parle plus haut, et il se réincarne aussitôt que la personne décède donc le Shéol ou Hades est sur la terre. Il n’existe pas un 3ème lieu et d’ailleurs ce 3ème lieu nous ne pourrions même pas le situer car il ne serait ni au Ciel, ni sur la terre, mais dans ce « no man ‘s land » qui est purement imaginé et imaginaire.

Auparavant P a écrit:Colossiens III:3  Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.
Je dirais un 3ème sens, pas "pécheurs" pas "décédés" mais pour "morts" ici, dans le contexte, je dirais car vous êtes "en sursis" puisque le verset suivant dit :  4 Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.

Cela devient plutôt polysémique…
Pourquoi tant de subtilités ?
Disons que l’interprétation banale est qu’ils sont morts selon le sens de :
Colossiens II:20  Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes

Puis, nous lisons encore qu’il s’agit bien de la mort, étape indispensable à la résurrection

Justement, Pauline, ce verset de Colossiens le dit bien, il faut mourir avec Christ, car Christ nous a montré par l’image symbolique 2 résurrections : 1/ la résurrection ou renaissance car si nous mourrons comme Christ nous l’a montré, c à d en donnant son corps pourvu que le bien se propage, nous ressuscitons à nous-mêmes, car nous laissons l’homme ancien et sommes l’homme nouveau, « des vivants » donc sur terre qui n’auront qu’une chose à faire, savoir qu’ils se réincarnent de vies en vies et que déjà le Paradis leur est ouvert.
Comment le savent ils ?

Ils le savent en théorie car Dieu ne viendra pas leur dire : « vous êtes des vivants » sauf à certains, les Juifs comme Paul, ou Marie Madeleine par exemple. Désolée pour elle qu'elle soit affublée d'un carton rouge, mais nous serons hais a dit le Seigneur  

Colossiens III:1  Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.

Conformément à l’actualité de la résurrection des baptisés puisque nous sommes déjà morts et ressuscité en Christ :
Romains VI:3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c’est en sa mort que nous avons été baptisés ? 4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

Quand Jésus s'offre en Sacrifice c'est pour nous donner la Bible qui elle nous enseigne, et c'est par elle que nous savons comment procéder pour chercher les choses d'en haut.

Nous sommes ressuscités avec Christ, à la condition de chercher les choses d'en haut, car justement il y a "la condition" (si) chez Colossiens 3:1

Dans Romains 6 : 3 nous avons obtenu Sanctification de Notre Père qui, par le Sacrifice de Jésus, nous a montré son désir de Réconciliation, c'est un baptême, car nous avons progressé dans l'Amour du Père. Une fois que nous avons progressé dans l'Amour du Père puisque Dieu nous a montré qu'aucune rancune n'est à notre égard puisque Jésus a été sacrifié pour que nous progressions, il nous faut maintenant marcher en nouveauté de vie, donc il faut que de nous mêmes nous nous engagions dans la voie de la sainteté par notre foi en Jésus, notre volonté de comprendre la Parole de Dieu dans tous ses détails, et notre désir de mettre en pratique tous ses Commandements et consignes.

Enfin, que signifie le mot "mort" dans 1 Thessalonic IV:14  Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts .
Donc on ne peut pas parler de mort au sens humain du terme puisque les humains ont une âme que Jésus n'a pas car seul l'Esprit Saint dirige son corps, puisque Jésus est la Parole de Dieu qui a pris chair.

J’ai l’impression que pour vous notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a jamais été vraiment un humain mais seulement une imitation d’humain.

On dirait que pour vous Il n’aurait ni souffert, ni trépassé ni ressuscité… Ce serait juste un être intermédiaire ni vraiment homme ni vraiment dieu qui est mort sur la croix.

Jésus n’a jamais été un humain du tout, « imitation d’humain » oui ce n’est pas outrageant, c’est simplement « vrai ».

Jésus a souffert cependant car la chair et le sang sont soumis à la douleur, ils sont dans un système nerveux qui lui fait ressentir la douleur, donc nous pouvons dire qu’indirectement, Dieu a ressenti la douleur dans le corps de Jésus, Dieu a fait face, puisque Jésus et Dieu sont « un » Jésus ne peut pas dire « je souffre » et prendre comme témoin Dieu qui ne ressent rien de ce que ressent Jésus, vous me comprenez ?

Lorsqu’un métabolisme s’arrête car les fonctions vitales ont été tellement mises à mal, on peut parler d’absence de vie terrestre pour le corps, mais pas de « mort » car ne meurent que ceux qui connaissent le sort de l’humain qui est celui de vivre et mourir, mais lorsque nous parlons de Jésus, oui on peut dire que son métabolisme s’arrête car Ses fonctions vitales sont altérées, l’Esprit Saint quitte le corps malmené, pour ensuite ressusciter le corps de Jésus 3 jours après, car l’Esprit Saint a réintégré le corps en lui ayant insufflé la vie.

Le point d’orgue je le mettrais Pauline pour dire que Jésus ne connait pas la mort car Jésus ne meurt pas, puisque c’est la volonté de Dieu que Jésus soit pris en pâture pour servir comme Agneau Sacrifié afin que par son sacrifice la Bible naisse.

[Invité]

Bonjour Prisca,

Entre vous et moi, il y a une différence notoire car vous vous dites que la Vie Eternelle est sur terre

À dire le vrai je n’en sais rien.

