Re: Simple question (pour Prisca surtout)

[Spin]

Vous connaissez l'histoire du marchand de poisson et du demon de la bouteille du recueil des milles et une nuit ?

Un peu, de mémoire faillible, le djinn a fait voeu de tuer le premier qui le libérerait, puisqu'en ayant fait voeu de le récompenser ça n'a pas marché pendant 1000 ans. Mais le marchand arrive à le faire rentrer dans la bouteille et au moins pour lui ça finit bien. Je ne me suis pas trop trompé ?

[Invité]

@Spin : pour mettre en avant une pratique en apparence violente mais mal comprise.

[Suleyman]

]Je crois que la parabole de la flèche et celle du radeau ne peuvent que laisser un croyant en Dieu très perplexe. Pourquoi ?

J'ai une reponse sur le truc du radeau et cela est d'une evidence simpliste pour un croyant en Dieu

Cela vous interesse-t-il ?

[Suleyman]

Vous connaissez l'histoire du marchand de poisson et du demon de la bouteille du recueil des milles et une nuit ?

Un peu, de mémoire faillible, le djinn a fait voeu de tuer le premier qui le libérerait, puisqu'en ayant fait voeu de le récompenser ça n'a pas marché pendant 1000 ans. Mais le marchand arrive à le faire rentrer dans la bouteille et au moins pour lui ça finit bien. Je ne me suis pas trop trompé ?

Oui c'est bien ça
En ce moment, je lis les contes des milles et une nuit et cette histoire du marchand de poisson et du demon de la bouteille est assez special car elle mets en avant que celui qui ne cesse de mentir à l'honnete finira toujours par le tromper avec un mensonge tapissé de bonté

[Invité]

]Je crois que la parabole de la flèche et celle du radeau ne peuvent que laisser un croyant en Dieu très perplexe. Pourquoi ?

J'ai une reponse sur le truc du radeau et cela est d'une evidence simpliste pour un croyant en Dieu

Cela vous interesse-t-il ?

Vous pouvez toujours.

[Suleyman]

]Je crois que la parabole de la flèche et celle du radeau ne peuvent que laisser un croyant en Dieu très perplexe. Pourquoi ?

J'ai une reponse sur le truc du radeau et cela est d'une evidence simpliste pour un croyant en Dieu

Cela vous interesse-t-il ?

Vous pouvez toujours.

A sa mort, le croyant en Dieu se débarasse de sa religion à l'image de celui qui ne s'embarasse pas d'un radeau (la religion) après avoir traversé la rivière (la vie terrestre) car dans l'autre vie, il n'y a plus de religion, seulement un autre état de conscience de soi-même existant dans une realité voulu par "Dieu".

Verdict ?

[Suleyman]

Prisca,

Disciple Laic a ouvert ce sujet en ton honneur et on est à 7 pages de commentaires et ça continue
Tu sais que tu vas devenir une veritable "pape star" si ça continue

Un peu d'humour dans un monde de brute

[Invité]

J'ai une reponse sur le truc du radeau et cela est d'une evidence simpliste pour un croyant en Dieu

Cela vous interesse-t-il ?

Vous pouvez toujours.

A sa mort, le croyant en Dieu se débarasse de sa religion à l'image de celui qui ne s'embarasse pas d'un radeau (la religion) après avoir traversé la rivière (la vie terrestre) car dans l'autre vie, il n'y a plus de religion, seulement un autre état de conscience de soi-même existant dans une realité voulu par "Dieu".

Verdict ?

Si vous cela vous convient je n'ai rien a y redire
Mais dans ce cas, question, est ce que ce qui subsiste du croyant du "croyant en Dieu" (l'âme ?) dans cet autre vie dispose encore d'une certaine "individualité" dans la fameuse "réalité voulu par Dieu" dont vous parlez, ou est ce une fusion totale ou il n'y a plus de distinction entre "Dieu" et le "croyant" Dissolution de l'ego/moi au profit d'une union totale avec "Dieu" ou il n'y a plus que "Dieu" au fond (ce qu'on peut trouvé dans certains récits de mystiques chrétiens).

