A propos du "péché de Sodome". (surtout pour Prisca mais pas que)

[Invité]

A propos du "Péché de Sodome" pour vous Prisca en particulier

De nombreuses discussions ont porté sur le sens de la demande des habitants de Sodome. Les textes prophétiques donnent des explications qui n'ont pas trait à l'homosexualité, comme le Livre d'Ézéchiel (« orgueilleuse, repue, tranquillement insouciante ») qui reproche de n'avoir pas secouru le pauvre et le malheureux » ou d'autres documents qui soulignent le reproche du non-respect du droit.


Plus tardivement, la demande des habitants sera interprétée comme une demande de rapports homosexuels. Cette lecture semble apparaître aux IIIe et IIe siècles av. J.-C., dans des textes qui ont peut-être été motivés par la rencontre de la culture juive avec la civilisation grecque qui vouait un culte aux éphèbes, à la nudité et à la pédérastie. Elle apparaît d'abord dans le Livre des jubilés, les Testaments des douze patriarches et le Testament de Nephtali ou le Testament de Lévi même si les allusions restent discrètes. La première assimilation du crime de Sodome à l'homosexualité apparaît ainsi vers 50 av. J.-C.


Dans un premier temps, l'homosexualité passive est principalement visée et condamnée, étant considérée dans l'antiquité comme une faiblesse, la passivité étant un apanage féminin . Cette confusion de rôles est proscrite dans le Lévitique.


Le terme traduit par le mot « connaître » en français a pour racine yada’ qui signifie « connaître », « savoir ». Il constitue parfois un euphémisme pour « rapport sexuel » mais cela concerne généralement les rapports hétérosexuels. Dans le cas d'un rapport homosexuel, d'autres occurrences bibliques utilisent le verbe sakan qui signifie « coucher ». Certains exégètes expliquent donc que le terme yada’ signifie « faire connaissance avec » dans le sens d'une demande de l'identité de voyageurs qui, arrivés le soir chez un étranger habitant en ville, n'aurait pas été vérifiée à l'entrée de la ville. La réaction de Loth, qui semble choqué de la demande, laisse penser qu'il s'agit d'une demande d'ordre sexuel, mais n'impliquant pas nécessairement l'homosexualité. Celui-ci répond à la demande des habitants de la ville — dont font partie les « gendres » de Loth — par la proposition de leur offrir ses propres filles — dans un passage auquel répond un passage ultérieur où ce sont les filles qui utiliseront leur père dans un récit incestueux — ce qui remet en question cette supposée homosexualité, de la même manière qu'il est douteux que tous les habitants de la ville, y compris les gendres de Loth, aient pu être homosexuels. Le crime des habitants de Sodome semble donc s'apparenter au crime grave pour l'antiquité du déni des lois de l'hospitalité à travers l'agression sexuelle motivée par l'agressivité, l'orgueil et l'inhospitalité de Sodome.


Au Ier siècle, dans le texte De Ebrietate, le philosophe juif Philon d'Alexandrie applique la notion grecque d’aplestia, le « désir insatiable », à Sodome dont le nom est traduit par « stérilité » — rappelant le châtiment de Sodome, feu, sel et stérilité — et « aveuglement » qui évoque la cécité dont sont frappés les habitants qui veulent forcer la porte de Loth dans un contexte où Philon parle du vice de « gloutonnerie » et des vices d'insensibilité et d'insatiable désir qu'engendre l'ébriété.


La lecture s'est progressivement imposée, principalement dans le christianisme, comme un traité anti-homosexuel, particulièrement à partir d'Augustin d'Hippone qui utilise Genèse 19 pour faire de l'homosexualité un crime contre nature. C'est une lecture qui va avoir des effets majeurs dans la législation et la civilisation judéo-chrétienne. Si l'homosexualité est déjà réprouvée et condamnée au Concile d'Ancyre en 314, à partir du règne de l'empereur Théodose Ier, à la fin du IVe siècle, l'homosexuel sera condamné au bûcher, dans une loi du 6 août 390 promulguée par Théodose, Valentinien II et Arcadius. Ces lois ne semblent pas avoir été appliquées avec rigueur et sont renforcées par Justinien dans ses novellae de 538 dans une liaison implicite avec l'épisode biblique de Sodome, probablement motivée par la crainte des tremblements de terre et des épidémies, alors qu'une série de catastrophes naturelles ont détruit plusieurs cités d'Asie mineure et d'Europe. En 543, une épidémie de peste ravage Constantinople et Justinien réitère la condamnation dans une novella qui nomme explicitement Sodome :


« Car, "instruits par les Saintes Écritures, nous savons que Dieu a prononcé un jugement mérité contre les hommes de Sodome à cause de la folie de leurs rapports, si bien qu'à ce jour leur terre brûle d'un feu interminable. Par ces choses, Dieu nous a instruits pour que, le sachant, nous puissions éviter un tel sort […]. Par conséquent, il appartient à tous ceux qui désirent craindre Dieu de s'abstenir d'une conduite si vile et si criminelle qu'on ne la rencontre même pas chez les bêtes sauvages" »

— Code Justinien, nov. 14121.


Cette novella influencera durablement les législations civiles postérieures durant plusieurs siècles.


Selon Thomas Römer, l'objet initial du texte est de condamner la transgression des traditions de l'hospitalité, qui était une valeur fondamentale des civilisations antiques. L'idée de la punition de toute une ville par un déluge est un thème de la mythologie antique attesté. Dans le récit mythologique de Philémon et Baucis relaté par Ovide par exemple, Zeus et Hermès se présentent déguisés dans une ville dont les citoyens les rejettent ; la ville est alors punie par une inondation, à l'exception de Philémon et Baucis qui les ont accueillis. On trouve un épisode semblable dans le Livre des Juges, 19-20. Il est encore question de transgression des lois de l'hospitalité lorsque Jésus mentionne Sodome dans l’évangile selon Luc, à propos des villes qui n'accueilleraient pas les missionnaires.

Voir l'article pour toutes les références livresque :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sodome#Le_p%C3%A9ch%C3%A9_de_Sodome



Et s'il vous plait, par amour pour vous merci de ne pas nous dire que personne n'a rien compris en dehors de vous et que tout ce qui est dit ci-dessus est faux. Envisagez s'il vous plait un instant que vous puissiez vous tromper et eux avoir raison.  



Et je repose ma question : est ce que dans votre vie un ou des homosexuels vous ont fait du mal personnellement ?

Des explications naturelle à la destruction de Sodome et Gomorrhe dont d'ailleurs on a toujours pas trouvé la localisation (si le dieu de la Bible voulait frapper durablement les esprit contre les homosexuels c'est loupé, on ne sait plus ou sont les ruines de ces villes) :

Les archéologues s'accordent pour dire qu'il semble y avoir eu un phénomène de régression de la civilisation urbaine en Palestine vers le milieu du troisième millénaire avant notre ère, dû principalement à un assèchement des terres, les villes étant alors abandonnées et leurs habitants se tournant vers un mode de vie pastoral, nomade ou villageois.

.....

Si Sodome et Gomorrhe furent effectivement anéanties, diverses hypothèses ont été avancées pour expliquer leur destruction :


- Elles seraient situées sur les rivages de l'ancien lac salé entourant l'un des volcans (?) submergé par la montée brutale de la mer Noire (ce qui nous emmène loin de la Terre Sainte) lors de l'effondrement du barrage du Bosphore il y a environ 9 000 ans, donnant naissance aux récits repris dans la fameuse épopée de Gilgamesh, ayant elle-même inspiré le récit de Noé dans la Bible hébraïque (quoi qu'on s'écarte là du sujet principal).

- Elles auraient été détruites par un tremblement de terre ; le sol de la région étant riche en hydrocarbures, du bitume contenu en sous-sol aurait jailli pendant le séisme et se serait enflammé.

- Marie-Agnès Courty, géologue du CNRS, avance l'hypothèse que la chute d'une météorite serait l'origine de ces cataclysmes.

- En 2019, Tall el-Hammam, ville détruite vers -1700, a également été proposée, ayant été rasée sur 500m² et ses cultures rendues infertiles par une probable explosion météoritique dans l'atmosphère équivalent à une bombe nucléaire de 10 mégatonnes.