Il ne me sert à rien de spéculer à ce sujet.
Disons que le lieu "Les Cieux" me paraît des plus mystérieux. Dans les croyances de l’époque, on peut les situer au delà de la sphère solide appelée "firmament".
Le saint apôtre Paul nous enseigne que les morts au corps ressuscité et les vivants au corps changé seront enlevés lors de la Parousie dans les airs (εις αερα).
Et de fait, nous lisons que le saint prophète Élie est monté dans les airs avec son corps mortel et notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Lui aussi, mais avec son corps de ressuscité.

Alors monter "dans les airs" ou "au ciel"… mais pour aller où ?

Ce lieu "Les Cieux" ne peut pas être un nuage et je ne crois pas que nous serons pourvus d’ailes.
Certes, nous savons qu’il y a un trône matériel, des trompettes, des livres et que les martyrs revêtent des robes, donc cela ressemble bien à un lieu.

Et puis pourquoi faire une terre et un ciel nouveaux si ce n’est pour une sorte de nouvelle création.
La nouvelle Jérusalem qui descend sur terre et conclut le livre de l’Apocalypse suggère une vie nouvelle dans une matérialité renouvelée.

que les corps seront reconstitués de la poussière

Ils seront reconstitués mais je ne sais pas de quoi.

Vous oubliez que Paul dit dans Thessaloniciens que tous nous serons emmenés sur les Nuées à la rencontre de Jésus après avoir ressuscité, donc pourquoi croyez vous que le Paradis soit sur terre ?

Je ne suis pas sûre que l’un empêche l’autre.

Comme je vous l’ai écrit, l’idée que les Cieux soit un lieu me paraît bien naïve, pour moi c’est un état de communion avec D.ieu, béni soit-Il.
Ce qui importe est de vivre en sachant que nous sommes déjà assis dans les lieux célestes, que nous sommes déjà ressuscités, que la vie éternelle commence aujourd’hui.

L’idée qu’il faut que les gens soit quelque part après leur décès ne s’impose pas à moi. Il n’y a aucune raison pour qu’il y ait une continuité entre ma vie de maintenant et la suivante.
Qu’est-ce qui empêche qu’un délai de 10.000 ans sépare mon décès de mon réveil dans le Royaume ? Pourquoi voulez-vous que j'existe toujours pendant ce laps de temps ?

Jésus est venu parmi nous, « dans la mort » car le séjour des morts, c’est le lieu où sont les morts.

Voulez-vous dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était mort, c’est-à-dire pécheur, comme nous ?

Nos esprits errent dans des corps de chair. L’esprit quitte un corps qui ne sert plus puisque le corps s’arrête de vivre, et l’esprit prend possession d’un autre corps, et ceci jusqu’au Jugement Dernier où nous sortons de la mort puisque nous ressuscitons.

Où lisez-vous un tel scénario ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

donc lorsque Paul dit "que nous ne mourrons pas tous mais tous nous serons changés" Paul voulait dire que nous ne seront pas tous des pécheurs mais tous nous ressusciterons)  et les autres morts ou  blasphémateurs eux meurent dans l'étang de feu, c'est Satan et ses adeptes.

Bonjour Prisca,
Je comprends la logique qui veut que le « nous ne mourrons pas tous » signifie « nous ne serons pas tous pécheurs »,
mais
d’une part je ne vois pas comment il pourrait y  avoir des "non-pécheurs" avant la Parousie

Bonsoir Pauline,

Il y a des "saints" avant la Parousie, car c'est le but, que beaucoup d'entre nous aient réussi à être "des vivants".

et
d’autre part je ne vois pas pourquoi « tous nous serons changés » pourrait signifier « tous nous serons ressuscités » puisque le saint apôtre Paul prend soin d'employer un autre verbe.

"tous nous serons changés" pour dire "notre physionomie" comme Seigneur Jésus avait changé puisque personne ne L'a reconnu.

De surcroît, rien ne me permet de conclure que la Parousie pourrait avoir lieu quand toute l’humanité sera décédée puisque notre Seigneur et Sauveur Lui-même nous dit :
Matthieu XXIV:30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

Jésus apparait entre les nuées et les vivants et les morts, après avoir ressuscité, sont emmenés, ce qui n'exclut pas que Jésus apparaisse avant et que les tribus de la terre se lamentent, comme cela n'exclut pas que Dieu soit dans Jérusalem les pieds posés au sol (Zacharie 3 "L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.")

[Jans]

cela n'exclut pas que Dieu soit dans Jérusalem les pieds posés au sol

Oui, mais attention, il chausse du 48 ! Plus sérieusement, prisca : Tu ne vois pas que tout prendre au pied de la lettre, sans le moindre recul, ne conduit qu'à des âneries plus grosses les unes que les autres ? que personne ne fait cela (et surtout pas des gens instruits), sauf quelques sectes évangéliques, genre Témoins de Jéhovah ? Que c'est se décrédibiliser de façon irrémédiable ?

[prisca*]

cela n'exclut pas que Dieu soit dans Jérusalem les pieds posés au sol

Oui, mais attention, il chausse du 48 ! Plus sérieusement, prisca : Tu ne vois pas que tout prendre au pied de la lettre, sans le moindre recul, ne conduit qu'à des âneries plus grosses les unes que les autres ? que personne ne fait cela (et surtout pas des gens instruits), sauf quelques sectes évangéliques, genre Témoins de Jéhovah ? Que c'est se décrédibiliser de façon irrémédiable ?

