Simple message du jour

[brutus]

30-05-2024 / 10h20
Bonjour,
De toutes les religions basée sur le monothéisme et la croyance au Dieu D'Abraham.
Laquelle en 2024 fait le plus peur à ses pratiquants.
1-Le Judaïsme,
2-Le christianisme,
3-L'Islamisme,
Laquelle pardonne le plus, Laquelle applique la loi du talion pour se venger ?
Il faut reconnaitre qu'au sein même de ces trois religions on se bagarre, on tue, on s'insulte, on se venge, on se la pette comme on dit ...
Pour ceux qui ne croient en rien il devrait se pauser la question :" Pourquoi rien à créé l'humanité en partant de rien ?:"
Sommes nous rien ?
Pour ceux qui croient mais qui ne compte que sur Dieu mais jamais sur eux même pourquoi la liberté que nous avons de croire ou de ne pas croire nous permet elle De critiquer le don de Dieu accordé aux juifs, aux chrétiens, aux Musulmans, au Athée qui ne s'en rende pas compte ou la refuse, cette Liberté mais surtout l'Amour de celui qui nous a tous créé.
Nous tous autant que nous sommes nous avons des défauts et des qualités.
Si nous mettions nos qualités en commun on pourrait espérer une vie sur Terre un peu meilleurs.
OUI ! ON peut dire sans se tromper que nous sommes tous responsable de nos malheurs, de nos fautes, de nos actes illicites les uns envers les autres.
QUE FAISONS-NOUS ENSEMBLE pour vivre en paix avec un esprit fraternel pour le bien de tous et l'honneur de tous mais surtout l'honneur qu'on doit rendre à Dieu.
Tendons la Main et ne refusons pas la main tendue .
Reprenons confiance en nous et entre nous.
Il vaut mieux être un(e) bon(ne) croyant(e) que de Faut(fausse) septique.
L'ESPRIT vivifie, (Les Palabres et les fausses actions) tuent.
Ce qui tue l'humanité c'est:
1-le scepticisme
2- L'égoïsme
3- Le manque de confiance en soi et envers les autres.
4- Le fatalisme
5- L'ignorance
6- L'indifférence
7- Le manque de FOI en Dieu
L'Humanité a pour mission de faire fructifier la Terre et non de détruire ce qui y vit dessus.
Il n'existe pas de terre judaïques, islamique, chrétienne il n'existe que la TERRE DE DIEU dont nous ne sommes que locataire avec mission d'y vivre en bonne harmonie donc en paix.
Partageons la PAIX de DIEU ET SON AMOUR PARFAIT §
Ono peut le faire si nous nous en donnons les moyens et la peine.
Ce n'est pas Dieu qui est responsable de nos haines et de nos conflits.

Si tous les êtres humains formant l'humanité se donnaient les mains la VIE entre nous serrait pour demain.
Il nous suffit de faire l'effort pour en arriver là !
Je suis sur que ça paye mieux que nos querelles humaines.
Bonne Journée

[Jans]

La vie m'a appris que ce ne sont pas les croyances ni l'appartenance à un clergé qui déterminent la bonne action d'individu, la qualité morale d'une personne, mais son évolution, laquelle reste assez mystérieuse. La personne la plus élevée moralement et spirituellement que je connaisse est un plombier musulman qui est aussi mon ami, j'ai cette chance. Deux autres musulmans, inconnus, m'ont dépanné spontanément.
Élevé dans le catholicisme, j'ai mis beaucoup de temps à réaliser qu'il jugeait les gens sur leurs croyances, pas sur leurs actes, sur la pratique du culte, pas sur la vie quotidienne. Jésus dit le contraire dans ses prédications.
Radio Notre-Dame (100.7 à Paris) passe son temps à dire aux auditeurs ce qu'ils doivent croire (on vous explique même ce que Dieu pense !!) et à demander de l'argent. Sur la même fréquence, Fréquence Protestante parle surtout d'entraide et de soutien à apporter à autrui...

[Spin]

Élevé dans le catholicisme, j'ai mis beaucoup de temps à réaliser qu'il jugeait les gens sur leurs croyances, pas sur leurs actes, sur la pratique du culte, pas sur la vie quotidienne. Jésus dit le contraire dans ses prédications.