J'ai lu ou entendu je ne sais plus ou aussi les éléments suivants :


- Abraham et Loth étaient des nomades, la vie en plaine nature était dure, cela les rendait dépendant des bienfaits d'un dieu comme Yahweh qui régulièrement dans la Bible intervient pour permettre la survie en milieu naturel hostile, comme faire pleuvoir de la nourriture ou faire jaillir une source d'eau.


- Les habitants de Sodome et Gomorrhe étaient des urbains donc avec une vie un peu plus confortable, protégée.


- A une époque ou se développait l'urbanisme les nomades encore présents ont pu jalouser les urbains.


- Ajoutez à cela un crime grave de dénie à l'hospitalité dans l'antiquité et une catastrophe naturelle et il n'en faut pas plus qui créditer Yahweh de la destruction de la ville et mettre sur le dos de rapports sexuels qui ne permettaient pas le "croissez et multipliez" de la Bible la responsabilité de la destruction des 2 cités. D'ailleurs on a dit que les Sodomites étaient homosexuels, pour les Gomorrhéens on ne sait pas. Et hop c'est un bon moyen pour des nomades de dire : vous voyez la vie urbaine c'est pas bien ! La preuve la ville a été détruite parce que les gens s'y étaient ramollis moralement.


Au début les Hébreux nomades sont peu nombreux, la famille étendue d'Abraham sans doute, dont l'historicité même du personnage est remise en cause. L'homosexualité ne permet pas d'agrandir la famille ! Donc il est normal qu'en situation de survie ou on veut faire prospérer une religion a travers un peuple qui au début se résume à une poignée d'individus on décourage fortement les pratiques sexuelles nuisant à la démographie  

Ainsi donc tout une série d'explications rationnelles, contextuelles, humaines, qui montrent que le "crime de Sodome" n'était très probablement pas l'homosexualité. D'ailleurs, réfléchissons deux minutes, Sodome était une ville, il y avait donc des hommes, des femmes, des enfants, des vieillards, vous les imaginez tous homosexuels ? Comment la ville aurait survécu sans faire de bébés ? De plus même si vous n'aviez qu'une poignée d'homosexuels , toute la ville est détruite, y compris les habitants qui ne sont pas homosexuels, et pourtant Abraham négocie au maximum pour sauver la ville. C'est curieux d'ailleurs, si la population est a ce point dépravée, si c'est si grave et généralisé la sodomie chez eux, pourquoi Abraham essait-il de les sauver ? De négocier avec son Dieu ! Faut osé quand même. Bon en même temps il y a de la famille de Loth dans la ville mais tout de même.


Cela me rappelle Moïse essayant d'apaiser la situation avec Pharaon là ou Yahweh se montre intransigeant. Dans les 2 cas un homme semble plus raisonnable et compatissant et soucieux de limiter les dégâts, que Yahweh.

[Invité]

Petit ajout :

Dans la tradition chrétienne, ces passages bibliques sont évoqués comme fondements de la condamnation de la sodomie et de l'homosexualité. L'interprétation chrétienne est utilisée par les traités d'éthique chrétienne qui se fondent sur cette lecture particulière du passage Genèse 19, et inspire la plupart des traités de droit criminel condamnant l'homosexualité jusqu'au xviiie siècle avec une rigueur inouïe.

Le texte biblique et la tradition qui s'y attache paraissent, en effet, présenter les habitants de ces cités comme vivant une vie aux mœurs condamnées par la morale religieuse.

Genèse 19:4 et 5 : « Ils n’étaient pas encore couchés que les hommes de la ville, les hommes de Sodome, entourèrent la maison, depuis le garçon jusqu’au vieillard, tout le peuple en masse. Et ils criaient vers Loth et lui disaient : “ Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous pour que nous ayons des relations avec eux. »(1)

Il est à noter que cette lecture généralement admise du texte biblique dans la société chrétienne a entretenu et continue sans doute d'entretenir une confusion entre homosexualité masculine et sodomie alors même que ces deux questions ne sont pas nécessairement reliées.

Dans la tradition juive, l'accent est davantage mis sur le caractère « égoïste » des Sodomites, et leur rejet de l'hospitalité : selon un midrash aggadique sur le sujet, la « clameur » est celle d'une jeune fille condamnée à être dévorée par les corbeaux pour avoir offert l'hospitalité à un étranger de passage.

C'est en ce sens aussi qu'il faut comprendre l'aphorisme du Traité des Pères (mishna 5:10) : « Ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est à toi. C'est la voie de l'homme moyen, et certains disent : c'est la voie de Sodome. »

(1) Depuis le garçon jusqu'au vieillard qui seraient tous portés sur la sexualité entre hommes ? Ca vous paraît deux secondes réaliste ?



De plus, actuellement "avoir des relations avec quelqu'un" ne signifie pas nécessairement avoir des rapports sexuels. Et dans une autre version française actuelle c'est dit "pour que nous couchions avec eux". Là c'est très direct. Maintenant le terme original dans les sources n'est peut être pas aussi clair.  



On ne peut pas se dire que, tout simple, Loth recoit des étrangers qui ont quelque chose de tellement particuliers, que la population est juste curieuse de savoir qui ils sont ? Des étrangers arrivent en ville, ce sont des personnes inconnues et excessivement charismatiques, mais elles filent tout droit chez Loth. La rumeur cour dans la ville et il y a un foule de curieux qui vient toquer à la porte pour savoir qui sont ces étranger qui frappent par leur prestance. Peut être la foule est un peu houleuse et se demande pourquoi Loth, égoïstement, garde auprès de lui ces étrangers. Cela manque de politesse c'est vrai. Mais cela ne va pas plus loin.



Si on pense que ces visiteurs sont de nature "surnaturelle" justement, ne pensent-on pas qu'ils ont largement les moyens de se défendre par eux-même si par hasard il y a des curieux dans la foule un peu trop remuants ?



Apparemment pas.



De plus l'interprétation chrétienne fait de cette foules des violeurs en puissance en réunion.


Et que fait Loth ?



Genèse 19 7-8

7 Il dit: «Mes frères, je vous en prie, ne faites pas le mal! 8 J'ai ici deux filles qui sont vierges. Je vous les amènerai dehors et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus s'abriter sous mon toit.»

Donc on a peut être tout simplement une foule curieuse, mais on veut en faire des pratiquant du coît anal en nombre, tous. Et des violeurs en réunion potentiels. Face à des envoyés divins qui seraient incapable de se défendre et... un père qui accepte froidement le viol collectif de ses filles vierge sur le pas de sa porte pour préserver ces visiteurs.



Excusez moi mais... au regard de la simple moralité humaine de base, qui est le plus à blâmer ? Un foule de simple curieux un peu remuants sans doute ou un père de famille qui a si peu de considération pour ses filles et qui est si soucieux de rester dans les bonnes grâces de son dieu qu'il propose de livrer ses propres filles au viol collectif pour que les messagers de son dieu ne soit pas importunés ?

Et pourtant Loth insiste sur le déni d'hospitalité, ce n'est pas lui qui soupçonne la foule de visées sexuelles, lui il propose de livrer ses filles en pâture mais pour préserver le devoir d'hospitalité.

Et la tradition juive on le voit porte plutôt sur le déni d'hospitalité. Et l'Ancien Testament c'est quand même en premier un texte juif. Avant d'avoir été repris par les chrétiens.

[Jans]

Merci, Disciple Laïc, c'est très instructif !

[prisca*]

A propos du "Péché de Sodome" pour vous Prisca en particulier

Spoiler:

Et s'il vous plait, par amour pour vous merci de ne pas nous dire que personne n'a rien compris en dehors de vous et que tout ce qui est dit ci-dessus est faux. Envisagez s'il vous plait un instant que vous puissiez vous tromper et eux avoir raison.  



Et je repose ma question : est ce que dans votre vie un ou des homosexuels vous ont fait du mal personnellement ?

