Re: Simple question (pour Prisca surtout)

[Suleyman]

Exactement Suleyman,

Dieu dans le Coran a redoublé d'avertissements, afin que les chrétiens ouvrent les yeux aussi, car eux sont aux antipodes, ils pensent qu'ils iront tout naturellement au Paradis, pour eux il ne peut pas y avoir d'autre destination, parce que les prêtres leur ont tenu le discours, que tout le monde sans exception y ira.

Mais ce qui est facheux est que la Curie Romaine lit le Coran et elle voit bien que le ton n'est pas le même, et alors que le pape a l'air de dire que le Coran est de Dieu, il semble se détourner de sa Parole comme s'il ne voyait pas que le Paradis, au fond, se mérite.

C'est pour cela que tout n'est qu'un tissu d'hypocrisie, il faut faire bonne figure mais au fond le pape alimente le calme, il ne veut pas des dissensions car s'il disait ce qu'il pense à savoir que le Coran n'est pas de Dieu, il pourrait s'attirer les foudres du monde oriental.

Mais entre deux feux, de l'autre côté, c'est Dieu qui le jauge et alors que Dieu dit : travaillez pour votre âme et vous aurez le Salut sinon c'est l'Enfer, lui tient toujours le discours que "tout le monde ira au Paradis"

Quel est ce jeu ? je ne dis pas le mot auquel je pense …

A qui faut il plaire ? A Dieu ou aux hommes ?

Mais si vous dites que le Coran n'est pas de Dieu comme la Curie le dit et vous vous allez à son encontre, François, est ce que avez analysé pour savoir si véritablement le Coran est de Dieu ou pas ?

Non vous n'avez pas analysé donc faute d'analyse vous n'avez pas le droit de vous prononcer.

La question que vous auriez dû vous poser, pourquoi le Coran alors que la Bible a clos tout le chapitre ?

Parce que Jésus a dit aux Juifs : "surtout ne vous convertissez pas" !

Donc si les Juifs ne doivent pas se convertir, l'information est passée auprès de leurs frères qui vivent étroitement avec eux !

Par conséquent le temps a passé, les Juifs ont la Thora mais les Arabes qu'ont ils eux ? Que les yeux pour pleurer car ils sont mis à l'écart ?

Non Dieu est là pour ses enfants, tous ses enfants, et alors que surtout il ne faut pas se convertir, vous aurez une religion que pour vous, et d'une pierre deux coups, je vais dire aux chrétiens à quel point ils n'ont pas joué de sincérité car ils connaissent la vérité mais ne la révèlent pas, car jamais Jésus n'a enseigné le purgatoire dans l'après vie, Jésus a tellement insisté à dire que le Paradis se mérite par la sueur de sa foi et de ses œuvres.

Donc en insistant Allah dit tout du long du Coran : faites le bien et vous irez au Paradis, mais si vous faites le mal il vous en coutera cher très cher.

Vous savez pourquoi j'en veu aux chrétiens et aux juifs ?

Simplement parcequ'ils ont caché la vérité de Dieu à mes ancêtres arabes car comme vous dites, la Bible aurait dû cloturer les révélations divines.
Dieu, en colère contre les gens du Livre (chretiens et juifs) qui ont laissé tomber les arabes, leur cousin dans la foi en Abraham, a descendu le Coran sur les arabes pour nous guider, me guider, et rappeler aux gens du Livre de ne dire que la stricte verité sur Dieu et de n'en rien dissimuler.

Saviez-vous que le prophète Mohammed a dit que son propre père est puni dans l'Enfer car il a devié de la religion d'Abraham ?
Où étaient les disciples de la Thora et de l'Evangile pour delaisser à ce point leurs cousins arabes dans la foi en Abraham ? Quelles sont leurs excuses devant Dieu ?

Malgré cela, je pardonne à mes cousins juifs et chrétiens par respect envers mes 2 ancêtres, les fils d'Abraham, les frères Isaac et Ismael dont le dernier s'est effacé pour laisser la place à son petit frere Isaac, noble prophète de Dieu, et ancêtre du noble messie Jesus, la Parole de Dieu.

Paix sur vous

[Invité]

En attendant une réponse plus longue qui viendra ce week end en principe, une question (de réflexion) que je peux vous poser Prisca mais qui peut se poser à n'importe qui :


Selon le bon vieux principe de réciprocité : "traite les autres comme tu voudrais que l'on te traite", "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasses", qui est un vieux principe, repris d'ailleurs indirectement par Yeshua comme "Grand Commandement" dans le Nouveau Testament : tu aimerais ton prochain comme toi-même, est ce que vous aimeriez ou est ce que vous approuveriez Prisca que j'insiste pour démonter méthodiquement vos propres croyances, vos propres convictions, votre foi, parce que de mon point de vue elle sont fausses, que les miennes sont correctes, et donc que vous devez abandonner les vôtres et adopter les miennes "pour votre bien" Est ce que je ferais preuve d'amour envers vous en agissant ainsi Faisant fi de vos sentiments. Est ce que je chercherais vraiment à faire votre bien Ou plutôt le mien


Est ce que cela vous serait agréable Est que cela vous ferait plaisir Est ce que vous passeriez un bon moment


Dans l’épître aux Romains 14 3-5 il est dit :


…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli.


Commentaire personnel : ce n'est pas à moi de juger votre pratique spirituelle comme vrai ou fausse dans l'absolue (mais on peut discuter des détails et interprétation) et ce n'est pas à vous de juger ma propre pratique spirituelle comme vrai ou fausse dans l'absolue (mais on peut discuter pour expliquer et chercher à comprendre). Expliquer, faire connaître OK, pas de problème. C'est ce qui est demandé aux Apôtres : faire connaître le Bonne Nouvelle. Juste la proclamer. Mais je ne pense pas qu'on leur ai demandé de convaincre tout le monde systématiquement. Cela d'ailleurs se sent bien puisque dés le départ les Apôtres se sont demandé qui il fallait viser : les gentils, les juifs, tous, seulement certains etc... C'était tout sauf évident pour eux qui avaient pourtant connu Yeshua en personne (ou en apparition) , entendu ses paroles. C'est donc que Yeshua n'avait pas été très précis sur ce point, qu'il avait laissé les possibilités ouvertes.


Et l'enseignement du Bouddha est du même. Jamais le Bouddha n'a cherché à convaincre tout le monde autour de lui. Il a fait connaître sa Voie, non sans avoir hésité un moment avant de décider de le faire, il a parlé avec des gens, certains furent convaincus d'autres non. Tout comme Paul a beaucoup voyagé, le Bouddha aussi à beaucoup circulé dans un zone géographique assez précise. Et il n'a forcé personne à l'écouté. Il a même soigneusement évité au moins 1 lieu ou il savait qu'il serait mal reçu. Le Sutra dit de la "confusion des Kalamas" est une ode à la liberté de se faire soi même ses propres opinions, dans le domaine spirituelle.