Ce n'est pas une image. Vraiment Jans, depuis le temps que tu étudies, jamais tu n'as entendu parler de la Parousie ?

[prisca*]

La grande foule revêtue de la robe blanche bénie dans le sang de Jésus se présente devant le Trône de Dieu et chante des louanges, c'est la félicité, et ce sont donc les "morts" et les "vivants" ou autrement dit "les pécheurs heureux et saints" et "les saints dont Paul".

Bonjour prisca,

Pourtant ils revêtent une robe banche après l’ouverture du cinquième sceau et à ce moment la terre est encore très peuplée, sur la terre se trouvent encore des tas de gens qui ont vocation à être marqués du "sceau du D.ieu vivant", et on attend que leur nombre soit au complet.

Bonjour Pauline,


Ceux qui vont mourir de la seconde mort et qui vont auparavant passer par l'étang de feu après avoir été identifiés par la marque de la bête sur le front (666) et/ou sur leurs mains qu'ils portent, ils sont revêtus d'une robe blanche, mais eux ne ressuscitent pas, ils ne font pas partie "des morts et des vivants" qui eux ressuscitent, car eux sont les adeptes de Satan.

Apocalypse 6
9 "Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux."


"immolés à cause de la Parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu" = ils ne sont pas "des bons martyrs" comme vous pourriez le croire, ou comme le croit le catholicisme etc … mais ils ont été décapités à cause de la Parole de Jésus, c à d que leurs têtes sont tombées, et c'est une image, comme pour dire que des gens qui régnaient se trouvent mis à mal par Jésus à cause de ce que Jésus a dit sur leur compte à l'ensemble de l'humanité en ces jours de tribulations.

cf

Apocalypse 20:4
"Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans."



Dans Apocalypse 20:4 vous avez d'un côté : les "autres morts" c à d les anges de Satan/blasphémateurs/ceux qui meurent dans l'étang de feu/et partent à la seconde mort ensuite  ---- et ---- les "morts" qui eux sont "heureux et saints" car ils réchappent au sort des "autres morts".


décapités = têtes qui tombent comme l'expression consacrée.

Tandis que :

Apocalypse 7:9
"Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains."


Ceux qui sont revêtus de robes blanches mais blanchies dans le sang de l'agneau, donc lavées, eux qui tiennent des palmes dans leurs mains, et les palmes représentent "les palmes des martyrs" eux sont sauvés, ce ne sont pas les mêmes que plus haut, et ils sont martyrs car à cause de Satan et ses adeptes ils n'ont pas pu se rendre "saints" car ils n'ont pas reçu l'éducation Biblique adéquat pour cela, donc ils sont des victimes collatérales de Satan.


Apocalypse 7:14
"Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau."

Pourquoi "blanchies dans le sang de l'Agneau" puisque je dis que par le Sacrifice de Jésus Dieu ne pardonne pas aux humains car Dieu n'a pas besoin de donner son Fils pour le faire ? Parce que grâce à Jésus qui s'est sacrifié, ces hommes ont pu s'éduquer par la Parole de Dieu, par la Bible et c'est en cela qu'ils se sont rendus purs, grâce à Jésus qui s'est porté rançon pour eux, malgré tout dirai je, car les "vivants" eux oui, ils ont réussi puisqu'ils sont saints car ils se sont éloignés de Satan et ses adeptes, et "les morts" malgré tout, ils ont progressé en spiritualité, bon an mal an, malgré qu'ils eurent été des victimes de Satan car ils lui ont porté toutes leurs attentions, et les athées qui se sont détournés de la foi car la théologie pour eux sonnaient comme une timbale creuse comme pour dire que les athées se trouvent mal nourris par les incohérences qui ne leur ont pas échappées, ou alors par le faste qu'ils voient et qui leur déplait, ou par les faits de pédocriminalité dont ils sont les témoins etc etc ….


Si maintenant nous analysons au plus près les versets, vous noterez Pauline qu'il est écrit : "Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? " Et qui appelle "Maitre Saint et Véritable Jésus" ? A part les prêtres du catholicisme ?

Toujours dans l'analyse, au plus près, nous lisons : "Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu," donc "décapités" sont "les têtes qui tombent" et il s'agit des têtes couronnées des 8 rois dont le 8ème est la bête.

[Jans]

Ce n'est pas une image. Vraiment Jans, depuis le temps que tu étudies, jamais tu n'as entendu parler de la Parousie ?

prisca, tu mélanges des images, des affirmations théologiques, des hyperboles, des métaphores, des propos apocalyptiques (genre particulier, qui est un encouragement des croyants, pas une prédiction historique !!) dans un fatras invraisemblable et une frénésie de conversion totalement hors de propos — de quoi décourager qui voudrait vraiment discuter avec toi. Et discuter de quoi, d'ailleurs ? tu mélanges toutes les traditions, les religions, les écrits... Tout cela n'a ni queue ni tête. Maintenant Dieu vient là où la main de l'homme n'a jamais mis le pied.

[prisca*]

Maintenant Dieu vient là où la main de l'homme n'a jamais mis le pied.

la main n'a jamais mis le pied c'est une image Jans ?

[Jans]

C'est le grain de sable qui met le feu aux poudres et la goutte d'eau qui fait tache d'huile.

[prisca*]

"Les autres morts" ceux qui sont précipités sur terre pour la seconde mort eux reviennent pour "une ruine éternelle" c à d durant toute une humanité, de l'age de pierre jusqu'au prochain Jugement Dernier.