J'essais de comprendre, de vous faire préciser votre pensée, question innocente, voir ou cela mène pour vous tout cela (cela me fait penser au brahmanisme peut être, selon ce que vous allez me dire ou pas). Le soucis c'est que vous êtes porté à croire par votre livre saint que je suis forcément animé de mauvaises intentions... alors que j'essais juste de comprendre


Peu importe que quelqu'un soit juif, chrétien ou musulman, du moment qu'il est vraiment juste, vraiment bon, cherche vraiment a faire le bien et à nuire le moins possible aux gens autour de lui, c'est bien. La seule chose qui importe c'est ce qu'une personne fait de sa croyance, fait vraiment concrètement au autres. C'est ça le critère je dirais. Si quelqu'un fait preuve de charité, de générosité, donne aux pauvres, nourri l'affamé, abreuve l’assoiffé, protège le faible, etc... peu importe qu'il le fasse au nom du judaïsme, de l'Islam, du christianisme ou du bouddhisme, c'est bien, vous comprenez En de karma ce sera favorable. Si c'est fait avec sincérité évidemment.


D'ailleurs que dit Lu chapitre 6 :


37 Ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous. 38 Donnez, et il vous sera donné: on versera dans votre sein une bonne mesure, serrée, secouée et qui déborde; car on vous mesurera avec la mesure dont vous vous serez servis.


Et Matthieu chapitre 7 :


7 Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. 8 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.…


Ce n'est en rien différent de ce que dit la loi du karma, c'est juste une autre façon de l'exprimer.


D'ailleurs j'avais croisé il y a quelques temps cette petite parabole zen (en anglais, j'espère que tout le monde sait le lire):

Not Far from Buddhahood

A university student while visiting Gasan asked him:

"Have you ever read the Christian Bible?"

"No, read it to me," said Gasan.

The student opened the Bible and read from St. Matthew:

"And why take ye thought for rainment? Consider the lilies of the field, how they grow. They toil not, neither do they spin, and yet I say unto you that even Solomon in all his glory was not arrayed like one of these... Take therefore no thought for the morrow, for the morrow shall take thought for the things of itself."

Gasan said:

"Whoever uttered those words I consider an enlightened man."

The student continued reading:

"Ask and it shall be given you, seek and ye shall find, knock and it shall be opened unto you. For everyone that asketh receiveth, and he that seeketh findeth, and to him that knocketh, it shall be opened."

Gasan remarked:

"That is excellent. Whoever said that is not far from Buddhahood."

[-Ren-]

Donc d'après toi,  toute l'arabie de l'époque des ancêtres de Mohammed était soit juif ou chrétien et boum d'un coup ils sont tous devenu musulman

Ce n'est pas "d'après moi" : c'est un fait historique, l'Arabie de l'époque était majoritairement monothéiste, avec juste des reliquats de polythéisme. Et ce monothéisme était très diversifié, car tous les courants minoritaires apparentés au judaïsme et au christianisme s'y retrouvaient (quand je dis "apparenté", je compte donc évidemment dedans le manichéisme, le "rahmanisme" du sud de l'Arabie, etc.)

L'Islam a unifié cette diversité - et, oui : la guerre a été un moyen, si l'on en croit les textes musulmans eux-mêmes ; mais c'est plus complexe.

L'appartenance religieuse était à l'époque très étroitement liée aux alliances politiques (le Yémen avait par exemple choisi de se convertir au judaïsme comme signe d'indépendance vis-à-vis de Byzance et des Ethiopiens, les chrétiens de l'empire perse étaient majoritairement nestoriens pour ne pas être perçus comme des alliés des byzantins...), l'Islam a offert aux arabes la possibilité d'un monothéisme qui leur appartienne exclusivement (rappelons que jusqu'aux abbassides, les conversions à l'Islam hors tribus arabes étaient fortement découragées), ciment qui a permis de souder un peuple et de se lancer à la conquête des deux empires épuisés qui s'étaient servis d'eux pendant des siècles...

[Invité]

Prisca,

Disciple Laic a ouvert ce sujet en ton honneur et on est à 7 pages de commentaires et ça continue
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Un peu d'humour dans un monde de brute

En même temps Prisca est comme le plafond, très présente. Mais que faire...

[Invité]

Je confirme les propos de Ren, voir le livre de Martin Lings : Le prophète Muhammad, sa vie d'après les sources les plus anciennes.


Voir fiche de Martin Lings :


https://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_Lings


Qui était lui-même musulman. Anglais converti semble t-il.


Son ouvrage que je suis en train de lire est factuel, il raconte, sans juger ou commenter, il aligne les événements en donnant les sources de référence.


Et cela confirme entièrement les propos de Ren.


C'est un livre qui m'a été conseillé ici, par Idriss.