4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir.


Renfort à ce qui est dit plus haut : ce n'est pas à un croyant de chercher à convaincre à tout prix un non-croyant, il doit faire connaître le Message, mais in fine, si quelqu'un est convaincu ou pas... cela relève non pas de l'homme mais du "Seigneur" : Yeshua donc puisqu'on l'appelle le "Seigneur". Donc aucun croyant n'a le pouvoir de convaincre un non-croyant. C'est clairement dit ci-dessus. Seul le "Seigneur" a se pouvoir. Et si on croit, tout mortel que l'on est, même croyant fervent, disposé de ce pouvoir, alors on pèche par orgueil, par prétention et arrogance, on s'illusionne, on prétend disposer d'un pouvoir que l'on a pas et qui relève uniquement du Seigneur.


Et dans le Coran en Islam il n'est pas dit autre chose : c'est Allah et lui seul qui peut faire de vous un croyant ou non. Muhammad n'a pas convaincu tout le monde en son temps, loin s'en faut, la preuve en est qu'il a du user de la force armée pour faire triompher son point de vue ! En toute logique si Allah l'avait voulu, Muhammad n'aurait pas eu a tirer l'épée et n'aurait pas versé une goutte de sang. Si on croit en la toute puissance d'Allah alors on ne peut penser autrement. Si affrontement il y a eu, lutte, violence, opposition, c'est que Allah l'a bien voulu, ou du moins à laissé faire, donc qu'il ne désapprouvait pas. D'ailleurs les musulmans ne disent-ils pas "Inch'Allah" ce qu'on peut traduire par "Si Allah le veut", et Allah peut vouloir tout ce qui est possible. Tout. Cette phrase laisse ouverte toutes les possibilité. Dans l'absolu si un musulman réussi ou échoue en quoi que ce soit cela peut relevé de la volonté d'Allah. Surement pas du musulman. (Au passage pour Suleyman : cela s'inscrit en faux avec l'idée d'être "fier" d'être un musulman. Aucune idée de fierté possible puisque ce n'est pas le musulman qui décide mais Alla, à lui seul la fierté et le mérite, surement pas au musulman, si Allah le veut le musulman peut perdre la foi du jour au lendemain n'est ce pas ? Un bon point pour l'humilité. Si un musulman perd la foi il peut se demandé ce qu'il a fait pour offenser Allah afin de subir une pareille épreuve non ? Même si Allah n'a pas forcément de raisons si ? Il n'a pas à en fournir, il est Allah).


Et le Bouddha a agît sagement selon les interlocuteurs, parfois il a parlé, parfois il s'est tu, parfois ses paroles ont convaincu, parfois non. Il a eu des opposants jusqu'a la fin de sa vie, même dans sa propre communauté.


5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…


Commentaire : chacun doit respecter la confiance, la conviction que l'autre a en ses propres enseignements religieux. Le respect (donc faire attention à la sensibilité, aux sentiments religieux de l'autre) doit primé entre croyants différents. C'est ce qui est écrit clairement. Cela respecte la Règle d'or.


Si comme le commande Yeshua on veut aimer son prochain comme soi même, alors on se doit d'encourager l'autre dans sa propre pratique spirituelle dans ce qu'elle a de meilleur. C'est cela vraiment "aimer" l'autre, lui vouloir du "bien", qu'il réussisse dans sa propre entreprise spirituelle, dans son propre chemin. Car comme cela a déjà été dit et répété, l'évaluation, le jugement final ne dépend, selon les monothéïsme que d'un seul : Dieu, lui seul dispose de la science suffisante pour ensuite émettre un jugement, lui seul est "dans le secret des coeurs" comme on pourrait dire, lui seul sait tout et donc peut statuer, lui seul en a le pouvoir et le droit.


Si l'on se comporte différemment de cette façon de faire alors on ne peut pas être un disciple de Yeshua, approuvé par Yeshua et reconnu par lui. C'est tout. Réfléchissez y. Si quelque chose en vous se refuse à cette vision des choses, c'est à cet obstacle qu'il faut s'attaquer, en vous, pas aux autres. Comme d'ailleurs l'a aussi dit clairement Yeshua.

Et je dirais que d'un point de vue bouddhiste, peut être, il n'est pas bon de faire douter autrui délibérément a moins que l'autre soi déjà dans une posture de "demande". Si l'on fait douter autrui alors que l'autre ne demande rien, c'est son "moi" que l'on met en avant, mauvaise motivation, mauvais karma, qui reviendra forcément un jour. Si l'autre est douloureusement troublé a cause de nous alors qu'il n'avait rien demandé alors un jour nous subirons le même sort pénible. Ce n'est pas souhaitable évidemment. La Régle d'Or est la loi du karma vont de paire. Toutes les 2 dans la même optique d'une vie future favorable.

PS : ci-dessus, c'est improvisé, je n'avais pas prévu de l'écrire comme cela, cela m'est venu. C'est écrit comme cela vient.

[Suleyman]

@ Disciple Laic

Bonjour et paix  

Ne soyez pas dans la provocation et la rancoeur perpétuelle envers Dieu please.
Je répondrai pour ma parti de votre long commentaire comme je suis musulman et je laisse le soin à notre amie Prisca de vous répondre sur sa partie comme elle est chrétienne.

Je vais vous expliquer ma phrase " je suis fier d'etre musulman" : cela signifie que je suis fier et honoré que Dieu m'ai choisi pour etre musulman dans cette vie car Il aurait pu m'égarer mais Allah n'égare que les injustes (parole du Coran).

Pour le reste sur votre comprehension du Coran, vous etes à l'image d'un enfant qui a appris comment faire ses 1ers pas et qu'il pense etre capable de  courir sans trébucher, ou vous etes à l'image d'une personne qui a lu une page par ci par là et vous pensez tout saisir du livre.
Es-ce de l'égo nourrit de votre ressentiment et de votre méconnaissance du livre ?

Prisca a raison sur vous, vous etes prisonnier de votre ego qui vous a éloigné de Dieu et je comprends pourquoi Dieu vous a mis sur la voie boudhhiste.
Mais comme je l'ai dejà dit : vous etes aveugle sur vous-même.

Comme le dit Allah dans le Coran : "celui qui voit et celui qui est aveugle sont-ils egaux ?