Bonjour Prisca,

Là encore, je ne vois pas à quoi vous faites allusion dans la Bible.

Bonjour Pauline,

Apocalypse 20 - 5 "Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection."



Parce qu'il y a

1/ Les morts qui reviennent à la vie jusque ce que les mille ans soient accomplis,

Pour "c'est la première résurrection" comprendre dans le contexte :
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.(1) Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

(1) ce sont les morts lambda. (pas des prêtres et des sœurs du catholicisme)

2/ les vivants qui ressuscitent pour la Vie Eternelle : eux c'est la seconde résurrection


3/ Les autres morts qui eux ne reviennent pas à la vie jusque ce que les milles ans soient accomplis car eux meurent de la seconde mort, ils ne ressuscitent pas, ils ne passent pas en Jugement devant Dieu, ils sont précipités directement, c à d ils sont sur terre, meurent dans l'étang de feu, et là ils meurent une seconde fois en se réincarnant en hommes et femmes préhistoriques car :


--- Ils sont morts la première fois quand ils se présentèrent pour leur Jugement après avoir ressuscité (1ère résurrection) dans l'ancien monde et ils furent "heureux et saints" se présentèrent pour leur Jugement lequel leur a dit qu'ils seront des prêtres et des sœurs, donc en se réincarnant ils meurent une première fois, mais comme ils ont péché contre l'Esprit Saint car ils ont échoué leur mission de prêtres et de sœurs, là, ils meurent dans l'étang de feu, pour être ensuite précipités à la seconde mort, qui est de revenir au stade primitif des hommes et des femmes.

Les "autres morts" eux ne ressuscitent pas

Alors comment le Jugement Dernier les concerne-t-il ?
Vous prétendez que les boucs sont morts et qu’ils ne ressuscitent pas... mais alors comment sont-ils jugés ?

"Les autres morts" ne ressuscitent pas, donc ils ne passent pas en Jugement Dernier puisque 2 seules catégories ressuscitent :

1/ Les vivants, pour la Vie

2/ Les morts pour le Jugement


Quant aux autres morts, ils ne ressuscitent pas.

Ils sont déjà jugés d'avance sur terre puisqu'ils sont les suppôts de Satan, les anges de Satan, les adeptes si vous préférez.

Jean 5:29
"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."


Apocalypse 12:9
"Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui."

Le Purgatoire existe parce que la terre remplit ce rôle, et la Bible en parle Pauline, car "le séjour des morts" (Shéol) justement c'est le Purgatoire

Pourquoi pas ? mais rien ne m’invite à cette idée de Purgatoire.

Dans la Bible le Shéol n’est pas la terre, nous lisons ici qu’il en est manifestement distinct :
Apocalypse VI:8 Je regardai, et voici, parut un cheval d’une couleur pâle. Celui qui le montait se nommait la mort, et le séjour des morts l’accompagnait. Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l’épée, par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre.

Le séjour des morts accompagne ce chevalier de la mort car il a pour tâche de tuer quiconque vit sur la terre car toute trace de vie doit disparaitre à jamais puisqu'il faut maintenant passer à l'heure des comptes, mais là il s'agit d'une image bien sûr pour dire que c'est sonne la "fin" la clôture, le séjour des morts n'existe plus puisque pour exister il faut qu'il y ait des morts et comme les morts sont tous tués, puisqu'il n'y a plus de mort, il n'y a plus de séjour des morts, sachant que "morts" veut dire pécheurs".

… ni même une autre planète,
le Shéol est sous terre, c’est un état de quasi non-vie.


Psaumes VI:5a Car celui qui meurt n’a plus ton souvenir

Celui qui se réincarne sur terre ne se souvient plus de celui qu'il fut, sa mémoire est occultée. Ce n'est pas sous la terre, car sous la terre il n'y a que des dépouilles qui partent à la putréfaction puis à la poussière, mais ce qui est éternel chez eux a fui le corps périssable qui ne sert à rien, donc l'esprit ne reste pas sous terre, que ferait il sous terre aussi.

Ecclésiaste IX:10 b car il n’y a ni œuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

C'est vrai, car celui qui s'incarne sur terre est un pécheur, et un pécheur a tout à apprendre, il ne sait rien, ni il doit être donneur de leçon philosophique, puisque la seule sagesse digne de ce nom émane de Dieu seul, et la science également, car se disent scientifiques les hommes avec imprudence car en affirmant à tord des théories conceptuelles, ils en oublient l'absolu qui lui est inatteignable car il appartient à Dieu, comme dire par exemple que les dinosaures ont disparu à cause d'une comète, c'est presqu'enfantin venant de soi disant scientifiques car ils ne font qu'exposer un point de vue sans fondement.

Ben Sira XIV:16b ce n’est pas au shéol qu’on peut chercher la joie.

Oui c'est vrai car sur la terre nous sommes livrés aux tourments, ce qui n'est évidemment pas le lot du Paradis.

Et surtout ce n’est pas un lieu où l’on peut rendre grâce à D.ieu, béni soit-Il, ou espérer en Lui :
Psaumes VI:5b  Qui te louera dans le séjour des morts ?

Oui Psaumes de David qui demande instamment de sortir de terre définitivement car au moins au Ciel David peut louer Dieu de tout son soul alors que sur terre, souvent, les cris restent sans réponse audibles.

Esaïe 38:18  Ce n’est pas le séjour des morts qui te loue, Ce n’est pas la mort qui te célèbre ; Ceux qui sont descendus dans la fosse n’espèrent plus en ta fidélité.