Oui, bon, le Pape Urbain V (une clinique d'Avignon porte son nom en souvenir de son action pendant la Grande Peste), Vincent Depaul, l'Abbé Pierre, Soeur Emmanuelle, et beaucoup d'autres, ça en fait partie aussi, de son bilan et, oserai-je ajouter, de son karma.

[Jans]

Il ne faut pas oublier non plus la générosité des couvents et monastères catholiques ayant sauvé et accueilli en 1945 de hauts dignitaires du Parti et de la SS, (re)devenus de bons catholiques...

[Spin]

Dans un sens comme dans l'autre on peut continuer longtemps...

[Jans]

J’apporte des informations qui peuvent intéresser l‘un ou l‘autre….

[DenisLouis]

Le talion n'est pas une injonction à la vengeance (selon les interprétations juives et il me semble islamiques), mais une injonction à ne pas dépasser dans la riposte la gravité de la faute, c'est une notion de proportionnalité de la justice.
C'est un système qui se situe entre la riposte individuelle (possible mais il y a d'autres solutions, dont effectivement le pardon) et une justice étatique.
Il faut comprendre ceci dans le cadre des relations dans les sociétés tribales, lorsqu'un membre d'une tribu était victime d'un membre d'une autre tribu, c'est les deux tribus en entier qui étaient impliquées, donc on pouvait tuer ou  punir un autre membre de la tribu jugée coupable de l'agression.
Cependant dans le cas de l'islam si un seul membre de la tribu victime renonce à la vengeance, il n'y a pas lieu de poursuivre, Ibn Arabi écrit que cela montre que le pardon est supérieur à la vengeance (ou à la justice selon les points de vue).
Autrement dit c'est une règle qui concerne les individus, pas les états, certes les états peuvent pardonner si ils le veulent, si politiquement cela leur semble préférable ou encore trouver un arrangement quelconque. Dans le judaïsme, il est préférable de compenser d'une manière non violente par ex par des échanges monétaires ou autres, si les parties sont d'accord.
Si le Christ prescrivait le pardon, qui peut être aussi une violence faite aux victimes si c'était  une règle obligatoire pour toute une société (ça n'a pas de sens, le pardon vient de l'intérieur, si on "oblige"  une victime à pardonner, sans son consentement, elle peut être victime d'un traumatisme à vie ou ressasser sa blessure jusqu'à arriver de toute façon à la vengeance, même si cela ne la soigne en rien au fond),  cela tend à prouver le caractère réservé, sans doute élitiste et exigeant du christianisme primitif, du reste les sociétés chrétiennes ont eu des systèmes divers de justice mais la peine de mort et divers châtiments étaient appliqués, et pas seulement dans le cas des crimes de sang.

[Idriss]

Le talion n'est pas une injonction à la vengeance (selon les interprétations juives et il me semble islamiques), mais une injonction à ne pas dépasser dans la riposte la gravité de la faute, c'est une notion de proportionnalité de la justice..

De mémoire dans les sociétés clanique il y avait l'obligation de la "vendetta" et parfois sur des générations on s'entre-tuait ne sachant même plus l'origine du conflit !
La loi du talion se voulait être un progrès pour limiter les représailles sans fin en fixant un prix par équivalence .

[DenisLouis]

Le talion n'est pas une injonction à la vengeance (selon les interprétations juives et il me semble islamiques), mais une injonction à ne pas dépasser dans la riposte la gravité de la faute, c'est une notion de proportionnalité de la justice..

De mémoire dans les sociétés clanique  il y avait l'obligation de la "vendetta"  et parfois sur des générations on s'entre-tuait   ne sachant même plus l'origine du conflit !
La loi du talion se voulait être un progrès pour limiter  les représailles sans fin  en fixant un prix par équivalence .

oui, il y a aussi la question de l'honneur, il n'y a pas si longtemps en Occident, il y avait le duel pour régler les offenses, parfois pour des choses mineures.