Meditez la dessus, monsieur le chrétien-boudhiste  

[prisca*]

[..........] est ce que vous aimeriez ou est ce que vous approuveriez Prisca que j'insiste pour démonter méthodiquement vos propres croyances,

Je réagis instinctivement lorsque je vois mon prochain en danger de mort.

Je ne peux pas voir les gens se noyer et ne pas les secourir de la noyade.

J'applique à la règle ce que mon Seigneur m'a dit "allez et faites des disciples".

Psaumes 34:8
"L'ange de l'Eternel campe autour de ceux qui le craignent, Et il les arrache au danger." je suis un peu votre ange gardien.

Jean 5:24
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Disciple_Laïc, vous savez ce qu'il y a après le décès d'une personne ? Non ? Je vais vous le dire, la mort n'a pas de secret pour les personnes qui croient en Dieu puisque toutes les vérités leur ont été révélées en esprit et en Vérité.

Et lorsqu'une personne décède, elle décède de nouveau, et lorsqu'elle décèdera, elle décèdera de nouveau etc etc jusqu'à la fin des temps.

Une homme décède son esprit s'incarne à nouveau, il revient "à la mort" car ici Disciple Laïc nous sommes tous "morts".

Et puisque nous aimons vivre, c'est en se rendant acceptables aux yeux de Dieu que nous vivrons.

[prisca*]

[……………]   et ce n'est pas à vous de juger ma propre pratique spirituelle comme vrai ou fausse dans l'absolue […….]  ([u]

Vous n'avez aucune pratique spirituelle car vous vous reposez sur l'expérience "d'un homme".

Or "un homme" ne peut pas être "un dieu" encore moins "Dieu".

Autant cet homme, Gautama a été éveillé par Dieu que vous vous ne voulez  voir son éveil que par son seul mérite.

Dans votre pratique vous vous trompez car puisque Dieu m'a dit à moi avoir éveillé Gautama, pourquoi vous ne me croyez pas ?

J'ai été éveillé comme Gautama, je suis Bouddha, et pourquoi vous ne m'adorez pas à moi ?

Non non ne le faites pas car vous adoreriez l'élève, et c'est le Maitre qui faut adorer, car lui l'élève il n'est qu'un petit scarabée.

[prisca*]

4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir."

Jésus a dit : "29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font."


Et toi prisca que dis tu ?

Tu lis la Bible prisca et alors ?

Tu ne dis rien ?

Non je ne dois rien dire car il ne faut pas que je juge.

Mais puisqu'il faut les pointer du doigts ces infâmes afin qu'ils soient écartés et que les gens ne meurent pas, ils sont en danger !!

Non non je ne dois pas juger mon prochain….. c'est Disciple Laïc qui l'a dit.

Mais prisca est ce que Disciple Laïc est un dieu ? Non  

Bon alors il faut que tu fasses ton travail de Chrétienne, et tu fais passer le message, ainsi les loups ravisseurs ne raviront plus.

Mais ………. disciple Laïc ne veut pas….  

Non bon écoute si tu ne m'écoutes pas, c'est toi qui va payer à leur place !!!!

[Suleyman]

4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir."

Jésus a dit : "29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font."


Et toi prisca que dis tu ?

Tu lis la Bible prisca et alors ?

Tu ne dis rien ?

Non je ne dois rien dire car il ne faut pas que je juge.

Mais puisqu'il faut les pointer du doigts ces infâmes afin qu'ils soient écartés et que les gens ne meurent pas, ils sont en danger !!

Non non je ne dois pas juger mon prochain….. c'est Disciple Laïc qui l'a dit.

Mais prisca est ce que Disciple Laïc est un dieu ? Non  

Bon alors il faut que tu fasses ton travail de Chrétienne, et tu fais passer le message, ainsi les loups ravisseurs ne raviront plus.

Mais ………. disciple Laïc ne veut pas….  

Non bon écoute si tu ne m'écoutes pas, c'est toi qui va payer à leur place !!!!

J'aime bien quand tu joues la pièce du : " je parle à l'ego "

Ceux qui ont atteint un haut degré dans la foi en Dieu savent parler à l'ego qui les habite jusqu'à devenir des saints

[prisca*]

Il ne faut pas que Disciple Laïc s'offusque, j'espère qu'il ne le fera pas.

Je suis un peu dure avec lui c'est vrai, mais l'image rend toujours mieux que le long discours, c'est un choix délibéré.

Sur le sujet justement, cela me fait penser aux prêtres qui taisent la vérité et qui, au lieu de dénoncer qui parmi eux est indigne, mettent la vie d'enfants en danger.

Disciple Laïc c'est le même principe, vous diriez que les prêtres ne doivent pas juger leurs prochains, prêtres qui commettent des exactions sous prétexte qu'il ne faut pas juger ?

[Spin]

Sur le sujet justement, cela me fait penser aux prêtres qui taisent la vérité et qui, au lieu de dénoncer qui parmi eux est indigne, mettent la vie d'enfants en danger.

La première fois que j'ai ouvert le Coran (je venais de m'offrir la vieille version Kasimirski), je suis tombé sur 6:149 (6:150 dans cette version antérieure à la normalisation des années 1920) : "Dis : à Dieu seul appartient l'argument péremptoire. S'Il avait voulu il vous aurait tous dirigés dans le chemin droit".

J'en ai conclu qu'aucun humain, aucune humaine, ne peut se targuer de posséder l'"argument péremptoire", donc la vérité absolue. Donc cette vérité ne doit pas être dans le Coran, donné à l'Homme. Et puis j'ai découvert que le reste du Coran (et même le verset immédiatement précédant) ne confirme pas cela (autrement je serais peut-être bien musulman), donc qu'un truc ne va pas dans ce livre. Depuis j'en ai découvert bien d'autres, trucs qui ne vont pas.

Ne serait-ce pas plutôt le Diable qui a inspiré cette idée monstrueuse que certains possèdent la vérité divine absolue et d'autres pas ?

[prisca*]

Sur le sujet justement, cela me fait penser aux prêtres qui taisent la vérité et qui, au lieu de dénoncer qui parmi eux est indigne, mettent la vie d'enfants en danger.

La première fois que j'ai ouvert le Coran (je venais de m'offrir la vieille version Kasimirski), je suis tombé sur 6:149 (6:150 dans cette version antérieure à la normalisation des années 1920) : "Dis : à Dieu seul appartient l'argument péremptoire. S'Il avait voulu il vous aurait tous dirigés dans le chemin droit".