L'image de la terre telle "la fosse" ou "l'abime" relativement au Ciel qui est au dessus, c'est bien de cette manière dont moi je vois la terre, je suis "en bas" car comment espérer en la fidélité de Dieu en parlant des gens car en étant sur terre ils savent pertinemment qu'ils ont porté une grande offense envers Dieu qui est très fâché contre eux ? Tous sont des prêtres et des sœurs qui ont chuté, tous les hommes sur la terre, car à tour de rôle, il y a les prêtres et les sœurs et les fidèles, et lorsque les prêtres et sœurs échouent ils reviennent et eux deviennent les fidèles, quant aux prêtres et sœurs, ils furent les fidèles, et à tour de rôle ils s'éduquent mais comme pour chuter il faut avoir blasphémé contre l'Esprit Saint, donc c'est dire qu'ils ont beaucoup à se faire pardonner, et ils désespèrent de pouvoir un jour y parvenir donc ils font profil bas. Il n'y a que les Juifs qui n'entrent pas dans ce cycle là.

Ben Sira XVII:27  Car qui louera le Très-Haut dans le shéol, si les vivants ne lui rendent gloire ?

Dans le même esprit que plus haut.

Entre vous et moi, il y a une différence notoire car vous vous dites que la Vie Eternelle est sur terre

À dire le vrai je n’en sais rien.

Il ne me sert à rien de spéculer à ce sujet.
Disons que le lieu "Les Cieux" me paraît des plus mystérieux. Dans les croyances de l’époque, on peut les situer au delà de la sphère solide appelée "firmament".
Le saint apôtre Paul nous enseigne que les morts au corps ressuscité et les vivants au corps changé seront enlevés lors de la Parousie dans les airs (εις αερα).
Et de fait, nous lisons que le saint prophète Élie est monté dans les airs avec son corps mortel et notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Lui aussi, mais avec son corps de ressuscité.

Alors monter "dans les airs" ou "au ciel"… mais pour aller où ?


Ce lieu "Les Cieux" ne peut pas être un nuage et je ne crois pas que nous serons pourvus d’ailes.
Certes, nous savons qu’il y a un trône matériel, des trompettes, des livres et que les martyrs revêtent des robes, donc cela ressemble bien à un lieu.

Faites confiance à Seigneur Dieu Pauline, Dieu sait tout pour nous rendre heureux, nous ne savons rien.

Et puis pourquoi faire une terre et un ciel nouveaux si ce n’est pour une sorte de nouvelle création.

… où hommes et femmes préhistoriques évolueront après le règne des dinosaures.

La nouvelle Jérusalem qui descend sur terre et conclut le livre de l’Apocalypse suggère une vie nouvelle dans une matérialité renouvelée.

Lorsque la nouvelle humanité après l'ère primitive en sera arrivée au stade où elle devra s'éduquer par Jésus encore une fois, Dieu fait descendre les Juifs encore une fois pour amener les paiens à la foi.

que les corps seront reconstitués de la poussière

Ils seront reconstitués mais je ne sais pas de quoi.

De la poussière rien ne vient à se reconstituer.

Jésus est venu parmi nous, « dans la mort » car le séjour des morts, c’est le lieu où sont les morts.

Voulez-vous dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était mort, c’est-à-dire pécheur, comme nous ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Non Jésus est venu nous visiter.

[Invité]

Bonjour Prisca,

Voulez-vous dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était mort, c’est-à-dire pécheur, comme nous ?

Non Jésus est venu nous visiter.

Bon…
Il y a plein d'occurrences qui nous disent que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est mort.

Or, à mes yeux Il n'est pas pécheur.
Pourquoi dire qu'un "visiteur" est "mort" s'il n'est pas mort ?

Donc ici "mort" signifie simplement qu'Il était vivant et qu'Il est "trépassé" avant de Se relever.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Voulez-vous dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était mort, c’est-à-dire pécheur, comme nous ?

Non Jésus est venu nous visiter.

Bon…
Il y a plein d'occurrences qui nous disent que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est mort.

Or, à mes yeux Il n'est pas pécheur.
Pourquoi dire qu'un "visiteur" est "mort" s'il n'est pas mort ?

Donc ici "mort" signifie simplement qu'Il était vivant et qu'Il est "trépassé" avant de Se relever.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Ce qui m'empêche de parler de la mort est que Jésus n'est pas un homme. Jésus est créé non pas engendré, mais comment vous parler de ce qui différencie Jésus de l'homme si vous ignorez l'existence de l'âme ?

Si admettons vous croyez à l'immortalité de l'âme, vous croyez que le corps lui part en poussière tandis que l'âme s'échappe du corps.

Lorsque Jésus a fermé les yeux, il n'y a aucune âme qui s'est échappé du corps de Jésus parce que l'âme désigne l'individualité, elle est identitaire, or Jésus ne s'identifie pas à part Dieu car Jésus et Dieu font "un".

Lorsque Jésus a fermé les yeux, l'Esprit Saint a quitté Jésus.

Jésus vient du Ciel et non pas que Jésus existe pour la première fois par Marie.

Si un ange vient du Ciel et prend naissance par une humaine vous dites qu'il est un homme ? Ou qu'il est un ange.

Lorsque Jésus vient du Ciel, Jésus est Jésus et non pas un homme.

Ce qui est propre à l'homme est que lorsqu'il décède son âme part, parce qu'il est ainsi fait, mais puisque Jésus n'est pas fait comme nous, nous ne parlons pas de mort à proprement parler.