[DenisLouis]

https://journals.openedition.org/asr/1241?lang=en

"Le chapitre sur Jonas a été choisi comme point de départ parce qu’il pose de façon directe et limpide le problème du conflit entre droit et morale dans la sharī‘a, à travers l’exégèse du verset coranique sur le talion (Cor. 42, 40). Dans ce verset, qui autorise la rétribution tout en recommandant le pardon, le talion, remarque Ibn ‘Arabī, est défini comme un « mal » (sayyi’a) tout en étant légal (mashrū‘). Celui qui verse le sang s’oppose en fait à la véritable intention divine, qui est de préserver la vie de l’homme, quel qu’il soit, car Dieu à crée tous les hommes « à son image ».
"En mettant au centre de son argumentation le cas du talion, qui relève de la justice privée, où on est libre de renoncer à son droit à la vengeance, Ibn ‘Arabī ne semble pas plaider pour une interdiction absolue de verser le sang. Son argument est d’ordre spirituel plutôt que légal : celui qui pardonne, laissant en vie le coupable, lui laisse ouverte la potentialité de réaliser en acte sa ressemblance à Dieu ; et la réalise dès maintenant en lui-même, obtenant la félicité (sa‘āda). Le pardon est donc un choix, une épreuve, mettant l’homme devant sa responsabilité morale"
"On trouve toutefois un développement remarquable dans le commentaire de Nābulusī, qui ajoute aux peines dont il faut éviter l’application les hudūd et les peines discrétionnaires (ta‘āzīr) qui comportent qu’on verse le sang. Ce commentateur syrien de l’époque ottomane étend ainsi la réprobation de verser le sang du domaine de la justice privée à celui de la justice publique, s’approchant d’une critique radicale non seulement de la rétribution privée mais aussi de la peine de mort."
"On retrouve dans les Fusūs une dense synthèse de cet héritage contradictoire. David est bien ici l’archétype de la « vice-gérance de Dieu dans le jugement » (khilāfa ‘an Allāh fi l-hukm), qui concerne aussi bien l’autorité législative du mujtahid que le pouvoir du souverain, mais Ibn ‘Arabī met en lumière les limites et les dangers de cette dimension du califat. En effet, la vice-gérance légale et politique n’est qu’un aspect limité de la fonction du califat, qui appartient spécifiquement à David mais n’est pas expressément attribué à Adam, qui est, comme tous les autres hommes, « calife » en tant qu’image de Dieu. étant investi de cette responsabilité, David s’expose au danger de manquer à sa tâche aussi bien comme juge que comme chef politique. Par son erreur de jugement, évoqué par le Coran (21 :78-79), il est le modèle de l’ijtihād faillible, validé par la loi même s’il est erroné (Fus., p. 156). Surtout, David est privé par Dieu du droit de construire le Temple car il a versé le sang en combattant « sur Sa voie » (Fus., p. 167). La victoire sur les ennemis de la religion est bien une manifestation de la puissance divine, mais ne réalise qu’un aspect partiel de la volonté de Dieu"

https://journals.openedition.org/asr/1241?lang=en

Il est dit aussi que David n'a pas pu construire le temple, construction réalisée par son fils, parce qu'il a versé le sang, même si il l'a versé pour Dieu.

[Jans]

Il est dit aussi que David n'a pas pu construire le temple, construction réalisée par son fils, parce qu'il a versé le sang, même si il l'a versé pour Dieu.

Toujours cette idée tenace et fausse que Dieu peut se venger ou sanctionner : Jésus ne dit pas du tout cela !! C'est un Père aimant qui apprécie que nous fassions du bien à votre prochain, ce qu'il considère comme plus importants que les obligations rituelles !
De ce point de vue, le christianisme paulinien n'est pas une continuation mais une déformation de la prédication de Jésus. Cette idée de l'intervention divine dans nos vies me semble tout à fait fausse, même s'il apparaît évident (par expérience personnelle) que nous avons des guides spirituels très élevés pour nous guider et nous élever.