Des explications naturelle à la destruction de Sodome et Gomorrhe dont d'ailleurs on a toujours pas trouvé la localisation (si le dieu de la Bible voulait frapper durablement les esprit contre les homosexuels c'est loupé, on ne sait plus ou sont les ruines de ces villes) :

Spoiler:

J'ai tardé à vous répondre parce que véritablement je n'avais rien à dire, car tel que wikipédia traite le sujet sur Sodome cela ne correspond pas à la Bible, mais aujourd'hui, je me suis dit que pour correction pour vous, je répondrais.

Les spéculations dans Wikipédia comme de dire que l'homosexualité met un frein à la démographie ou ce genre de propos sont en fait des considérations humaines or pour ma part je ne m'attache qu'aux considérations spirituelles et la démographie n'entre pas en ligne dans la Bible mais la vertu et les qualités intrinsèques au gens cheminant dans la sainteté oui, et bien évidemment qui s'adonne à des plaisirs débridés ne sont pas dans la spiritualité car c'est incompatible.

Sinon, dans l'ordre de mon intimité, non je n'ai jamais eu de démêlés avec des homosexuels et je n'ai donc aucune vengeance personnelle à assouvir.

[Invité]

@Prisca : rassurez vous je n'attendais pas de réponse particulière. Que vous ayez jugé utile de le faire par correction c'est très bien. Et en effet quand on a rien a dire, c'est plus sage de se taire. Et je comprends que vous n'ayez rien à dire de particulier. Et tant mieux si aucun homosexuel ne vous a porté tord en particulier, on moins vous n'avez rien de personnel dans l'affaire contre eux. Quand à votre lecture de la Bible j'en dirais toujours la même chose : c'est votre univers, votre monde, ses limites se réduisent à votre mental, rien d'autre. Le reste du monde continue de tourner et l'univers d'avancer. C'est tout. Nous changeons tous, tout le temps, corps comme esprit, peut être un jour lentement ou brusquement changerez vous, en mieux je l'espère et par "mieux" j'entend en plus heureuse.  

PS : pour moi penser qu'un être aux proportions cosmiques se soucie de la sexualité d'une espèce de primate à peine sortie du stade animal quelque part sur une planète dans l'univers est purement et simplement ridicule et grotesque, ce n'est que le fruit de la trop grande importance que certains hommes se donnent quant à leur place dans le cosmos. C'est tout. Et c'est le fruit de préjugés sexuels purement humains, de gens qui font dire à leur dieu ce que eux pensent pour donner du poids, justifier leurs haines, leurs rejets, leurs préjugés, c'est tout, cela n'a rien de "divin". Rien. C'est bien trop mesquin pour être en rapport avec le divin. C'est avoir une conception du divin affligeante de petitesse. Un divin réduit purement aux limites (très limitées) du mental d'un humain. J'espère qu'un jour vous partagerez ce point de vue Prisca car je pense sincèrement que cela vous apporterait un grand soulagement.  

Vous ne portez guère les prêtres dans votre cœur Prisca, souvent des hypocrites selon vous. Et pourtant ce sont des religieux qui ont écrit la Bible, les croyez vous incapables de mensonges, de manipulations, de faire dire à leur dieu ce que eux pensent D'être le fruit des préjugés de leur temps, du lieu ou ils vivent, et que cela déteigne sur ce qu'ils écrivent



Pour vous l'être humain est toujours un anima non Alors pensez vous qu'un animal puise avoir une conception correcte de l'ampleur d'un dieu

[prisca*]

[....] Quand à votre lecture de la Bible j'en dirais toujours la même chose : c'est votre univers, votre monde, ses limites se réduisent à votre mental, rien d'autre. [........]

Détrompez vous Disciple Laïc, mon mental n'y est pour rien et je ne suis pas seule à croire en Dieu, nous ne sommes pas dans quelque illusion, nous ne nous créons pas des moyens compensatoires,  car vous semblez croire à tord que les croyants comblent comme des manques, un coup c'est l'aversion des uns, un coup c'est l'aversion des autres, non au contraire, nous aimons tout le monde parce que Dieu a pris demeure en nous, et nous sommes donc sanctifiés ce qui nous donne que de bonnes qualités dont fait partie la franchise, et c'est elle qui a l'air de déplaire ici, mais pourtant la franchise est une qualité reconnue et elle a ses avantages la franchise, elle ne s'embête pas des considérations mondaines de milieux particuliers, en religion, ou en politique ou dans quelque domaine que ce soit.

Le reste du monde continue de tourner et l'univers d'avancer. C'est tout. Nous changeons tous, tout le temps, corps comme esprit, peut être un jour lentement ou brusquement changerez vous, en mieux je l'espère et par "mieux" j'entend en plus heureuse.  

C'est là où vous franchissez le seuil spirituel où justement non, la terre ne peut plus avancer puisque la Bible dit qu'elle est le séjour des morts, et un séjour des morts est utile lorsqu'il remplit son rôle de séjour des morts, mais lorsqu'il ne remplit cet office, c'est comme une classe vidée de ses élèves qui l'ont désertée pour courir à droite et à gauche à d'autres occupations, la terre est comme la classe, elle ferme définitivement.

L'univers lui continue, la terre elle non.

PS : pour moi penser qu'un être aux proportions cosmiques se soucie de la sexualité d'une espèce de primate à peine sortie du stade animal quelque part sur une planète dans l'univers est purement et simplement ridicule et grotesque, ce n'est que le fruit de la trop grande importance que certains hommes se donnent quant à leur place dans le cosmos. C'est tout. Et c'est le fruit de préjugés sexuels purement humains, de gens qui font dire à leur dieu ce que eux pensent pour donner du poids, justifier leurs haines, leurs rejets, leurs préjugés, c'est tout, cela n'a rien de "divin". Rien. C'est bien trop mesquin pour être en rapport avec le divin. C'est avoir une conception du divin affligeante de petitesse. Un divin réduit purement aux limites (très limitées) du mental d'un humain. J'espère qu'un jour vous partagerez ce point de vue Prisca car je pense sincèrement que cela vous apporterait un grand soulagement.  

Si vous preniez part à des discussions spirituelles, vous comprendriez, mais jusqu'à présent vous vous refusez et je ne peux pas vous obliger.

Vraiment moi si j'étais tel que vous, agnostique, je serais curieuse de savoir le bien fondé de la religion, dans le discours des gens qui prétendent qu'elle est bienfaitrice, mais je déplore votre manque d'enthousiasme à me suivre pour en parler, tout en jugeant sur pièce chaque fois que l'occasion se présente.

Vous ne portez guère les prêtres dans votre cœur Prisca, souvent des hypocrites selon vous. Et pourtant ce sont des religieux qui ont écrit la Bible, les croyez vous incapables de mensonges, de manipulations, de faire dire à leur dieu ce que eux pensent    D'être le fruit des préjugés de leur temps, du lieu ou ils vivent, et que cela déteigne sur ce qu'ils écrivent    



Pour vous l'être humain est toujours un anima non    Alors pensez vous qu'un animal puise avoir une conception correcte de l'ampleur d'un dieu    

Avant de savoir qui ils sont, je ne parlais jamais d'eux, et après avoir su, il est de mon devoir de croyante de parler pour rendre Gloire à Dieu dans sa Parole.

C'est comme si votre maitre Dalai Lama vous dit que le comportement des Chinois envers les Tibétains est répréhensible et vous vous lui répondiez que cela ne vous regarde pas et que vous êtes toujours en admiration pour les Chinois malgré tout.

A quoi sert d'être disciple d'un maitre si vous voudriez vous engager en rien dans sa parole ?

Et nous sommes toujours "animaux" bien sûr, puisque nous sommes humains, mais pour en sortir, les instincts liés à l'animal nous sont désinhibés car Dieu intervient pour les ôter.

[Invité]

Restez dans votre conception de la Bible Prisca, ne vous avancez pas dans le bouddhisme, ni dans ce en qui ou quoi je fais confiance ni en le Dalaï Lama vu que... vous n'y connaissez rien et n'y comprenez pas grand chose. Merci.
Dans votre intérêt.

[prisca*]

Sodome est la ville de toutes les débauches. Usages excessifs ou déréglés de tous les plaisirs des sens, notamment de ceux de l'amour et de ceux de la table. Excessifs, dans la fréquence déréglés dans la forme excessive et l'homosexualité, la bisexualité, l'inceste, pédophilie font partie de la pratique de jeux amoureux déréglés (qui ne suivent pas les règles) car les règles sont de rester dans l'usage naturelle de la pratique amoureuse.