Philippiens 2:8
et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

En apparence, pour donner l'exemple.

2 Corinthiens 5:15
"et qu'il est mort pour tous, afin que ceux qui vivent ne vivent plus pour eux-mêmes, mais pour celui qui est mort et ressuscité pour eux."

Jésus s'est livré pour libérer les otages afin que ceux qui vivent vivent pour Jésus car Jésus n'a pas hésité à se rendre comme "mort" pour ressusciter afin de montrer que les hommes feront de même.

Lorsqu'un policier entre dans la prison pour montrer l'abnégation de lui même, est ce qu'il ne montre pas l'exemple ? Jésus montre l'exemple.

Hébreux 2:9
"Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous."

Ce verset parle de lui même.

Romains 6:9 "sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui. 10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes(1); il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit. 11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ."

Jésus est le Chemin, la Vérité que Jésus montre non pas en théorie mais en pratique. Comme Jésus nous demande de mettre en pratique sa Parole, Jésus pour le péché s'est jeté en pâture pour rançon (1) Jésus revient à la vie pour montrer que l'on ressuscite, et c'est pour servir que Jésus le fait, pour emmener les gens à la foi, comme nous, si nous laissons l'homme ancien pour dire que Jésus avant est tel, et nous renaissons à nous mêmes, pour dire que Jésus après est tel, nous sommes "vivants" pour Dieu (Dieu des Vivants et non des morts) "en Jésus Christ" pour dire "grâce à Jésus Christ.

C'est offensant de dire de Jésus qu'il est un homme, car les hommes sont des humains du règne animal. Les animaux meurent et vont à la putréfaction, les humains pareil, mais Jésus jamais. Le dire, le penser c'est rabaisser Jésus.

Si l'archange Michel vient en incarnation, vous direz de lui qu'il est un homme s'il veut apparaitre parmi nous en naissant d'une femme ? Il grandit, et une fois adulte il montre qu'il est un archange par des miracles et des prodiges. Vous diriez homme à Michel ? ce n'est pas offensant à vos yeux ?

[prisca*]

Si vous le voulez, nous pouvons prendre "séjour des morts" à chaque fois que cela se présente

C’est un beau travail en perspective car il doit y avoir au moins 74 versets (sans compter les 22 occurrences des Deutérocanoniques des catholiques)

Il serait plus simple que vous listiez tous les versets où vous comprenez que le Shéol ou Hadès désigne une planète terre où ses habitants mènent une vie normale.

Bonjour Pauline

70 occurrences

La 1ère qui apparait dans la liste

Psaumes 49:15
"Comme un troupeau, ils sont mis dans le séjour des morts, La mort en fait sa pâture; Et bientôt les hommes droits les foulent aux pieds, Leur beauté s'évanouit, le séjour des morts est leur demeure."

Distinction entre les hommes droits et les autres hommes, ceux qui sont foulés au pied. Donc il s'agit d'hommes qui évoluent dans un espace, et cet espace dans lequel ils évoluent, c'est la terre, au dessus, bien vivants.

La 2ème
Osée 13:14
"Je les rachèterai de la puissance du séjour des morts, Je les délivrerai de la mort. O mort, où est ta peste ? Séjour des morts, où est ta destruction ? Mais le repentir se dérobe à mes regards !"

Dieu rachète les Juifs de l'étau de la terre, nous le fait savoir par ce verset dans lequel est exprimé qu'un jour ils seront délivrés de ce lieu où ils sont pour l'instant, là où peu nombreux sont ceux qui se repentissent en évitant d'être confrontés au regard inquisiteur de Dieu

La 3ème
Apocalypse 20:13
"La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres."

La terre rend les cadavres


Pour l'instant, il n'y a pas de place au doute, le séjour des morts (Shéol) est bien décrit comme étant la terre.

[Invité]

Bonjour Prisca,

La 1ère qui apparait dans la liste Psaumes 49:15

J’ignore quelle liste vous suivez, pour moi le premier livre de la Bible est Genèse et je trouve :

Genèse XXXVII:35  Tous ses fils et toutes ses filles vinrent pour le consoler ; mais il ne voulut recevoir aucune consolation. Il disait: C’est en pleurant que je descendrai vers mon fils au Shéol < שׁאול > ! Et il pleurait son fils.

Où nous lisons que Jacob croit que son fils Joseph est mort et que le Shéol est en bas, on y descend.

Les autres occurrences in Genèse sont :
Genèse XLII:38 Jacob dit : Mon fils ne descendra point avec vous ; car son frère est mort, et il reste seul ; s’il lui arrivait un malheur dans le voyage que vous allez faire, vous feriez descendre mes cheveux blancs avec douleur dans le Shéol.
Genèse XLIV:29 Si vous me prenez encore celui-ci, et qu’il lui arrive un malheur, vous ferez descendre mes cheveux blancs avec douleur dans le Shéol.
Genèse XLIV:31  il mourra, en voyant que l’enfant n’y est pas ; et tes serviteurs feront descendre avec douleur dans le Shéol  les cheveux blancs de ton serviteur, notre père.

Qui confirment l’idée qu’à notre décès nous descendons. Il faudrait que nous soyons montés avant de redescendre sur terre.
Voir aussi l’opposition : Proverbes XV:24. À l'homme de bon sens, le sentier de la vie, qui mène en haut, afin d'éviter le shéol, en bas.