[DenisLouis]

Le rite est important parce qu'il parle au corps, ou parce qu'il est le langage du corps, le corps doit participer au "dialogue", en relation avec les cycles cosmiques (dans les faits, et dans les fêtes, ils ne sont pas exactement respectés, mais grosso modo pour la journée  par ex le matin, le milieu de la journée, le soir, la nuit,  c'est tout à fait constaté par la médecine actuelle, si il le fallait, chaque organe a un cycle circadien, sucre max le mati, température dans l'après-midi), le rite peut devenir une routine, une mécanique, les mouvements du Qi Gong par contre sont des bases qui tolèrent des variations individuelles et des innovations, ils se plient aux différentes physiologies, importance de la respiration en lien avec le mental.
Se venger : c'est peut-être juste une réponse en miroir, un auto jugement, les Marocains ont une phrase un peu méchante "à question stupide, réponse stupide", pédagogiquement on dirait plutôt que chaque question soulève un point qui mérite une réponse, même si elle parait stupide.
Père aimant : ou mère aimante, les soufis l'appellent parfois "elle".
Les Juifs disent que les Chrétiens ont déformés grossièrement l'idée du talion pour donner "Juifs vengeurs, méchants, Chrétiens pardonneurs, gentils", ce qui ne correspond pas selon eux à leur conception et leur pratique.
Il faudrait distinguer la riposte individuelle (pardon ou vengeance) dans les relations interpersonnelles, le code tribal et la justice des nations, aucune nation ne peut subsister sans un système juridique, aucune société tribale sans régulation plus ou moins contrainte, mais ce système peut par exemple inclure ou non la peine de mort ou les châtiments corporels, se soucier plus ou moins des victimes.

[Jans]

La conception de Dieu père aimant qui pardonne à qui se repent est contraire à un dieu qui demande un sacrifice sanglant pour effacer les péchés, qui est une idée juive traditionnelle mais pas celle de Jesus. Contradiction insurmontable même si on le répète tous les jours.

[DenisLouis]

Chalom,

"Œil pour œil, dent pour dent", dit la Torah (Chemot 21, 24). Depuis plus de 2000 ans, ce verset, appelé aussi "loi du talion", a nourri le mythe du Juif sanguinaire et vengeur, ainsi que du droit hébraïque autorisant les représailles violentes.

Au contraire, la Torah a toujours récusé la vengeance et encouragé la réconciliation après un dommage civil : "Ne te venge pas et ne garde pas rancune. […] Aime ton prochain comme toi-même" (Vayikra 19, 18).

La "loi du talion", qui légalise la rétorsion, est en fait une création du droit romain (la loi des XII Tables), qui n'a rien à voir avec le code juridique juif. Le verset biblique litigieux indique, dans l'hébreu d'origine, "Tu donneras vie selon vie, œil selon œil, dent selon dent…". Il n'est point question de vengeance, ni de violence légalisée, mais bien de volonté de réparation.
Mais la tradition païenne, puis chrétienne, en voulant opposer l'image du "dieu vengeur de l'Ancien Testament", au message d'amour de JC, a défiguré le texte hébraïque, puis perverti son interprétation pour créer le stéréotype du Juif impitoyable et assoiffé d'une vengeance archaïque et obsessionnelle."

https://www.torah-box.com/question/la-loi-du-talion_7765.html

[Idriss]

Chalom,
Au contraire, la Torah a toujours récusé la vengeance et encouragé la réconciliation après un dommage civil : "Ne te venge pas et ne garde pas rancune. […] Aime ton prochain comme toi-même" (Vayikra 19, 18).
https://www.torah-box.com/question/la-loi-du-talion_7765.html

Ok mais qui est son prochain pour les juifs?

[Jans]

DenisLouis, tu ignores mon message, pourquoi ?????!

[DenisLouis]

Quel message ?  Toi aussi tu continues sur ta lancée en retenant ce qui te concerne.

J'ai répondu que l'amour du prochain se trouvait déjà dans la Torah, que les Chrétiens avaient ignoré le sens du talion aussi bien en islam que dans le judaïsme, que dans l'islam le pardon était préférable, mais que le talion selon était acceptable voire nécessaire pour une société, alors que le pardon était une affaire individuelle qui venait du coeur.  On ne peut pas "forcer" à pardonner.
Tu parles du Père aimant ? Pourquoi pas ? Je te réponds qu'il y a aussi la Mère en Inde et la Femme dans le soufisme, la Mère ou le Féminin également dans le judaïsme, l'épouse du Père céleste, la shekinah sur la terre (la sakinah en islam).
Tu parles du sacrifice sanglant, mais c'est une idée chrétienne, je ne la discute pas, mais elle ne me concerne pas. Ce qui est une idée plus générale, et juive en particulier, c'est le sacrifice, en tant qu'échange, Dieu en créant, selon la Qabbale, se perd en se contractant dans un point infinitésimal et se retrouve en expansion dans la création.
Le sacrifice est également présent en Inde et en Chine, sous des formes diverses. En islam on commémore le sacrifice d'Abraham, est ce que c'est le centre de l'islam ? Non, c'est tout un ensemble.