Une ville telle que celle ci est détruite par Dieu.

Où retrouvons nous en réplique une ville à l'identique ? Parce que Sodome a été reconstituée. Sodome, Dieu l'a faite mourir, mais elle est de nouveau réapparue.

Apocalypse 11:8
"Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié."

Notez qu'il y a marqué "où le Seigneur a été crucifié".

Ce n'est pas Jérusalem bien évidemment puisque Jérusalem est la Ville Sainte.

Pour savoir quelle est cette ville il faut s'en référer à Hébreux 6

"4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu."


Il y est marqué que ceux qui sont éclairés par le Saint Esprit à savoir que ceux qui ont connu du Saint Esprit une manifestation, et chez le commun des mortels, ces personnes là s'identifient parce que vraiment le reste de la population mondiale a beaucoup de difficulté à comprendre ce qui les pousse à être si enjoués à tout laisser et entrer en sacerdoce, et bien ces personnes là qui "sont tombés" et tomber c'est chuter, c'est pécher, sont interdits de repentance, le fameux "péché contre l'Esprit Saint qui ne recevra pas le Pardon de Dieu" parce que la raison est dite, car il y est marqué qu'ils exposent Jésus à l'ignominie dont eux font preuve puisque bien sûr nous le savons de surcroit qu'ils font partie du Corpus Christi, et exposant Jésus à l'ignominie, ils crucifient eux Jésus une seconde fois.

Comme nous savons qu'ils ont péché parce que l'actualité nous l'a dit amplement, ils sont donc des blasphémateurs impardonnables car ils ont crucifié Jésus une seconde fois, et la ville qui est Sodome est tout à fait reconnaissable.

[Idriss]

3 documentaires (assez récents) sur Sodome et Gomorrhe
Message Disciple Laïc le Lun 26 Nov


https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3800-3-documentaires-assez-recents-sur-sodome-et-gomorrhe

[Invité]

Oui. 

D'ailleurs je voyais cela ce matin dans le rejet islamique de l'homosexualité, que là aussi, au début le "péché de Sodome" se serait réduit aux pratiques sexuelles entre hommes et que c'est ce qui aurait causé la destruction des 2 villes, de Sodome en tout cas, pour Gomorrhe mystère, on cherche toujours les sites archéologiques de ces 2 cités, mais il y aurait maintenant une seconde hypothèse. Là aussi coté islamique la cause de la destruction serait peut être à cherché du coté d'un comportement "tyrannique" des 2 cités, et pas forcément du coté de la morale des pratiques sexuelles. 

[Invité]

Bonjour Disciple Laïc

Selon Thomas Römer, l'objet initial du texte est de condamner la transgression des traditions de l'hospitalité, qui était une valeur fondamentale des civilisations antiques.

Nous avons un autre exemple de cette transgression des lois de l'hospitalité avec l'abominable épisode de la concubine de Guivéa en Juges 19.
Les conséquences en sont d'ailleurs tout aussi désastreuses et injustes. Le parallélisme est assez étroit et j'en déduis que la question n'est pas l'homosexualité.

Ce qu'il faudrait interroger c'est l'importance négative que ces épisodes accordent à la sexualité de prédation. (non que la sexualité de prédation soit une banalité positive…)  

Pourquoi cette sexualité de prédation est-elle érigée en symbole de la transgression des lois sacrées de l'hospitalité ? Puis, peut-être, pourquoi légitime-t-elle des sanctions collectives aussi disproportionnées ?

Mon sentiment ce soir est que cette sexualité de prédation attaque un autre fondement anthropologique du patriarcat : le lignage et le patrimoine.
Dès lors, ce n'est pas du tout la sodomie qui est au cœur de la question.

Il y a encore une autre "constante" anthropologique du patriarcat : "baiser quelqu'un" a au moins deux sens, l'un positif et l'autre très négatif.
Se faire tuer par son ennemi est peut-être plus doux que se faire baiser par lui…

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Et Jésus est trahi par un "baiser"

Il est même sorti il y a quelques années un livre (plusieurs mêmes) ou l'auteur défendait la thèse que Jésus était gay ! (Bon là je n'irais pas jusque là personnellement) . Mais ce refus de parler de la dimension affective que Jésus a pu avoir pour une femme en particulier est dommage (cela déshumanise encore le personnage et laisse planer un doute que certains exploitent). 

L'Ancien Testament contient pourtant le Cantique des Cantique qui, paraît-il, est un texte qui, sous forme poétique, symbolique, est très très érotique. Et les rapports entre David et Jonathan ont l'air plus que simplement amicaux, certes ils ont eux-mêmes femmes et enfants mais ils ont pu être "bi", l'exégèse biblique évidemment se refuse a voir au delà d'une simple relation très forte d'amitié masculine, forcément puisque l'homosexualité est condamnée avec la dernière énergie.

Il est aussi dit que Jésus avait un disciple qu'il "aimait" en particulier. Pourquoi faire une telle distinction d'avec les autres ? On ne sait pas qui c'est apparemment mais il n’apparaît que dans l’Évangile de Jean, plusieurs fois. Dans la Cène il est quand même "coucher sur le sein de Jésus". Et lorsque Marie-Madeleine découvre le tombeau vide elle cour voir Pierre ET le fameux "disciple que Jésus aimait". Pierre c'est officiellement le futur fondateur de l'Eglise, donc quelqu'un de très important, l'anonyme que Jésus aimait en particulier, un homme apparemment puisque que c'est "un" disciple" et que les 12 sont tous des hommes, devait avoir une importance aussi très grande dans une autre dimension, sinon Marie-Madeleine n'aurait pas jugé impératif d'aller le prévenir lui aussi. L’Évangile de Jean ferait de l'auteur de cet Évangile celui que Jésus aimait en particulier. Jean alors ? Mais actuellement on pense que cet Évangile ne fut pas rédigé par Jean lui-même mais par une communauté. Et l’Évangile de Jean diffère des synoptiques, il est probablement le plus anciens des Évangiles et justement il est le seul a mentionné le fameux passage sur "la femme adultère".

Assez simplement l'acte sexuel non mutuellement consenti peut représenter une violence égoïste contraire, opposé, à l'amour, à la dimension charnel que prend l'amour quand deux humains qui ont un sentiment réciproque d'amour s'unissent physiquement. Dans un acte d'amour/sexualité librement consenti il y a partage, don réciproque du corps, chacun se dénude physiquement et psychologiquement, c'est équilibré en théorie. Quand quelqu'un viol, que ce soit homme/femme ou homme/homme c'est juste un individu qui prend, et l'autre qui subit douloureusement, il n'y a pas d'amour, c'est égocentrique, le contraire du don réciproque. 

Certains ont pu pensé et pensent peut être toujours qu'il ne peut pas y avoir de sentiment amoureux entre 2 hommes et que ceux qui prétendent que c'est le cas mentent ou se trompent. Et bien évidemment l'acte sexuel entre 2 hommes qui prétendent s'aimer sentimentalement ne représente pas alors un acte d'amour, mais simplement l'assouvissement de pulsion sexuelles animales que certains considèrent "contre nature". Du moins autrefois on considérait cela contre nature. Les observations actuelles du règne animal dont les comptes rendu ne sont plus "taboo" nous montrent que le règne animal connaît des cas d'homosexualité. Du moins de ce que l'on peut considéré au niveau animal comme de l'homosexualité. Et ces observation sont très ancienne a ce que je lis, dés l'Antiquité semble t-il. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Comportement_homosexuel_chez_les_animaux

Et parmi les espèce dont on a pu constaté des comportement "homosexuelles" il y a les bonobos, donc des primates (très proches de l'humains) et les dauphins (qui dans le règne animal sont une des rares espèces qui, il me semble, réussissent le "test du miroir"). Chez les bonobos les rapports bisexuels sont fréquents et sont utiles socialement : apaiser les tension et éduquer. Ce ne sont pas que des "jeux" mais des actes utiles pour la communauté. 