C'est pourquoi je me demande si en effet il était sage de vouloir étendre l'Islam en dehors de ses frontières arabo-musulmanes. Au moins le judaïsme se limite aux frontières d'Israël et ne cherche par à convertir la planète. Le christianisme est aussi dans une optique de conversion globale, ce qui ne peut qu'amener à une lutte mondiale entre christianisme et Islam avec toutes les autres religions entre les 2 comme enjeux de conquêtes ou victimes de dommages collatéraux. Il y a des gens dans ces 2 religions qui croient vraiment en la possibilité d'une conquête mondiale et cherchent à y parvenir. Malheureusement. Et qui considèrent que la fin justifie les moyens. Tous les moyens. Quitte à sacrifier beaucoup de principes moraux communs parce que le but ultime : la victoire de sa propre religion, autorise qu'on sacrifie ces principes, croit-on.

Avoir un regard critique sur l'histoire de sa propre pratique religieuse peut être très pénible Suleyman je vous l'ai déjà dit, car on a l'idée que l'on se fait de sa croyance et ce qu'elle est vraiment ou plutôt comment elle fut vraiment pratiquée, appliquée et parfois l'écart est important et le choc rude. Pourquoi croyez vous qu'il y a pas mal de musulmans qui ont renoncé à l'Islam en se renseignant un peu vraiment sur l'histoire de leur religion mais qui ne le disent à personne, sauvent les apparences, parce que sinon ils encourent de graves problèmes Il ne fait pas bon renoncer publiquement à l'Islam dans pas mal de pays musulmans du monde. Il y a une part non mesurable de musulmans de façade dans le monde, il y en a, combien au juste on ne sait pas, ils ont de bonnes raisons de ne pas en faire la publicité. Le Coran est très clair sur l'apostasie non

Sinon, vous êtes conscient que parmi vos ancêtres il y a probablement des juifs, des chrétiens, des païens, etc... Les Arabes et Maghrébins actuellement s'identifient parfois avec une certaine fierté à l'Islam comme si cela avait toujours été la foi de leur peuple. Ce n'est pas la religion de leurs ancêtres les plus lointains, mais on les a tellement convaincu qu'avant l'Islam cela ne valait rien, c'était "mal" etc... la période pré-islamique est qualifiée de période de "l'ignorance", j'ai appris cela il y a peu, cela en dit long, que ces gens actuellement s'identifient totalement à l'Islam alors que celui-ci fut souvent imposé par la force à leurs ancêtres les plus lointains qui n'avaient rien demandé et était peut être tout à fait satisfaits par leur propres pratiques à l'époque.


De même l'Islam a beaucoup profité en se rependant du savoir accumulé et conservé par des savant juifs, chrétiens, zoroastriens, des scriptorium et bibliothèque et ateliers de copie, des églises, synagogues etc... Sans tout cet héritage non musulman, l'Islam n'aurait surement pas eu la période relativement brillante au niveau des sciences qu'il a connu vers le XIIème siècle. Tout cela l'Islam le doit à d'autres, aux grecs, aux romains, aux chrétiens, aux juifs, au zoroastriens, pour les bases, aux indiens aussi. Certes des savants arabes et musulmans ont apporté beaucoup de choses mais ils n'auraient rien pu sans tout un apport de savants antérieure pratiquant des religions pourtant méprisées par l'Islam. De même on pointe toujours la responsabilité de l'Occident dans les Croisade ce qui est historiquement complètement faux. Le Casus Belli fut fournit par le coté arabo-musulman. Et les Croisés ne s'occupaient que de reprendre (mollement au début, péniblement, maladroitement) Jérusalem, là ou les conquêtes arabo-musulmanes ont poussés jusqu'a l'Espagne à l'Ouest et l'Inde à l'Est non sans une extrême violence parfois. Un certain nombre de savant se sont convertis à l'Islam pour avoir la paix, pour éviter les discriminations. La traite négrière arabo-musulmanes est bien antérieure et plus longue que le commerce triangulaire européen. Une des raisons de l'intervention de la France et même des Etats Unis en Afrique du Nord c'était la piraterie barbaresque qui pratiquait la razzia d'esclaves sur les côtes européennes, et les barbaresques étaient financés et téléguidés depuis le Maghreb.
Lorsque les troupes musulmanes entrèrent pour la première fois en contact avec un pays bouddhiste, leur premier réflexe dut de rasé les temples sans chercher à comprendre, pour eux tout cela n'était qu’idolâtrie. Et je ne parle même pas des dégâts commis en Inde qui frisent le génocide.


Tout cela évidemment il ne fait pas bon le dire, il ne fait pas bon le rappeler, certains préfèrent croire en une histoire glorieuse, vertueuse, positive, lumineuse de l'Islam, hélas les faits ne sont pas ainsi.