J'en ai conclu qu'aucun humain, aucune humaine, ne peut se targuer de posséder l'"argument péremptoire", donc la vérité absolue. Donc cette vérité ne doit pas être dans le Coran, donné à l'Homme. Et puis j'ai découvert que le reste du Coran (et même le verset immédiatement précédant) ne confirme pas cela (autrement je serais peut-être bien musulman), donc qu'un truc ne va pas dans ce livre. Depuis j'en ai découvert bien d'autres, trucs qui ne vont pas.

Ne serait-ce pas plutôt le Diable qui a inspiré cette idée monstrueuse que certains possèdent la vérité divine absolue et d'autres pas ?

"Dis : à Dieu seul appartient l'argument péremptoire. S'Il avait voulu il vous aurait tous dirigés dans le chemin droit".

Il faudrait que vous songiez à comprendre ce verset avec "une autre sonorité".

Il n'y a que Dieu qui a raison et si vous maintenez avoir raison sachez que vous auriez eu raison quand bien même Dieu l'aurait voulu.

C'est dans ce sens là qu'il faut le comprendre comme un reproche.

Donc à partir de ce constat, vous pouvez revoir qu'il n'est pas exclu que des personnes connaissent la vérité, si ces personnes se distinguent, en amont, par une prédisposition donc à honorer Dieu de toutes les manières, et Dieu en retour, leur révèle la Vérité en esprit.


Pour le cas des prêtres il se trouve qu'ils ont été d'accord influencés par Constantin, donc influencés veut dire qu'ils sont subi une influence, presqu'endoctrinés on peut dire, même au prix de la mort qu'il aurait pu leur promettre s'ils ne s'exécutaient pas, d'accord, les 200 évêques admettons se sont entendus dire : "vous allez dire de la Bible ce que moi j'exige sinon je vous fais tuer" d'accord …. mais un homme en Dieu ne doit il pas mourir pour Dieu comme les Chrétiens eux mêmes qui ne sont même pas des évêques ou prêtres ont fait ? Ils ont subi la torture, ont servir de torches humaines dans les rues de Rome et sont mortes dans les arènes mangées vives par les lions ou écartelées, et ils n'ont pas cédé sous le chantage.

[prisca*]

Je mets à part ce que vous dites à propos du Diable.

Vous vous feriez une fausse idée de ce qu'il est je pense que je ne tromperais pas.

Le Diable est humain, sauf que son Esprit est machiavélique, il est, chez l'homme celui qui donne de la voix pour se faire entendre mais comme il a le pouvoir de le faire puisqu'il a le pouvoir, il ne peut pas avoir tort se disent les administrés puisqu'ils montrent une image qui en cache une autre, l'autre image étant le Diable à la queue fourchue et les cornes acérées.

[prisca*]

[Je mets à part ce que vous dites à propos du Diable.

Vous vous feriez une fausse idée de ce qu'il est je pense que je ne tromperais pas.

Le Diable est humain, sauf que son esprit est machiavélique, il est, chez l'homme celui qui donne de la voix pour se faire entendre mais comme il a le pouvoir de le faire puisqu'il a le pouvoir, il ne peut pas avoir tort se disent les administrés puisqu'ils montrent une image qui en cache une autre, l'autre image étant le Diable à la queue fourchue et les cornes acérées.

[Suleyman]

Il ne faut pas que Disciple Laïc s'offusque, j'espère qu'il ne le fera pas.

Je suis un peu dure avec lui c'est vrai, mais l'image rend toujours mieux que le long discours, c'est un choix délibéré.

Sur le sujet justement, cela me fait penser aux prêtres qui taisent la vérité et qui, au lieu de dénoncer qui parmi eux est indigne, mettent la vie d'enfants en danger.

Disciple Laïc c'est le même principe, vous diriez que les prêtres ne doivent pas juger leurs prochains, prêtres qui commettent des exactions sous prétexte qu'il ne faut pas juger ?

Tu sais Prisca, j'ai déjà eu des discussions et des échanges avec des personnes chrétiennes de vive voix qui ont connu des souffrances et qui ont décidé de tourner le dos à Dieu voir nier son existence tel que Disciple Laic et je suis arrivé à un même constat :  la mauvaise conception que la personne a de Dieu.

Et étrangement, c'est chez les chrétiens où on voit le plus de personne rejeter le christianisme.

Si Disciple Laic était vraiment un boudhiste, pourquoi passerai-t-il son temps et son energie sur un site de dialogue abrahamique à essayer de mettre le doute en nous, les croyants en Dieu, en raisonnant par l'absurde et en philosophant sur des passages de la Bible ou du Coran qu'il ne maitrise pas ni par la foi ni par la raison si ce n'est pour se convaincre lui-même que Dieu ne peut nous sauver de la souffrance ??

Le pire est de s'aveugler soi-même, à moins que Dieu n'aveugle la personne car Seul Dieu connait le contenu des coeurs et les secrets les plus cachés de chacun.

Les choses sont simples en realité et je sais comment faire pour le toucher sinon il ne me repondrait pas en attaquant systematiquement ma foi musulmane qui nourrit son aversion pour Dieu (etrange pour un boudhiste d'ailleurs).
J'ai compris quelle est son combat : rejeter de lui tout ce qui le rattache à Dieu dans sa souffrance en provoquant des échanges éléctriques avec les forumeurs monothéistes car au fond il reproche à Dieu de l'avoir abandonné dans sa souffrance.

Mais bon, j'ai l'impression que les chrétiens ont tous le même problème avec la souffrance et Dieu.

Allez Prisca, je fais comme toi au jeu de l'égo :

"Dieu, pourquoi je souffre alors que je suis une bonne personne dans la vie ?"

"Dieu, pourquoi ne repond-Tu pas alors que je crois en Toi ? "

"Dieu, si Tu m'aimes, ne me laisse pas souffrir ainsi sans répondre. "

"Dieu, je n'ai rien fait de grave dans ma vie alors pourquoi me laisser souffrir ? "

"Dieu, si tu existes vraiment, délivre-moi de ma souffrance. "

"Dieu, puisque tu ne reponds pas, alors je n'ai plus besoin de toi et je vai trouver un autre moyen de guerir de ma souffrance. "

"Dieu, j'ai compris que Tu n'existes pas alors je vai T'oublier et guerir avec le bouddhisme"

(J'ai sauté des étapes, désolé).

Prisca, tu trouveras des passages de la Bible pour répondre à Disciple Laic sur la souffrance et Dieu.

Pour ma part, un petit passage du Coran pour finir mes propos.

Coran sourate 13 verset 11 :

《11.Il [l'homme] a par devant lui et derrière lui des Anges qui se relaient et qui veillent sur lui par ordre d'Allah. En vérité, Allah ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce que est en eux-mêmes. Et lorsqu'Allah veut [infliger] un mal à un peuple, nul ne peut le repousser : ils n'ont en dehors de lui aucun protecteur.》

Coran sourate 30 versets 29 à 37 :

《29.Ceux qui ont été injustes ont plutôt suivi leurs propres passions, sans savoir. Qui donc peut guider celui qu'Allah égare? Et ils n'ont pas pour eux, de protecteur.