Et je trouve toujours amusant de rappeler que le récit du Déluge biblique est complètement repris de l’Épopée de Gilgamesh, or Gilgamesh, roi d'Uruk, était un souverain bisexuel, réputé dans la légende pour son appétit et sa puissance sexuelle, qui a finit par tombé amoureux d'un autre mâle, un être masculin envoyé par les dieux, Enkidu. Enkidu était un sorte d'homme sauvage ,qui a été "civilisé" par la sexualité via une prostituée/courtisane de renom, puis, après avoir combattu Gilgamesh, est devenu le compagnon de combat et l'amant de Gilgamesh et quand Enkidu est mort, Gilgamesh dévasté a pris conscience de la mortalité de l'humain et est parti en quête de l'immortalité. 

[prisca*]

Est ce que les athées ont le droit d'insulter Jésus ?

J'ai voté rouge car c'est inadmissible dans un forum religieux.

[Invité]

Si cela vous amuse Prisca... 

Est ce que quelqu'un qui se dit chrétien, disciple du Christ, peut en même temps blâmer et rejeter un part non négligeable de l'espèce humaine alors que Jésus a dit d'aimer tout le monde (sentiment) et de ne pas juger son prochain ? 

Non. Si un chrétien ou une chrétienne se veut cohérent(e) avec lui même il s'abstient. 

Quand aux athées je n'en vois aucun ici. 

On peut revenir au sujet ? 

Merci. 

Il s'avère donc qu'aussi bien dans le christianisme que dans le judaïsme qui est sa source et dans l'Islam, le rejet de l'homosexualité au nom d'une condamnation divine ne soit plus aussi évident. Que cela fleur bon plutôt le préjugés social/ethnologique rajouté. 

Et je le répète, pour moi, un divin qui se soucierait des moeurs sexuelles d'une espèce relativement primitive (au regard de l'âge du cosmos) dans un coin assez secondaire de la galaxie au milieu d'un univers qui en compte une quantité astronomique (justement) de galaxie, c'est risible, grotesque et absurde. C'est rabaisser le divin à un niveau affligeant, blasphématoire même de mesquinerie.

Par contre voir des préjugés humains se glisser dans le discours religieux et prétendre que ces même préjugés sont d'une source supérieure, ça, cela a du sens, là on reconnait les manipulations auxquelles certains cerveaux humains peuvent se livrer. 

Si vraiment le divin se soucis des l'homosexualité humaine franchement... il y a autrement plus important, sur Terre et dans l'univers, surement. Sais pas moi... inciter les hommes a mettre fin aux famines, aux guerres, à la pauvreté etc... 

[prisca*]

Si cela vous amuse Prisca... 

Est ce que quelqu'un qui se dit chrétien, disciple du Christ, peut en même temps blâmer et rejeter un part non négligeable de l'espèce humaine alors que Jésus a dit d'aimer tout le monde (sentiment) et de ne pas juger son prochain ? 

Non. Si un chrétien ou une chrétienne se veut cohérent(e) avec lui même il s'abstient. 

Quand aux athées je n'en vois aucun ici. 

On peut revenir au sujet ? 

Merci. 

Il s'avère donc qu'aussi bien dans le christianisme que dans le judaïsme qui est sa source et dans l'Islam, le rejet de l'homosexualité au nom d'une condamnation divine ne soit plus aussi évident. Que cela fleur bon plutôt le préjugés social/ethnologique rajouté. 

Et je le répète, pour moi, un divin qui se soucierait des moeurs sexuelles d'une espèce relativement primitive (au regard de l'âge du cosmos) dans un coin assez secondaire de la galaxie au milieu d'un univers qui en compte une quantité astronomique (justement) de galaxie, c'est risible, grotesque et absurde. C'est rabaisser le divin à un niveau affligeant, blasphématoire même de mesquinerie.

Par contre voir des préjugés humains se glisser dans le discours religieux et prétendre que ces même préjugés sont d'une source supérieure, ça, cela a du sens, là on reconnait les manipulations auxquelles certains cerveaux humains peuvent se livrer. 

Si vraiment le divin se soucis des l'homosexualité humaine franchement... il y a autrement plus important, sur Terre et dans l'univers, surement. Sais pas moi... inciter les hommes a mettre fin aux famines, aux guerres, à la pauvreté etc... 

Si vous m'aviez lu vous auriez compris, mais comme vous suivez uniquement votre idée, nous n'allons pas parler comme des sourds qui ne nous entendons pas.


L'homme qui n'est pas de Dieu reste dans son animalité car c'est dans la nature humaine que de chercher du plaisir là où son sexe en trouvera.

Il reste néanmoins enfant de Dieu mais il n'est pas Fils de Dieu.

Pour être Fils de Dieu il n'y a qu'un Chemin, une Vérité, croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique.

Ceux qui le font sortent de l'animalité, les autres non.

Vous avez compris ?


C'est Dieu qui désinhibe l'homme qui a fait le choix de "croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique".

[Invité]

Ca me va tout a fait comme modus vivendi. S'ignorez mutuellement. Laissez donc tranquille les homosexuels qui ne vous ont rien fait en général. Préoccupez vous de faire des actions méritoires autour de vous dans la vie réelle. C'est tout.

[Suleyman]

Supposer que Jesus est homosexuel ne sert à rien et ne relève que de la spéculation hasardeuse basé sur des vieux écrits datant de plusieurs siècles.

D'ailleurs, Jesus s'est-il exprimé clairement sur le sujet des homosexuels de son temps dans la Bible ?

Je pose la question aux chrétiens du site

[prisca*]

Ca me va tout a fait comme modus vivendi. S'ignorez mutuellement. Laissez donc tranquille les homosexuels qui ne vous ont rien fait en général. Préoccupez vous de faire des actions méritoires autour de vous dans la vie réelle. C'est tout.

Vous êtes dans un forum religieux, c'est vous qui devez m'écouter, et pas le contraire.

C'est vous qui devez apprendre et pas moi.

Si nous étions dans un forum "homosexuel" cela aurait été le contraire.

Mais là ce n'est pas le cas.

Si vous m'aviez lu vous auriez compris, mais comme vous suivez uniquement votre idée, nous n'allons pas parler comme des sourds qui ne nous entendons pas.


L'homme qui n'est pas de Dieu reste dans son animalité car c'est dans la nature humaine que de chercher du plaisir là où son sexe en trouvera.

Il reste néanmoins enfant de Dieu mais il n'est pas Fils de Dieu.

Pour être Fils de Dieu il n'y a qu'un Chemin, une Vérité, croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique.

Ceux qui le font sortent de l'animalité, les autres non.

Vous avez compris ?


C'est Dieu qui désinhibe l'homme qui a fait le choix de "croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique".

[prisca*]

D'ailleurs, Jesus s'est-il exprimé clairement sur le sujet des homosexuels de son temps dans la Bible ?

Je pose la question aux chrétiens du site  

Oui.

Jésus s'est exprimé clairement sur le sujet des homosexuels non pas de son temps, car il n'y a pas de temps en matière religieuse, car lorsque Jésus parle c'est pour "tout le temps".

En tant que chrétienne je te réponds donc :


Paul, inspiré par Jésus pour parler a dit :


"18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font."




Tu noteras donc dans ces versets, ces versets là : "26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement."


Qui parlent d'eux mêmes.

[Invité]

Supposer que Jesus est homosexuel ne sert à rien et ne relève que de la spéculation hasardeuse basé sur des vieux écrits datant de plusieurs siècles.

D'ailleurs, Jesus s'est-il exprimé clairement sur le sujet des homosexuels de son temps dans la Bible ?

Je pose la question aux chrétiens du site  

On en sait rien, en même temps ici c'est souvent qu'il y a spéculations sur divers sujets... et que cela ne sert à rien. Je ne crois pas dans mes souvenirs que Jésus se soit exprimé sur la question, je ne vois pas de raison pour qu'il l'ai fait, du moins dans les écrits retenus comme canoniques. 