In Genèse, nous lisons encore que c’est bien notre corps actuel qui descend puisque ce sont les cheveux blancs qui descendent.

Psaumes 49:15

Relisons :
Psaumes IL:13  Telle est leur voie, leur folie, Et ceux qui les suivent se plaisent à leurs discours. 14 Comme un troupeau, ils sont mis dans le Shéol, La mort en fait sa pâture ; Et bientôt les hommes droits les foulent aux pieds, Leur beauté s’évanouit, le Shéol est leur demeure. 15 Mais Dieu sauvera mon âme du Shéol, Car il me prendra sous sa protection.  16 Ne sois pas dans la crainte parce qu’un homme s’enrichit, Parce que les trésors de sa maison se multiplient ; 17  Car il n’emporte rien en mourant, Ses trésors ne descendent point après lui. 18 Il aura beau s’estimer heureux pendant sa vie, On aura beau te louer des jouissances que tu te donnes, 19  Tu iras néanmoins au séjour de tes pères, Qui jamais ne reverront la lumière .

Où nous lisons que les humains désinvoltes descendent sous terre, c’est justement pour cela qu’ils sont piétinés, et qu’ils ne reverront jamais la lumière.
Cela ne ressemble en rien à notre terre habitable.

À l’instar de ce que nous enseigne le saint prophète Esaïe :
Esaïe XIV:11 Ta magnificence est descendue dans le Shéol avec le son de tes luths ; Sous toi est une couche de vermine, Et les vers sont ta couverture. (…) 15  Mais tu as été précipité dans Shéol, dans les profondeurs de la fosse.

In Psaumes IL:15, nous lisons aussi que l’âme (nephesh) peut être sauvée. Mais ce n’est pas l’esprit.

À cet égard, une des dernières occurrences est :
Baruch II:17. ouvre les yeux, Seigneur, et vois; ce ne sont pas les morts dans l’Hadès, ceux dont le souffle (το πνευμα αυτων) fut enlevé des entrailles, qui rendent gloire et justice au Seigneur;

Où je lis que le souffle ne va donc pas dans le Séjour des morts.

La 3ème –
Apocalypse 20:13 "La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et l’Hadès rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses œuvres."
La terre rend les cadavres

Non, il n’est pas question de la terre, ici.

Ici nous voyons un parallèle entre les profondeurs de la mer, lieu où s’entassent les cadavres des noyés, et le séjour des morts.
J’en conclus que le séjour des morts rend lui aussi des cadavres, mais ce n’est pas la terre, c’est la tombe.

Je note que tous ces morts viennent en jugement.

Pour l'instant, il n'y a pas de place au doute, le séjour des morts (Shéol) est bien décrit comme étant la terre.

Voici d’autres parallèles :
Job XI: 7 Prétends-tu sonder les pensées de Dieu, Parvenir à la connaissance parfaite du Tout-Puissant ?
8  Elle est aussi haute que les cieux : que feras-tu ? Plus profonde que le Shéol : que sauras-tu ?
9  La mesure en est plus longue que la terre, Elle est plus large que la mer.

Ces quatre expressions parallèles désignent évidemment des réalités distinctes (et préfigurent le parallèle Shéol//Mer d’Apocalypse 20:13).
Les Cieux, le Shéol, la Terre et la Mer sont donc quatre espaces distincts, ce qui n'est une surprise pour personne.

J’en profite pour citer le livre de Job qui ne confirme pas votre identification "Shéol=Terre habitable" :

Job XVII:13 C’est le Shéol que j’attends pour demeure, C’est dans les ténèbres que je dresserai ma couche ;
14  Je crie à la fosse : Tu es mon père ! Et aux vers : Vous êtes ma mère et ma sœur !
15  Mon espérance, où donc est-elle ? Mon espérance, qui peut la voir ?
16  Elle descendra vers les portes du Shéol, Quand nous irons ensemble reposer dans la poussière.

La succession des termes est éloquente : Shéol, ténèbres, fosse, vers et poussière…

Pensez-vous qu’un lecteur lambda peut y discerner le portrait de notre planète terre dans sa partie habitable ? Même du temps de Cro-Magnon.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonjour Prisca,

La 1ère qui apparait dans la liste Psaumes 49:15

J’ignore quelle liste vous suivez, pour moi le premier livre de la Bible est Genèse et je trouve :

Genèse XXXVII:35  Tous ses fils et toutes ses filles vinrent pour le consoler ; mais il ne voulut recevoir aucune consolation. Il disait: C’est en pleurant que je descendrai vers mon fils au Shéol < שׁאול > ! Et il pleurait son fils.

Où nous lisons que Jacob croit que son fils Joseph est mort et que le Shéol est en bas, on y descend.

Bonjour Pauline,

Pas la première en chronologie mais en apparition à partir de l’insertion de « séjour des morts » dans le site « la Bible enseigne moi »
Génèse 37 Abraham est inconsolable. Si Abraham dit que c’est en pleurant qu’il descendra vers son fils qui est dans le Shéol car lorsqu’on meurt nous n’existons plus du tout, l’image de la mort s’associe à la tombe d’où personne ne revient, il n’y a pas de Saint Augustin à l’inverse si on pense à « en haut » à l’inverse « d’en bas » car Augustin est mort, il n’existe plus non plus, car l’image que veut rendre la Bible est bien celle que la mort engloutit tout, juste il reste un souvenir de la personne qui s’estompe avec le temps, et Abraham conscient qu’il ne reverra jamais plus son fils dit qu’il mourra et le rejoindra dans la tombe en pleurant pour dire que toute sa vie il le pleurera jusqu’à son dernier jour où il ira le rejoindre.