30. Dirige tout ton être vers la religion exclusivement [pour Allah], telle est la nature qu'Allah a originellement donnée aux hommes - pas de changement à la création d'Allah -. Voilà la religion de droiture; mais la plupart des gens ne savent pas.

31. Revenez repentants vers Lui; craignez-Le, accomplissez la Salat et ne soyez pas parmi les associateurs,
32. parmi ceux qui ont divisé leur religion et sont devenus des sectes, chaque parti exultant de ce qu'il détenait.

33. Et quand un mal touche les gens, ils invoquent leur Seigneur en revenant à Lui repentants. Puis s'Il leur fait goûter de Sa part une miséricorde, voilà qu'une partie d'entre eux donnent à leur Seigneur des associés,
34. en sorte qu'ils deviennent ingrats envers ce que Nous leur avons donné. "Et jouissez donc. Vous saurez bientôt".

35. Avons-Nous fait descendre sur eux une autorité (un Livre) telle qu'elle parle de ce qu'ils Lui associaient?

36. Et quand Nous faisons goûter une miséricorde aux gens, ils en exultent. Mais si un malheur les atteint à cause de ce que leurs propres mains ont préparé, voilà qu'ils désespèrent.

37. N'ont-ils pas vu qu'Allah dispense Ses dons ou les restreint à qui Il veut? Il y a en cela des preuves pour des gens qui croient. 》

Que Dieu pardonne et aide notre frère Disiciple Laic à guerir de sa souffrance et à retrouver la foi. amin, amen

[Suleyman]

Sur le sujet justement, cela me fait penser aux prêtres qui taisent la vérité et qui, au lieu de dénoncer qui parmi eux est indigne, mettent la vie d'enfants en danger.

La première fois que j'ai ouvert le Coran (je venais de m'offrir la vieille version Kasimirski), je suis tombé sur 6:149 (6:150 dans cette version antérieure à la normalisation des années 1920) : "Dis : à Dieu seul appartient l'argument péremptoire. S'Il avait voulu il vous aurait tous dirigés dans le chemin droit".

J'en ai conclu qu'aucun humain, aucune humaine, ne peut se targuer de posséder l'"argument péremptoire", donc la vérité absolue. Donc cette vérité ne doit pas être dans le Coran, donné à l'Homme. Et puis j'ai découvert que le reste du Coran (et même le verset immédiatement précédant) ne confirme pas cela (autrement je serais peut-être bien musulman), donc qu'un truc ne va pas dans ce livre. Depuis j'en ai découvert bien d'autres, trucs qui ne vont pas.

Ne serait-ce pas plutôt le Diable qui a inspiré cette idée monstrueuse que certains possèdent la vérité divine absolue et d'autres pas ?

Tout dépend des traductions relatives que vous avez du Coran qui peuvent tromper les gens dans la comprehension de la verité de Dieu.
Si la lecture du Coran vous interpelle sincèrement au point où vous pouvez supposer etre musulman, dans ce cas, vous devriez approfondir les choses et voir où cela vous mène en demandant à Dieu de vous guider sur le meilleur chemin.

Bien sur que le Coran ne détient pas toute la Verité de Dieu sinon Dieu aurait guidé tous les hommes, non ?

Alors pourquoi Dieu nous révèle qu'une partie de la Verité puisque que Dieu dans le Coran dit qu'Il garde auprès de Lui, sous son Trone, un Livre détenant la verité sur toute chose ?

[DenisLouis]

Il m'arrive de penser (parmi bien d'autres choses comme 7 sens principaux*7 selon un soufi marocain)  que le Coran est comme certaines images, l'un voit  une sorcière, ou une image répulsive, l'autre une jeune fille ou des scènes bucoliques.
Ce n'est pas, comme certains disent, un livre dans lequel on trouve tout et son contraire, une "auberge espagnole", mais plutôt une sorte de miroir.

Avant que je le lise en arabe, le premier son qu'il m'évoquait était celui du vent dans les arbres.
Une autre dit qu'elle entend des cris, des hurlements.

Après il y a eu une longue période, lecture en arabe sans réflexion, ou alors des "flashs" sur certains mots, certains phrases, je lisais un peu comme si c'était une boisson forte, c'était le fleuve de vin.
Puis j'ai été arrêté par les versets "de circonstances", j'admets parfaitement que Allah puisse s'occuper des petites choses, de la vie quotidienne,  ou de batailles, mais une fois ces évènements passés et devenus histoire, de deux choses, soit il s'agit d'une situation "modèle", ils gardent alors un sens, une guidance,  permanents,  soit il s'agit d'une situation unique qui ne se reproduira jamais de la même manière, ou alors de situations très éloignées de notre condition actuelle dans tel ou tel pays je ne suis pas toujours très bon lecteur dans ce cas.
Donc j'en reviens à la lecture de versets ou sourates "qui me sont faciles", parce que leur sens est permanent, ou que j'entends leur son, leur rythme,  résonner en profondeur,  "Fa-qra’ mâ tayassara mina-l-qur’ân (Cor.73, 20), « Lisez donc ce qui vous fût facilité du Coran ».
Ou alors je lis "derrière" ou "à travers" un maitre, Ibn Arabi souvent.

[Suleyman]

Il m'arrive de penser (parmi bien d'autres choses comme 7 sens principaux*7 selon un soufi marocain)  que le Coran est comme certaines images, l'un voit  une sorcière, ou une image répulsive, l'autre une jeune fille ou des scènes bucoliques.
Ce n'est pas, comme certains disent, un livre dans lequel on trouve tout et son contraire, une "auberge espagnole", mais plutôt une sorte de miroir.

Avant que je le lise en arabe, le premier son qu'il m'évoquait était celui du vent dans les arbres.
Une autre dit qu'elle entend des cris, des hurlements.

Après il y a eu une longue période, lecture en arabe sans réflexion, ou alors des "flashs" sur certains mots, certains phrases, je lisais un peu comme si c'était une boisson forte, c'était le fleuve de vin.
Puis j'ai été arrêté par les versets "de circonstances", j'admets parfaitement que Allah puisse s'occuper des petites choses, de la vie quotidienne,  ou de batailles, mais une fois ces évènements passés et devenus histoire, de deux choses, soit il s'agit d'une situation "modèle", ils gardent alors un sens, une guidance,  permanents,  soit il s'agit d'une situation unique qui ne se reproduira jamais de la même manière, ou alors de situations très éloignées de notre condition actuelle dans tel ou tel pays je ne suis pas toujours très bon lecteur dans ce cas.
Donc j'en reviens à la lecture de versets ou sourates "qui me sont faciles", parce que leur sens est permanent. "Fa-qra’ mâ tayassara mina-l-qur’ân (Cor.73, 20), « Lisez donc ce qui vous fût facilité du Coran ».