Vous croyez que cela me fait plaisir ce que le clergé zen a fait au Japon pendant la seconde guerre mondiale ou ce que des "moines" font actuellement en Birmanie ? Ou les scandales sexuels qui peuvent frapper le clergé du bouddhisme tibétain ?


Vous croyez que cela me faisait plaisir de constaté qu'après avoir été persécutés par les romains pendant 3 siècle, les chrétiens une fois au pouvoir dans l'empire sont devenus persécuteurs ? Vous croyez que j'étais ravi de l'Inquisition, surtout espagnole, de la Chasse aux Sorcière ? Des Guerres de Religion avec cette joyeuseté que fut la Saint Barthélémy ? J'ai étudié tout cela en fac d'histoire, à l'Institut Catholique de Paris, en tout cas en ce qui concerne la naissance du christianisme et la Réforme.


Mais au moins j'essais de le regarder en face. Je préfère le faire moi même plutôt que d'autres s'en charge sans ménagement. Compassion pour moi-même.

[Invité]

Dissiper les illusions pour éviter toute déconvenue douloureuse fait partie de l'amour de soi

Accepter de regarder les choses en face.

Au tout début du  livre de Lings on a la situation avant Muhammad dans le sanctuaire de pèlerinage de La Mecque. c'est bien expliqué. Les familles présentes, tribus, les responsabilités, qui avait en charge quoi.

Et peu après le début de sa prédication à La Mecque, des Mecquois qui pratiquaient d'une façon qui n'était pas en accord avec le monothéïsme stricte de Muhammad, lui demandèrent ce qu'il était venu apporté, il répondit :

"Je vous apporte le massacre".

Ils s'en souvinrent plus tard quand Muhammad provoqua encore plus de scissions à La Mecque qu'il n'y en avait déjà, il rajouta la distinction entre ceux qui le suivaient, l'avaient cru, et les autres. Les siens étaient minoritaires. Les Mecquois plus "traditionnelles" n'avaient pas oublié l'annonce de Muhammad et tentèrent de l'assassiner préventivement, on peut les comprendre. Il n'y réussirent pas, grâce à un "miracle" qui protégea Muhammad il me semble.

C'est ce qui est écrit dans le livre de Lings.

Promettre le massacre à ceux qui ne pensent pas comme vous... preuve d'amour

Pourquoi s'étonner ensuite qu'ils vous rejettent, vous craignent et cherchent à vous faire taire

Je ne peux approuver la réponse de Mecquois opposés à Muhammad mais je peux les comprendre.

[Spin]

Le Coran est très clair sur l'apostasie non ?

Juste sur ce point, ben non, le Coran lui-même n'est pas clair. On débat toujours entre savants musulmans pour savoir s'il prescrit ou non la peine de mort pour apostasie, même si les initiateurs des quatre écoles sunnites se sont prononcés pour (avec des divergences de détail, il y en a un, je peux retrouver, qui estime que les femmes apostates doivent être seulement enfermées, de même il y en a qui exemptent le converti de fraiche date, période d'essai en somme). Mais il suffit concrètement, et on ne s'en prive pas, d'inclure l'apostasie dans le terrible "fasad", au génitif "fasadin", traduit classiquement par "désordre", "corruption", "sédition", et cetera, qui définit pratiquement à lui seul (enfin, avec "nafsin", littéralement "soi-même" donc les meurtriers) les exceptions à l'interdiction générale d'homicide en 5:32. D'autres versets sont compris comme justifiant la peine de mort pour apostasie, je dois aussi pouvoir retrouver.

[Invité]

@Spin : peine de mort ou pas, je ne pensais pas à une sanction en particulier, il ne fait pas bon tout court être apostat en terre d'Islam c'est tout. Et le Coran dit clairement ce qui attend les apostats et non-croyants dans l'au delà.


D'ailleurs pour en revenir à l'amour.


Pourquoi un être présenté comme divin et Amour ne donne t'il pas inconditionnellement accès à son Paradis


Les hommes récompensent le bien et punissent le mal, c'est humain.
Un amour divin devrait être au dessus de cela. Au dessus de cette mesquinerie.
L'amour c'est vouloir le bien de l'autre. Un dieu qui aimerait à égalité tous ses enfants même les mauvais élèves voudrait leur bien à tous et leur offrirait à tous même aux pires sont Paradis non


Alors pourquoi a t-on des descriptions parfois si cruellement raffinées de l'Enfer ou des enfers qui attendent ceux qui ont le mauvais gout de ne pas croire en Dieu


A moins que ce dieu ne puisse pas faire ce qu'il veut Qu'il ne puisse pas passer outre les méfaits des hommes et donc ne puisse pas leur offrir son Paradis même quand ils ont mal agît. Je suis tombé hier par hasard sur un texte a propos de Dieu et du Mal, très intéressant, je le posterais ici.