Il est juste dommage qu'au fil du temps on ai fait de Jésus un être tellement détaché de certaines réalités humaines qu'il en devient un personnage distant. Au moins du coté de l'Islam on met un peu plus les "pieds dans le plat", Muhammad n'est certes pas "Fils de Dieu" et l'Islam ne prétend pas qu'il a été conçu du Saint Esprit via la Vierge Marie, mais au moins Muhammad avait des épouses et une sexualité. Le Bouddha aussi en a eu une avant de réaliser l'Eveil, il a été marié et a eu un fils. Donc quand ils parlent des rapports conjugaux et de sexualité au moins Muhammad et le Bouddha parlent en connaissance de cause, parce qu'ils ont expérimenté personnellement. Et ils sont crédibles. 

[prisca*]

Supposer que Jesus est homosexuel ne sert à rien et ne relève que de la spéculation hasardeuse basé sur des vieux écrits datant de plusieurs siècles.

D'ailleurs, Jesus s'est-il exprimé clairement sur le sujet des homosexuels de son temps dans la Bible ?

Je pose la question aux chrétiens du site  

On en sait rien, en même temps ici c'est souvent qu'il y a spéculations sur divers sujets... et que cela ne sert à rien. Je ne crois pas dans mes souvenirs que Jésus se soit exprimé sur la question, je ne vois pas de raison pour qu'il l'ai fait, du moins dans les écrits retenus comme canoniques. 

Il est juste dommage qu'au fil du temps on ai fait de Jésus un être tellement détaché de certaines réalités humaines qu'il en devient un personnage distant. Au moins du coté de l'Islam on met un peu plus les "pieds dans le plat", Muhammad n'est certes pas "Fils de Dieu" et l'Islam ne prétend pas qu'il a été conçu du Saint Esprit via la Vierge Marie, mais au moins Muhammad avait des épouses et une sexualité. Le Bouddha aussi en a eu une avant de réaliser l'Eveil, il a été marié et a eu un fils. Donc quand ils parlent des rapports conjugaux et de sexualité au moins Muhammad et le Bouddha parlent en connaissance de cause, parce qu'ils ont expérimenté personnellement. Et ils sont crédibles. 

Vous avez le toupet de dire "non" que Jésus ne s'est pas exprimé, alors que des versets existent.

Cela vous sert à quoi de mentir ? Salir ?


De surcroit ce n'est pas Jésus qui est détaché des réalités humaines, mais les hommes qui sont détachés des réalités spirituelles.


La preuve : "vous".


La comparaison entre Jésus et Mohamed est déplacée car vous ignorez volontairement que Dieu dit aux Musulmans soucieux de sauver leurs âmes qu'ils auront comme récompense je ne sais combien d'houris donc la sexualité n'est pas proscrite.

Et pour finir, vous oubliez que je suis Marie Madeleine.

[Suleyman]

Supposer que Jesus est homosexuel ne sert à rien et ne relève que de la spéculation hasardeuse basé sur des vieux écrits datant de plusieurs siècles.

D'ailleurs, Jesus s'est-il exprimé clairement sur le sujet des homosexuels de son temps dans la Bible ?

Je pose la question aux chrétiens du site  

On en sait rien, en même temps ici c'est souvent qu'il y a spéculations sur divers sujets... et que cela ne sert à rien. Je ne crois pas dans mes souvenirs que Jésus se soit exprimé sur la question, je ne vois pas de raison pour qu'il l'ai fait, du moins dans les écrits retenus comme canoniques. 

Il est juste dommage qu'au fil du temps on ai fait de Jésus un être tellement détaché de certaines réalités humaines qu'il en devient un personnage distant. Au moins du coté de l'Islam on met un peu plus les "pieds dans le plat", Muhammad n'est certes pas "Fils de Dieu" et l'Islam ne prétend pas qu'il a été conçu du Saint Esprit via la Vierge Marie, mais au moins Muhammad avait des épouses et une sexualité. Le Bouddha aussi en a eu une avant de réaliser l'Eveil, il a été marié et a eu un fils. Donc quand ils parlent des rapports conjugaux et de sexualité au moins Muhammad et le Bouddha parlent en connaissance de cause, parce qu'ils ont expérimenté personnellement. Et ils sont crédibles. 

Vous avez le toupet de dire "non" que Jésus ne s'est pas exprimé, alors que des versets existent.

Cela vous sert à quoi de mentir ? Salir ?


De surcroit ce n'est pas Jésus qui est détaché des réalités humaines, mais les hommes qui sont détachés des réalités spirituelles.


La preuve : "vous".


La comparaison entre Jésus et Mohamed est déplacée car vous ignorez volontairement que Dieu dit aux Musulmans soucieux de sauver leurs âmes qu'ils auront comme récompense je ne sais combien d'houris donc la sexualité n'est pas proscrite.

Et pour finir, vous oubliez que je suis Marie Madeleine.

Salut Prisca, la lionne de Jesus

Inutile de t'enflammer avec Disciple Laic, même si je comprends que ses propos peuvent parfois heurter ta sensibilité de croyante en Dieu, Sa Majesté, et d'autres aussi peuvent s'offusquer des idées (moi le premier) qu'il défend avec intelligence mais parfois il faut aussi reconnaitre une certaine justesse dans ses propos.

La question de l'homosexualité de Jesus ne concerne que les croyants qui considérent Jesus comme un homme alors que si Jesus est considéré comme Dieu, Sa Majesté, alors la question du genre sexuel ne se pose pas quand il est question de Jesus/Dieu, puisque Dieu, Sa Majesté, n'a ni forme, ni ressemblance avec Ses Créatures.

Peux-tu me décrire physiquement et rationnellement ce qu'est l'Esprit de Dieu, Sa Majesté ?

La citation de Paul est clair sur sa position personnel sur l'homosexualité mais qu'en est-il de Jesus l'homme, messager de Dieu, Sa Majesté, sur sa position sur les homosexuels de son temps car c'est bien de son époque dont il est question dans ma demande et non de l'avis de Paul, aussi respectable qu'il est, qui n'a pas vécu du temps du noble Jesus avant sa disparition dans les Cieux ?

Ma demande est précise, non ?

[Suleyman]

@Prisca

Ajout hors-sujet :

Les houris ne sont pas des femmes, ni des hommes d'ailleurs au Paradis.
La sexualité des habitants du Paradis, ainsi que ses plaisirs, méritent un sujet à part entière.

Fini le hors-sujet

[Invité]

Déjà je ne vois personne qui "ment" ici sur la sexualité de Jésus. 

On se pose la question et personnellement je ne pense pas qu'il était homosexuel. 

Certains ont beaucoup de mal à comprendre que leur point de vue personnel entièrement relatif n'est PAS la vérité entière et absolue. C'est pourquoi, moi qui ne suis plus croyant, je peux me permettre d'avoir un point de vue "différent" et de regretter que le christianisme ne nous en dise pas plus sur la sexualité de Jésus quel qu'elle soit. 

Pourquoi ? 

Parce que Jésus (excusez moi la forme mais elle illustre clairement le fond de ma pensée), est "vendu" aux croyants chrétiens comme Fils de l'Homme et Fils de Dieu, voir une partie de Dieu lui-même. Comme une FILS issu d'un PÈRE et d'une MÈRE. 

Etre un homme, un être humain, c'est avoir une sexualité. Cela fait partie de la Nature Humaine. Nous sommes comme cela. Et précisément dans l'Ancien Testament le Créateur est présenté comme un ayant créé les sexes, une espèce "genrée", avec une altérité, il a même trouvé que c'était nécessaire : il a créé Adam mais celui ci seul semblait insatisfait, le règne animal ne suffisait pas, dans le récit mythologique (pour un non croyant on peut parfaitement employer ce terme), il est dit que Yahweh créé Ève à partir d'Adam. Ève est donc en partie comme Adam, puisque issue de lui, et aussi différente, puisque de sexe féminin. 1 seule espèce, 2 sexes. Complémentaires. Et c'était satisfaisant pour Adam et donc pour le Créateur. Le Créateur tâtonne semble t-il au passage, il n'a pas prévu cela en créant Adam. On a l'impression qu'il ne connait pas si bien que cela sa créature. Bizarre. Un ingénieur qui fabrique un grille pain sait parfaitement comment il fonctionne. Notamment qu'il faut du courant pour qu'il marche. 