Comme je l'ai dit une fois, le Coran n'est que l'image de homme dans le meilleur comme dans le pire.

Le Coran est bien le seul livre religieux aussi facile d'accés à lire au monde et je suis toujours agreablement surpris de voir autant de gens le lire, même partiellement, suivant les évènements heureux ou dramatiques de la vie.

Dieu a dit la verité car Dieu ne ferait pas grandir à ce point la religion révélé du Coran si ce livre n'était qu'un mensonge des hommes.

Chacun en lisant le Coran trouvera d'abord ce que son coeur désire, puis ce que son esprit recherche puis au bout d'un moment, la vérité de sa propre personne devant Dieu

Coran sourate 15 verset 9 :

《 9.En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien . 》

Coran sourate 25 verset 1 :

《 1.Qu'on exalte la Bénédiction de Celui qui a fait descendre le Livre de Discernement sur Son serviteur, afin qu'il soit un avertisseur à l'univers . 》

Coran sourate 38 verset 87 :

《 87.Ceci [le Coran] n'est qu'un rappel à l'univers. 》

[Spin]

Alors pourquoi Dieu nous révèle qu'une partie de la Verité puisque que Dieu dans le Coran dit qu'Il garde auprès de Lui, sous son Trone, un Livre détenant la verité sur toute chose ?

Pourquoi la vérité serait-elle plus là qu'ailleurs ?

[Invité]

Dans les récits mythologiques grecques, il y a un dieu (Apollon si mes souvenirs sont bons) qui est tombé amoureux d'une mortelle. Il est tellement fou d'elle qu'il est prêt à lui offrir n'importe quoi. Ou presque. Toutefois il ne lui apparaît que sous une forme humaine. Et il lui a dit clairement : demande moi tout ce que tu veux sauf apparaître sous ma vrai forme et te révéler qui je suis vraiment. Evidemment, au bout d'un moment, la demoiselle ne pu s'empêcher de demander ce qui était déraisonnable, et le dieu n'ayant pas la volonté de dire non, lui est apparu sous sa vrai forme, en plaine gloire, Apollon. La malheureuse périt d'effrois dans l'instant, incapable de supporter un tel spectacle.



Un parallèle peut être fait dans la Bible avec la destruction de Sodome et Gomorhe, il est clairement dit que Loth et sa famille doivent fuir sans se retourner car la colère de Yahweh va frapper. La femme de loth dévorée de curiosité, se retourne et le spectacle est tel qu'elle est aussitôt changée en statue de sel.



Enfin, dans la pratique bouddhique j'ai lu que certains dans les années 70 avec du LSD, des occidentaux, avaient cherché à atteindre l'Eveil en brulant les étapes, leur esprit n'étant pas prêt, non entraîné, non préparé, l'expérience fut déplaisante, très. Et récemment j'ai entendu un enseignement d'un vieux moine du Véhicule des Anciens. On lui demandait pourquoi il était si difficile de se souvenir de ses vies antérieures. Le vieux moine lui répondit en substance : vous souvenez vous de ce que vous avez mangé il y a 3 ans et 6 jours au matin ? Non. Alors imaginez la foule de souvenir accumulés par des milliers de vie le tout dans le désordre. Il n'est pas forcément souhaitable de chercher à se souvenir car ce qui remontera en surface ne sera pas forcément un souvenir plaisant. Loin s'en faut.



Le Bouddha de son coté n'a délivré que les information suffisante pour réaliser la voie de la Libération. Il a délibérément gardé pour lui certaines connaissances, car elles auraient été inutiles voir contre-productives.




Point commun de tout cela ? La sagesse. Accepter ses limites.
Si vous spéculez l'existence de Dieu, en tant que Créateur de l'Univers, imaginez un seul instant l'ampleur de son savoir, l'ampleur de sa puissance, la puissance de son esprit. Pensez vous franchement que notre cervelle de singe à peine sortie de l'animalité serait capable de supporter le choc de révélations "directe", "brutes", "à pleine puissance" ? J'ai lu il y a quelques années que des chercheurs se demandaient sérieusement si l'univers n'était pas bi-dimensionnel, et que la 3ème dimension et autre ne serait que des illusions créées par notre esprit pour nous protéger de la folie pure.

Le Sage est celui qui connaît ses limites.

Cela répond amplement à la question de Suleyman je crois. Dit plus brutalement : tout ne nous est pas révélé que ce soit par Dieu ou le Bouddha simplement parce que nous ne serions pas capables de l'encaisser. Cela nous rendrait fou ou nous tuerait.

J'en reviens toujours à la même vertu souvent non appliquée à fond par les croyants : l'humilité. Une véritable et profonde humilité aux dimensions cosmiques. Elle est beaucoup plus facile à accepter quand on commence à mettre son ego dans sa poche. Beaucoup.   Quand on ne se croit pas seul détenteur d'une unique vérité absolue. Quand on ne se croit pas croyant du seul véritable Dieu existant. Quand on ne se croit pas être la seule personne qui a vraiment tout compris à la Bible. Etc... On s'épargne beaucoup de souffrances et de désillusions quand on commence à mettre vraiment son ego dans sa poche. Vraiment.    

[Suleyman]

Alors pourquoi Dieu nous révèle qu'une partie de la Verité puisque que Dieu dans le Coran dit qu'Il garde auprès de Lui, sous son Trone, un Livre détenant la verité sur toute chose ?

Pourquoi la vérité serait-elle plus là qu'ailleurs ?

Une partie de la vérité, mon ami.
Je ne fais que vous montrez un chemin vers Dieu : libre à vous de l'emprunter et de voir si ce chemin vous convient au bout de la route

Coran sourate 2 versets 147 à 148

《 147.La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas de ceux qui doutent.

148. A chacun une orientation vers laquelle il se tourne. Rivalisez donc dans les bonnes œuvres. Où que vous soyez, Allah vous ramènera tous vers Lui, car Allah est, certes Omnipotent. 》

[Suleyman]

Dans les récits mythologiques grecques, il y a un dieu (Apollon si mes souvenirs sont bons) qui est tombé amoureux d'une mortelle. Il est tellement fou d'elle qu'il est prêt à lui offrir n'importe quoi. Ou presque. Toutefois il ne lui apparaît que sous une forme humaine. Et il lui a dit clairement : demande moi tout ce que tu veux sauf apparaître sous ma vrai forme et te révéler qui je suis vraiment. Evidemment, au bout d'un moment, la demoiselle ne pu s'empêcher de demander ce qui était déraisonnable, et le dieu n'ayant pas la volonté de dire non, lui est apparu sous sa vrai forme, en plaine gloire, Apollon. La malheureuse périt d'effrois dans l'instant, incapable de supporter un tel spectacle.