Et puis je constate que les échanges sont pour toi une occasion d'opposer les protestants et les catholiques , comme si les mouvements protestants aux USA entre autres ne nageaient pas dans une atmosphère de richesse et d'admiration de la richesse.
Je sais bien que dans l'Eglise il y a eu des abus notamment de richesse, mais dire sans nuance que les protestants sont moralement plus admirables, je ne marche pas, ceci dit, dans mes souvenirs, les rapports que j'ai eu avec des protestants étaient souvent plus agréables qu'avec les catho, mais c'est résumer un peu vite, ce sont des expériences,  j'ai eu des prêtres comme amis, j'ai fumé des joints et joué de la guitare avec des protestants, je dois un certains nombre de voyages à des prêtres , c'est simplement que dans une petite ville de province, les cathos influents étaient plutôt liés à la bourgeoisie locale, il y avait aussi des pauvres, mais ce n'est qu'un ressenti car j'ignorais la sociologie des protestants qui étaient peut-être aussi des patrons (petits patrons, mais je raisonne par opposition avec ma famille d'origine plus modeste).

[Jans]

Je ne parle que de ce que je connais : les catholiques et protestants de France et d’Allemagne. Si on écoute les deux radios sur 100.7 FM à Paris on est édifié ! Les évêques allemands roulent en Mercedes…

[DenisLouis]

Le sacrifice en tant que refus de la richesse, refus de la recherche de la richesse, il y a eu constamment dans le catholicisme une lutte pour revenir à la pauvreté, c'est le cas des ordres monastiques, il faut faire une différence entre la richesse d'un ordre ou d'une institution et la vie dans l'opulence pour un individu, les moines vivent en général assez pauvrement.
Le pape actuel vit dans une résidence modeste et non dans les appartements du Vatican (mais c'est son choix).

[Jans]

Il y a des blagues en allemand sur un évêque qui voit se garer après sa Mercedes une modeste deux chevaux: c‘est un évêque français qui vient le voir.

[DenisLouis]

La richesse des ornements liturgiques, des objets du culte, qui ne servent plus maintenant, on peut dire que c'est pour célébrer la gloire divine (les temples protestants c'est un peu tristounet, les synagogues ont des décors artistiques, les temples maçonniques, c'est selon, certains sont beaux, d'autres ressemblent à de pauvres décors de théâtre).
Dans "La maison du Calife", biographie d'un descendant d'une tribu de l'Indu Kush qui s'installe dans un riad de Casablanca, l'auteur remarque que le roi du Maroc, en faisant construire des palais somptueux et des mosquées a permis la survie de l'artisanat traditionnel.
Par analogie, tous ces ornements permettaient (permettent) aussi à des artisans et à des artistes de vivre de leur créations.

[Jans]

J‘ai passé 7 ans chez des Dominicains, je connais cet argumentaire bien rôdé.

[Spin]

J‘ai passé 7 ans chez des Dominicains, je connais cet argumentaire bien rôdé.

Ce qui laisse sous-entendre qu'il serait contestable. En quoi, dans ce cas ? La religion, quand elle ne tombe pas dans un rigorisme iconoclaste, a toujours été un puissant moteur pour la création artistique.

[Idriss]

30-05-2024 / 10h20
Bonjour,
De toutes les religions basée sur le monothéisme et la croyance au Dieu D'Abraham.
Laquelle en 2024 fait le plus peur à ses pratiquants.

[Jans]

La religion, quand elle ne tombe pas dans un rigorisme iconoclaste, a toujours été un puissant moteur pour la création artistique.

Vous voulez dire les hauts prélats, princes-évêques richissimes, comme l'archevêque Colloredo de Salzbourg, qui traitait Mozart comme un valet ? Ou les Borgia ? César Borgia fait cardinal à 15 ans ! C'est à se demander pourquoi la Révolution n'a pas eu lieu plus tôt.

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