Mais profitons pour parler de ceux dont les catholiques et les orthodoxes disent qu’ils sont des « saints » et qui en fait n’existent plus non plus, ils sont morts, et les gens ne prient personne car prier Thérèse de Lisieux c’est prier pour rien puisque Thérèse de Lisieux n’existe plus, elle est morte, dans le Shéol.

Pour parler plus encore du shéol, il est la tombe, le lieu de l’oubli, et toute la terre est la tombe, le lieu où tout s’oublie mais à l’opposé de là où se trouve la Vie où tout est éternel.

Le Shéol englobe aussi bien là où les moribonds sont enterrés que là où les moribonds lorsqu’ils étaient en vie évoluaient.

Dessus dessous, tout est mort ici.

Dessous c’est le corps qui pourrit, dessus c’est l’homme qui est pécheur, mort dessous, mort dessus, vice et versa.

[prisca*]

Les autres occurrences in Genèse sont :
Genèse XLII:38 Jacob dit : Mon fils ne descendra point avec vous ; car son frère est mort, et il reste seul ; s’il lui arrivait un malheur dans le voyage que vous allez faire, vous feriez descendre mes cheveux blancs avec douleur dans le Shéol.

L’image rendue est celle d’Abraham disant à ses fils à quel point il veut que rien arrive de fâcheux à son fils, mais cela vous l’avez compris Pauline, mais pour accorder de l’importance à l’image afin d’arriver au vif du sujet de compréhension de « shéol » ou séjour des morts pour exprimer que dès à présent ses cheveux blanchissent jusqu’à sa mort afin d’alerter ses fils qu’ils vont le faire mourir avant l’heure à force de souci.

Dans le même esprit que le verset Génèse 37-35 plus haut.

Genèse XLIV:29 Si vous me prenez encore celui-ci, et qu’il lui arrive un malheur, vous ferez descendre mes cheveux blancs avec douleur dans le Shéol.

idem
Genèse XLIV:31  il mourra, en voyant que l’enfant n’y est pas ; et tes serviteurs feront descendre avec douleur dans le Shéol  les cheveux blancs de ton serviteur, notre père.

Idem

Qui confirment l’idée qu’à notre décès nous descendons. Il faudrait que nous soyons montés avant de redescendre sur terre.

A notre décès notre corps descend, nous nous descendons, et nous n’existons plus, pour dire, l’individu, pour dire Abraham est mort et il n’existe plus désormais.

Mais Abraham apparait dans les airs, je prends le ou les versets qui en parlent et un message plus bas à ce sujet.

Si toutefois je n’ai pas dit avant ce que je vous dis là, c’est pour mettre un point d’orgue sur l’inexistence de toute vie sous terre, pour exprimer l’absence de toute trace de vie dans n’importe quelle forme que ce soit, à savoir si le corps est mort et part à la poussière, l’esprit lui n’est pas sous la terre, il n’y a rien qui subsiste sous terre.

Voir aussi l’opposition : Proverbes XV:24. À l'homme de bon sens, le sentier de la vie, qui mène en haut, afin d'éviter le shéol, en bas.

Ici oui nous notons l’éloquence de l’intention de Dieu pour nous dire qu’ici nous sommes « morts » et nous serons en Vie que dès lors nous serons « en haut ».
Vous avez exprimé Pauline votre non pas questionnement parce que vous n’arrivez pas à envisager quelque réponse, et il n’y a aucune réponse dans la Bible, c’est vrai, de ce que nous serons au Ciel à proprement parler à part que nous savons que nos corps mortels seront incorruptibles, c’est la seule indication que nous avons, mais je dirais que la raison nous pousse à comprendre que si Jésus vient du Ciel afin de nous montrer le Chemin afin que nous sachions que nous ressusciterons afin d’être emmenés au Ciel, c’est bien pour nous dire qu’IL fera tout pour nous faire sortir d’ici, du Shéol, pour nous emmener au Ciel, sachant très bien que nous notre demeure ne se trouve pas en suspension dans l’espace sidéral (lol) car je ne pense pas que Dieu nous donne comme Vie Eternelle un lieu en suspension dans l’espace, mais bien les deux pieds posés sur « un sol » car autant nous nous sommes réincarnés ici, non pas incarnés mais réincarnés car nous venons après avoir été « heureux et saints » et après avoir ressuscité donc, pour venir servir Dieu et Christ durant mille ans, mais nous aurions échoué puisque nous voilà ici et pas prêtres et sœurs, donc nous sommes passés du côté des fidèles, et sommes morts de la seconde mort, ce qui est à l’évidence ce qu’il s’est passé, puisque nous sommes ici, sinon nous ne serions pas là…. Donc pour revenir à notre résurrection définitive pour la Vie, faites confiance en Dieu qui sait ce qu’il faut faire pour nous rendre la Vie Belle. Vous ne voulez pas d’une « autre planète » disons de l’autre côté du trou noir, l’autre Univers Yin tandis que le notre est Yang, et si pourtant c’était vrai ? Moi si je vous le dis c’est parce que le Saint Esprit me l’a dit mais je sais que vous ne me croyez pas, mais ça ne mange pas de pain si je vous dis que Dieu m’a dit que de l’autre côté des trous noirs se trouve l’Univers Paradis.

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