Un parallèle peut être fait dans la Bible avec la destruction de Sodome et Gomorhe, il est clairement dit que Loth et sa famille doivent fuir sans se retourner car la colère de Yahweh va frapper. La femme de loth dévorée de curiosité, se retourne et le spectacle est tel qu'elle est aussitôt changée en statue de sel.



Enfin, dans la pratique bouddhique j'ai lu que certains dans les années 70 avec du LSD, des occidentaux, avaient cherché à atteindre l'Eveil en brulant les étapes, leur esprit n'étant pas prêt, non entraîné, non préparé, l'expérience fut déplaisante, très. Et récemment j'ai entendu un enseignement d'un vieux moine du Véhicule des Anciens. On lui demandait pourquoi il était si difficile de se souvenir de ses vies antérieures. Le vieux moine lui répondit en substance : vous souvenez vous de ce que vous avez mangé il y a 3 ans et 6 jours au matin ? Non. Alors imaginez la foule de souvenir accumulés par des milliers de vie le tout dans le désordre. Il n'est pas forcément souhaitable de chercher à se souvenir car ce qui remontera en surface ne sera pas forcément un souvenir plaisant. Loin s'en faut.



Le Bouddha de son coté n'a délivré que les information suffisante pour réaliser la voie de la Libération. Il a délibérément gardé pour lui certaines connaissances, car elles auraient été inutiles voir contre-productives.




Point commun de tout cela ? La sagesse. Accepter ses limites.
Si vous spéculez l'existence de Dieu, en tant que Créateur de l'Univers, imaginez un seul instant l'ampleur de son savoir, l'ampleur de sa puissance, la puissance de son esprit. Pensez vous franchement que notre cervelle de singe à peine sortie de l'animalité serait capable de supporter le choc de révélations "directe", "brutes", "à pleine puissance" ? J'ai lu il y a quelques années que des chercheurs se demandaient sérieusement si l'univers n'était pas bi-dimensionnel, et que la 3ème dimension et autre ne serait que des illusions créées par notre esprit pour nous protéger de la folie pure.

Le Sage est celui qui connaît ses limites.

Cela répond amplement à la question de Suleyman je crois. Dit plus brutalement : tout ne nous est pas révélé que ce soit par Dieu ou le Bouddha simplement parce que nous ne serions pas capables de l'encaisser. Cela nous rendrait fou ou nous tuerait.

J'en reviens toujours à la même vertu souvent non appliquée à fond par les croyants : l'humilité. Une véritable et profonde humilité aux dimensions cosmiques. Elle est beaucoup plus facile à accepter quand on commence à mettre son ego dans sa poche. Beaucoup.   Quand on ne se croit pas seul détenteur d'une unique vérité absolue. Quand on ne se croit pas croyant du seul véritable Dieu existant. Quand on ne se croit pas être la seule personne qui a vraiment tout compris à la Bible. Etc... On s'épargne beaucoup de souffrances et de désillusions quand on commence à mettre vraiment son ego dans sa poche. Vraiment.    

Un jour, j'ai lu qu'on ne pouvait supporter longtemps la vision indiscriptible de la véritable forme de l'Ange Gabriel et quand Mohammed le vit juste un instant sous sa veritable forme dans le ciel, il fut pris d'un choc tel qu'il restat enfermé chez lui pendant 6 mois pris par des frissons dans tout le corps comme s'il avait froid alors que la région était chaude sous le soleil du desert.

Alors qu'en est-il de voir Dieu sous Sa Veritable Forme ??

[-Ren-]

Vous savez pourquoi j'en veu aux chrétiens et aux juifs ?

Simplement parcequ'ils ont caché la vérité de Dieu à mes ancêtres arabes

Remarque historiquement fausse ; l'Arabie regorgeait de chrétiens de tous bords, le Yémen s'était converti au judaïsme, etc.
cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1828-situation-religieuse-de-l-arabie-pre-islamique

[Invité]

@Suleyman : voila. Donc vous comprenez que, au moins pour le moment, nous ne sommes pas capables de percevoir ou de voir certaines choses, et c'est tant mieux.


Il est dit qu'il a fallu de très très nombreuses renaissances avant que naisse Siddharta Gautama, mûre pour devenir le Bouddha. Et que la nuit de son Eveil, une des premières manifestations de son "illumination" fut la perception totale de toutes ses naissances antérieures. Il en aurait vu toutes défilées. Imaginez l'état de stabilité mentale, de sérénité, de paix intérieure qu'il a fallut développé pour être capable d'une telle vision ? Et ce n'était que le début de ce qu'il a "vu". Alors imaginez la suite.


Il y a de cela des années, une nuit, j'ai peut être vécu quelque chose de peu ordinaire a quoi je n'étais pas du tout préparé, et ce ne fut désagréable. J'ai mis du temps à mettre une signification dessus, grâce au Bouddha. Donc je peux témoigner que parfois, il vaut mieux ne pas désirer certaines choses. Car si elles se produisent, on apprécie pas du tout, mais pas du tout. Toutefois ma propre expérience sur laquelle je garde des doutes m'a au moins appris quelque chose. J'ai mis du temps à mettre une signification dessus mais au moins pas d'effet secondaires néfastes. Du moins à mes yeux. Et cette expérience sur un temps long a contribué à la situation spirituelle ou je suis actuellement. Et à l'époque ou je l'ai eu j'étais croyant. Mais je n'ai pas cessé de l'être tout de suite après. Non. Ce fut juste une première pierre de l'édifice qui est tombée. Je ne pense pas qu'il soit souhaitable que j'en dise plus. Surtout que je ne suis pas objectif dessus. Pas sûre. (Par contre depuis quelques années je vis parfois des petits moments "intéressants" qui sont liés à ma pratique actuels, des moments plaisants eux, agréables ).