Avec l’expulsion du Jardin d'Eden, encore une fois la sexualité est mise en avant puisque le fait d'avoir "goûter" au fruit de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal, provoque un nouvel état d'esprit, de "pudeur" chez Adam et Eve qu'ils n'avaient pas avant. Ils prennent conscience qu'ils sont nus ! Et cette nudité les dérange l'un envers l'autre mais aussi envers leur Créateur puisqu'il essaient assez naïvement de se cacher de lui. 

Et l'on ne répétera jamais assez : si le Créateur dans ce récit avait voulu préservé a tout prix Adam et Ève de tout risque : 1) il n'aurait pas obligeamment attiré leur attention sur l'Arbre, 2) ils n'aurait même pas laissé un objet aussi dangereux à leur portée, 3) il ne leur aurait pas expressément interdit d'y toucher, 4) il n'aurait pas laissé le Serpent librement se déplacer dans l'Eden et souffler sur les braises de la curiosité d’Ève. 

Il n'est pas besoin d'être un génie pour se dire que FRANCHEMENT ce dieu a réuni les conditions pour que le "drame" se produise. Et pourtant, alors qu'Adam et Ève paient déjà le prix de leur curiosité, ce Créateur en rajoute une couche, maudit le Terre, maudit Ève, maudit le Serpent.  

N'importe quel être humain sait pertinemment que si vous interdisez à des enfants dans une maison d'aller piocher dans le pot a confiture dans le meuble en hauteur au dessus du l'évier, cela va justement lui trotter dans la tête jusqu'a ce qu'il aille faire précisément ce que vous lui aviez interdit de faire, quitte a se mettre en danger en grimpant sur l'escabeau ! C'est de la psychologie basique. 

Le manque de prévoyance, de compréhension et de sagesse du Créateur dans cette situation relève au mieux de l'incompétence. Du moins si c'est vraiment de l'incompétence. L'autre option c'est que précisément ce Créateur VOULAIT que les choses se passent comme cela. Faute de quoi : 0 apparition d'Adam et Eve sur Terre, 0 civilisation humaine. 0 possibilité à ce dieu de ses faire connaître des descendants d'Adam et Eve et 0 culte de sa personne sur des générations et des générations. 

Mais passons. Là n'est pas le sujet. 

Tout cela pour dire quoi   

Que l'espèce humaine est genrée, qu'elle a une sexualité, qu'elle prend du plaisir à l'acte sexuel, et que si on croit en un Créateur, alors on peut se dire qu'il a fait exprès que cet acte sexuel soit agréable précisément pour pousser les êtres humains à se reproduire ! Simple esprit pratique. 

Or nous avons un Fils de l'Homme, Jésus, né d'une femme, Marie, dont, plus tard on nous dit qu'elle était Vierge (plus tard dans l'histoire du christianisme). Etre Fils de l'Homme pleinement c'est a mes yeux embrasser toute la nature humaine. Donc la dimension sexuelle de l'être humain. 

Refuser de nous dire quoi que ce soit là dessus concernant Jésus peu importe quelle était son orientation, est une lacune très dommageable pour les raisons que j'ai déjà avancé, c'est un être auquel on ne peut pas s'identifier, on ne peut pas le considérer comme un être humain, alors que pourtant il semble en montrer toutes les dimensions émotionnelles : la peur, la colère, la douceur, la patience, l'impatience, la souffrance etc... 

Et encore une fois, le "miracle" de la naissance d'Isaac chez Abraham est lié à fécondité féminine, celle de Sarah, qui vu son âge n'aurait pas pu enfanter, d'ailleurs Abraham n'y croyait pas. 

Et le dieu de la Bible dit "croissez et multipliez" et pour cela, faut copuler, faut avoir une sexualité. 

Quand à "salir", dire que certains prétendent que Jésus aurait pu être homosexuel n'est en rien le "salir", ce n'est qu'une opinion, un point de vue, mais dire que formuler cette opinion c'est précisément "salir" la personne de Jésus, c'est au contraire PROFONDÉMENT INSULTANT pour toute personne gay ou bisexuelle. Car on peut très bien être gay ou bisexuel et avoir beaucoup de sympathie, de bienveillance, pour Jésus et être chrétien, croire en Lui. Et espérer qu'il avait un Amour qui dépassait nettement le niveau très discriminant de l'Eglise. 

Parler ainsi c'est précisément salir des gens, les insulter, fermer son propre coeur à l'autre, aux autres, qui sont différents de soi. 

Et personnellement je suis convaincu que Jésus n'aurait PAS approuvé ce genre de comportement. 

Il a blâmer surtout les hypocrites, les matérialistes, les gens à la foi superficielle, ceux qui se permettaient de juger et de condamner les autres comme si ils étaient Dieu eux-mêmes. 

Certains voudraient que l'homosexualité soit reliée à Satan ? Quel intérêt Satan aurait-il a pousser aussi des animaux à se comporter ainsi ? Aucun. C'est la perte de l'Homme qui intéresse Satan non ? Les animaux qu'en a t-il a faire ? 

Si Jésus n'a eu aucune vie sexuelle, alors TOUT le Christianisme n'a rigoureusement RIEN A DIRE sur la sexualité humaine, en bien comme en mal, c'est tout. Il n'est en RIEN légitime et fondé pour en dire quoi que ce soit et donner des leçons. 

Et je le répète, de mon point de vue, le judaïsme (depuis Abraham), l'Islam (avec la vie de Muhammad être humain ayant femme est enfants (aussi ?) non ?) et le bouddhisme avec le Bouddha ayant eu une sexualité, sont eux fondés pour parler de sexualité humaine. 

Donc soit on accepte que Jésus a eu une vie sexuelle, on émet des hypothèses, même si on ne saura sans doute jamais vraiment, sauf si de nouvelles preuves apparaissent ou des documents authentiques cachés jusque là sont révélés, et alors le Christianisme peut parler de sexualité. 

Soit il n'en a eu aucune est le Christianisme n'a RIEN a dire sur la sexualité humaine et fait silence. Au moins pour éviter de monter les gens les uns contre les autres, les éthero contre les homos, ce qui éviterait pas mal de souffrances aux être humains. Ce qui est éminemment SOUHAITABLE moins de souffrance humaines. 

Et je rejoins Suleyman sur la question d'une quelconque sexualité divine, c'est ridicule. 

C'est simplement le fruit de gens qui veulent teinter le divin de leurs propres préjugés et préférences sexuelles. Judaïsme, Christianisme et Islam sont issu de société patriarcale, le Bouddha aussi, il a du en tenir compte et n'a créé un ordre de moniale qu'a contre coeur sous la pression de la branche féminine de sa propre famille, il savait que cela allait compliqué l'existence de sa communauté naissante, il devait tenir compte du contexte social, on lui a forcé la main, il a accepté mais il y aurait un prix a payé, il a prévenu, on a voulu hâter les choses et il y aurait un coût. 

Faut ouvrir son coeur à la diversité sexuelle de l'être humain, on respire surement mieux, suis sûre qu'il y a des gay et bi dont la foi est d'une qualité 1000 fois supérieure à celle de certains étheros. Le fait d'être discriminer leur donne surement une plus grande sensibilité aux injustices sociales. 

[prisca*]

Déjà je ne vois personne qui "ment" ici sur la sexualité de Jésus. 

On se pose la question et personnellement je ne pense pas qu'il était homosexuel. 

Certains ont beaucoup de mal à comprendre que leur point de vue personnel entièrement relatif n'est PAS la vérité entière et absolue. C'est pourquoi, moi qui ne suis plus croyant, je peux me permettre d'avoir un point de vue "différent" et de regretter que le christianisme ne nous en dise pas plus sur la sexualité de Jésus quel qu'elle soit. 

Pourquoi ? 

Parce que Jésus (excusez moi la forme mais elle illustre clairement le fond de ma pensée), est "vendu" aux croyants chrétiens comme Fils de l'Homme et Fils de Dieu, voir une partie de Dieu lui-même. Comme une FILS issu d'un PÈRE et d'une MÈRE. 

Etre un homme, un être humain, c'est avoir une sexualité. Cela fait partie de la Nature Humaine. Nous sommes comme cela. Et précisément dans l'Ancien Testament le Créateur est présenté comme un ayant créé les sexes, une espèce "genrée", avec une altérité, il a même trouvé que c'était nécessaire : il a créé Adam mais celui ci seul semblait insatisfait, le règne animal ne suffisait pas, dans le récit mythologique (pour un non croyant on peut parfaitement employer ce terme), il est dit que Yahweh créé Ève à partir d'Adam. Ève est donc en partie comme Adam, puisque issue de lui, et aussi différente, puisque de sexe féminin. 1 seule espèce, 2 sexes. Complémentaires. Et c'était satisfaisant pour Adam et donc pour le Créateur. Le Créateur tâtonne semble t-il au passage, il n'a pas prévu cela en créant Adam. On a l'impression qu'il ne connait pas si bien que cela sa créature. Bizarre. Un ingénieur qui fabrique un grille pain sait parfaitement comment il fonctionne. Notamment qu'il faut du courant pour qu'il marche. 

Avec l’expulsion du Jardin d'Eden, encore une fois la sexualité est mise en avant puisque le fait d'avoir "goûter" au fruit de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal, provoque un nouvel état d'esprit, de "pudeur" chez Adam et Eve qu'ils n'avaient pas avant. Ils prennent conscience qu'ils sont nus ! Et cette nudité les dérange l'un envers l'autre mais aussi envers leur Créateur puisqu'il essaient assez naïvement de se cacher de lui. 

Et l'on ne répétera jamais assez : si le Créateur dans ce récit avait voulu préservé a tout prix Adam et Ève de tout risque : 1) il n'aurait pas obligeamment attiré leur attention sur l'Arbre, 2) ils n'aurait même pas laissé un objet aussi dangereux à leur portée, 3) il ne leur aurait pas expressément interdit d'y toucher, 4) il n'aurait pas laissé le Serpent librement se déplacer dans l'Eden et souffler sur les braises de la curiosité d’Ève. 

Il n'est pas besoin d'être un génie pour se dire que FRANCHEMENT ce dieu a réuni les conditions pour que le "drame" se produise. Et pourtant, alors qu'Adam et Ève paient déjà le prix de leur curiosité, ce Créateur en rajoute une couche, maudit le Terre, maudit Ève, maudit le Serpent.  

N'importe quel être humain sait pertinemment que si vous interdisez à des enfants dans une maison d'aller piocher dans le pot a confiture dans le meuble en hauteur au dessus du l'évier, cela va justement lui trotter dans la tête jusqu'a ce qu'il aille faire précisément ce que vous lui aviez interdit de faire, quitte a se mettre en danger en grimpant sur l'escabeau ! C'est de la psychologie basique. 

Le manque de prévoyance, de compréhension et de sagesse du Créateur dans cette situation relève au mieux de l'incompétence. Du moins si c'est vraiment de l'incompétence. L'autre option c'est que précisément ce Créateur VOULAIT que les choses se passent comme cela. Faute de quoi : 0 apparition d'Adam et Eve sur Terre, 0 civilisation humaine. 0 possibilité à ce dieu de ses faire connaître des descendants d'Adam et Eve et 0 culte de sa personne sur des générations et des générations. 

Mais passons. Là n'est pas le sujet. 

Tout cela pour dire quoi   

Que l'espèce humaine est genrée, qu'elle a une sexualité, qu'elle prend du plaisir à l'acte sexuel, et que si on croit en un Créateur, alors on peut se dire qu'il a fait exprès que cet acte sexuel soit agréable précisément pour pousser les êtres humains à se reproduire ! Simple esprit pratique. 

Or nous avons un Fils de l'Homme, Jésus, né d'une femme, Marie, dont, plus tard on nous dit qu'elle était Vierge (plus tard dans l'histoire du christianisme). Etre Fils de l'Homme pleinement c'est a mes yeux embrasser toute la nature humaine. Donc la dimension sexuelle de l'être humain. 

Refuser de nous dire quoi que ce soit là dessus concernant Jésus peu importe quelle était son orientation, est une lacune très dommageable pour les raisons que j'ai déjà avancé, c'est un être auquel on ne peut pas s'identifier, on ne peut pas le considérer comme un être humain, alors que pourtant il semble en montrer toutes les dimensions émotionnelles : la peur, la colère, la douceur, la patience, l'impatience, la souffrance etc... 

Et encore une fois, le "miracle" de la naissance d'Isaac chez Abraham est lié à fécondité féminine, celle de Sarah, qui vu son âge n'aurait pas pu enfanter, d'ailleurs Abraham n'y croyait pas. 

Et le dieu de la Bible dit "croissez et multipliez" et pour cela, faut copuler, faut avoir une sexualité. 

Quand à "salir", dire que certains prétendent que Jésus aurait pu être homosexuel n'est en rien le "salir", ce n'est qu'une opinion, un point de vue, mais dire que formuler cette opinion c'est précisément "salir" la personne de Jésus, c'est au contraire PROFONDÉMENT INSULTANT pour toute personne gay ou bisexuelle. Car on peut très bien être gay ou bisexuel et avoir beaucoup de sympathie, de bienveillance, pour Jésus et être chrétien, croire en Lui. Et espérer qu'il avait un Amour qui dépassait nettement le niveau très discriminant de l'Eglise. 

Parler ainsi c'est précisément salir des gens, les insulter, fermer son propre coeur à l'autre, aux autres, qui sont différents de soi. 

Et personnellement je suis convaincu que Jésus n'aurait PAS approuvé ce genre de comportement. 

Il a blâmer surtout les hypocrites, les matérialistes, les gens à la foi superficielle, ceux qui se permettaient de juger et de condamner les autres comme si ils étaient Dieu eux-mêmes. 

Certains voudraient que l'homosexualité soit reliée à Satan ? Quel intérêt Satan aurait-il a pousser aussi des animaux à se comporter ainsi ? Aucun. C'est la perte de l'Homme qui intéresse Satan non ? Les animaux qu'en a t-il a faire ? 

Si Jésus n'a eu aucune vie sexuelle, alors TOUT le Christianisme n'a rigoureusement RIEN A DIRE sur la sexualité humaine, en bien comme en mal, c'est tout. Il n'est en RIEN légitime et fondé pour en dire quoi que ce soit et donner des leçons. 

Et je le répète, de mon point de vue, le judaïsme (depuis Abraham), l'Islam (avec la vie de Muhammad être humain ayant femme est enfants (aussi ?) non ?) et le bouddhisme avec le Bouddha ayant eu une sexualité, sont eux fondés pour parler de sexualité humaine. 

Donc soit on accepte que Jésus a eu une vie sexuelle, on émet des hypothèses, même si on ne saura sans doute jamais vraiment, sauf si de nouvelles preuves apparaissent ou des documents authentiques cachés jusque là sont révélés, et alors le Christianisme peut parler de sexualité. 

Soit il n'en a eu aucune est le Christianisme n'a RIEN a dire sur la sexualité humaine et fait silence. Au moins pour éviter de monter les gens les uns contre les autres, les éthero contre les homos, ce qui éviterait pas mal de souffrances aux être humains. Ce qui est éminemment SOUHAITABLE moins de souffrance humaines. 

Et je rejoins Suleyman sur la question d'une quelconque sexualité divine, c'est ridicule. 

C'est simplement le fruit de gens qui veulent teinter le divin de leurs propres préjugés et préférences sexuelles. Judaïsme, Christianisme et Islam sont issu de société patriarcale, le Bouddha aussi, il a du en tenir compte et n'a créé un ordre de moniale qu'a contre coeur sous la pression de la branche féminine de sa propre famille, il savait que cela allait compliqué l'existence de sa communauté naissante, il devait tenir compte du contexte social, on lui a forcé la main, il a accepté mais il y aurait un prix a payé, il a prévenu, on a voulu hâter les choses et il y aurait un coût. 

Faut ouvrir son coeur à la diversité sexuelle de l'être humain, on respire surement mieux, suis sûre qu'il y a des gay et bi dont la foi est d'une qualité 1000 fois supérieure à celle de certains étheros. Le fait d'être discriminer leur donne surement une plus grande sensibilité aux injustices sociales. 

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