Je crois qu'on peut parfois, volontairement ou non, connaître des expériences "mystiques". Mais l'on est pas forcément prêt pour cela, et on ne tire pas forcément les bonnes conclusions de ce que l'on a vécu. J'ai déjà dialogué deux fois avec des personnes qui ont affirmé avoir vécu une expériences mystiques en rapport avec "Dieu". Cela a fait de ces personnes des êtres évidemment très très croyants... mais aussi profondément et épouvantablement fanatiques et intolérantes. Même schéma pour les 2 personnes, différentes pourtant. Alors si vivre une expérience mystique en rapport avec "Dieu" ou un dieu doit faire de moi cela, non merci . Mais je crois que certains peuvent aussi vivre quelque chose de "spécial" et en sortir transformer, mais en "mieux" et cela se manifeste par de la bonté, de la paix, de la douceur, surement pas de l'intolérance. Et je crois que Yeshua et Siddharta on vécu quelque chose qui les a transformé en "mieux". Mais ils étaient prêt pour cela. Et donc le résultat fut "bon".

[Invité]

@Suleyman : j'aurais pu tombé dans le piège de détester le christianisme catholique et l'Eglise, quand j'ai commencé à prendre conscience d'un certain nombre de choses fausses que l'on m'avait présenté comme des vérités. J'aurais pu. Mais le Maître que j'écoute m'a aidé à ne pas tombé dans ce piège. A ne pas tomber dans le fameux "brûle ce que tu as adoré, adore ce que tu as brûlé". Pourquoi ? Parce qu'on cultivant du ressentiment, on est malheureux. Si on cherche un ou des coupables à nos maux, on en trouvera toujours, mais on ne sera pas heureux ainsi, juste amer, plein de ressentiments, surement pas en paix. Et c'est encore pire si on s'imagine que untel ou unetelle nous a offensé alors qu'il n'en est rien


Quand on voit ce que l'Islam dans sa propagation dans l'Histoire a parfois fait subir aux chrétiens et (je suppose) aux juifs... Et encore actuellement. Vous nous excuserez mais certains juifs et chrétiens pensent peut être exactement la même chose à propos de leurs ancêtre et de l'Islam. Une fois cela posé, cela mène ou    Ressentiment contre ressentiment. Haine contre haine   . Personne n'en sort gagnant.


L'Histoire est complexe, tout n'est pas tout blanc ou tout noir et on s'illusionne beaucoup si on croit que sa propre foi à les mains biens propres et celle des autres forcément les mains sales. On court au devant de bien des douleurs si l'on est mis en face de certaines vérités historiques basées sur des preuves objectives concrètes.  

[Suleyman]

Vous savez pourquoi j'en veu aux chrétiens et aux juifs ?

Simplement parcequ'ils ont caché la vérité de Dieu à mes ancêtres arabes

Remarque historiquement fausse ; l'Arabie regorgeait de chrétiens de tous bords, le Yémen s'était converti au judaïsme, etc.
cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1828-situation-religieuse-de-l-arabie-pre-islamique

Donc d'après toi,  toute l'arabie de l'époque des ancêtres de Mohammed était soit juif ou chrétien et boum d'un coup ils sont tous devenu musulman.

Tu peux l'expliquer comment, mon ami ?

Attention : pas de cliché du genre "c'est grace à la guerre".
Si tu connais la fierté des arabes, tu sauras que ce n'est pas par la guerre que nous changeons de religion, si tu connais vraiment quels sont les particularités des arabes, surtout de cette époque

[Suleyman]

@Suleyman : j'aurais pu tombé dans le piège de détester le christianisme catholique et l'Eglise, quand j'ai commencé à prendre conscience d'un certain nombre de choses fausses que l'on m'avait présenté comme des vérités. J'aurais pu. Mais le Maître que j'écoute m'a aidé à ne pas tombé dans ce piège. A ne pas tomber dans le fameux "brûle ce que tu as adoré, adore ce que tu as brûlé". Pourquoi ? Parce qu'on cultivant du ressentiment, on est malheureux. Si on cherche un ou des coupables à nos maux, on en trouvera toujours, mais on ne sera pas heureux ainsi, juste amer, plein de ressentiments, surement pas en paix. Et c'est encore pire si on s'imagine que untel ou unetelle nous a offensé alors qu'il n'en est rien


Quand on voit ce que l'Islam dans sa propagation dans l'Histoire a parfois fait subir aux chrétiens et (je suppose) aux juifs... Et encore actuellement. Vous nous excuserez mais certains juifs et chrétiens pensent peut être exactement la même chose à propos de leurs ancêtre et de l'Islam. Une fois cela posé, cela mène ou    Ressentiment contre ressentiment. Haine contre haine   . Personne n'en sort gagnant.


L'Histoire est complexe, tout n'est pas tout blanc ou tout noir et on s'illusionne beaucoup si on croit que sa propre foi à les mains biens propres et celle des autres forcément les mains sales. On court au devant de bien des douleurs si l'on est mis en face de certaines vérités historiques basées sur des preuves objectives concrètes.  

Dans vos paroles, je sens de l'apaisement et du détachement.

Je vous pose 3 questions, libre à vous d'y répondre ou non :

Pourquoi à votre avis mes commentaires vous concernant sont chargé de mise en accusation ?

Détestez-vous Dieu, Lui qui ne vous a pas sauvé de votre souffrance ?

Me détestez-vous, moi le musulman qui vous montre la voie de la guerison, même si vous ne le comprenez pas encore ?

Demandez conseil à votre venerable s'il le faut car mes questions ne sont pas posé sans raison

[Invité]

@Suleyman : Les données historiques ne vous conviendront sans doute pas.
Donc inutile de les demander vous les rejetterez pour X ou Y motifs.


A ce que je lis on trouvait en Arabie des juifs, des chrétiens et chrétiens nestoriens, des zoroastriens, des mi-zoroastriens mi-nestoriens, des monophysites, des polythéistes, des pratiquants de la magie et de la divination, du polydémonisme. Et oui apparemment la région était très instable politiquement, et que vous l'acceptiez ou non Suleyman, Muhammad a usé des armes (mais pas seulement) pour unifier autour d'un culte unique la région. Le fait que la période pré-islamique soit qualifiée dans le Coran de période dite de "l'ignorance", assimilée au paganisme, en dit long.


Quand on lit le livre de Martin Lings qui se contente de raconter les faits d'après les sources islamiques les plus anciennes, Muhammad n'a eu qu'un mot d'ordre : rallier tout le monde a une seule conception religieuse, celle de l'Islam, un Dieu unique indivisible. En rejetant tous les autres cultes et les conceptions aussi bien juives que chrétiennes considérées comme corrompues ou égarées. Muhammad usa parfois de diplomatie, parfois d'éloquence, etc... mais il usa aussi des armes, du brigandage, du pillage de caravane. Au début il négocia quand il était en infériorité numérique. Après il gagna en force et négocia beaucoup moins.


Mais bon là nous sommes totalement hors sujet de ce fil.

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