[DenisLouis]

On pourrait dire qu'il a tous les droits sur ses créatures puisqu'il les a créées.
Mais où est alors la miséricorde ? La miséricorde c'est "le souffle du Miséricordieux", ArRahmân, un des noms qui est prononcé le plus souvent avec Ar Rahîm (en début de chaque sourate).

"Ma clémence a précédé ma colère".

Même l'islam se veut une tradition du juste milieu, entre le "trop" de justice de d'extériorité de l'Ancien Testament et le "trop" d'amour et d'intériorité de l'Evangile, c'est en définitive la Miséricorde qui l'emportera, l'enfer, pas plus que le paradis d'ailleurs, n'étant éternel selon les soufis.
Chacun des deux états étant encore des états conditionnés dans lesquels l'individu n'a pas disparu, ce ne sont que des prolongements subtils de l'état terrestre.
On ne peut sortir de ces contradictions par la seule raison humaine, si il avait  décidé le paradis  obligatoire pour les hommes, cela impliquait une totale privation de liberté.
Allah est la  synthèse des  aspects contradictoires ( contradictoires pour nous uniquement), si vous regardez les 99 noms divins, vous en avez un tiers environ qui sont des noms de justice, un tiers des noms de miséricorde, et un tiers qu'on ne peut pas tout à fait classer dans telle ou telle catégorie (le Savant, le Témoin, par exemple).

Tout en disant qu'il n'y a pas d'explication, mais plutôt des mystères à percevoir, selon un hadith,  Allah ait créé la création pour se connaitre à travers un miroir, ce miroir c'est à la fois celui d'Adam et celui de l'univers, Adam étant le khalife d'Allah, son représentant ou son image.
A ce moment, qu'il soit temporel ou logique, il n'y a pas de mal ni de bien, la dualité châtiment-récompense n'intervient que par la suite.
Le bouddhisme parle des "moyens habiles", or ces moyens ne peuvent qu'utiliser la psyché humaine telle qu'elle est dans les faits, désir, peur, aversion etc
L'essentiel est l'efficacité, peut-être pour certains l'islam "joue" surtout sur la peur, mais cette perception est aussi conditionnée en grande partie par l'imprégnation psychique chrétienne (et encore depuis une époque très récente, l'enfer constituait une "motivation" inversée  permanente au Moyen-Age, quant à la liberté de conscience c'est aussi une notion qui s'est imposée dans les temps modernes après la Révolution).

[prisca*]

On pourrait dire qu'il a tous les droits sur ses créatures puisqu'il les a créées.
Mais où est alors la miséricorde ? La miséricorde c'est "le souffle du Miséricordieux", ArRahmân, un des noms qui est prononcé le plus souvent avec Ar Rahîm (en début de chaque sourate).

"Ma clémence a précédé ma colère".

[.....]

La Bible dit :

Jacques 2:13
"car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement".

Comprenons ce verset.

Le Jugement de Dieu est impartial, celui qui a bien agi est récompensé, celui qui a mal agi est puni (sans Miséricorde) pour ceux qui n'ont pas eu de compassion, et la c'est large, car un homme qui vole n'a pas de peine pour sa victime, celui qui tue non plus etc .... Donc Dieu a joué sur les mots, >> pas de Miséricorde pour les non miséricordieux<<<

Ensuite c'est l'inverse car la Miséricorde de Dieu l'emporte sur la Justice de Dieu, non pas dès le Jour du Jugement, car au Jour du Jugement, Dieu va récompenser et punir, mais face au péché, parce que si après la personne se repent dans les vies futures parce que la réincarnation existe, et il faut en tenir compte sinon vous ne comprendrez jamais qu'au terme un homme satanique devient un saint, si ce n'est qu'à force du mérite et le mérite il l'acquiert avec le temps, le temps qui est précieux et les péchés, qui pourtant ont été commis, car ils ne s'effacent pas dans la mémoire de Dieu, pourront être oubliés par la Miséricorde de Dieu.

[Suleyman]

Vous pouvez toujours.

A sa mort, le croyant en Dieu se débarasse de sa religion à l'image de celui qui ne s'embarasse pas d'un radeau (la religion) après avoir traversé la rivière (la vie terrestre) car dans l'autre vie, il n'y a plus de religion, seulement un autre état de conscience de soi-même existant dans une realité voulu par "Dieu".

Verdict ?

[justify]Si vous cela vous convient je n'ai rien a y redire
Mais dans ce cas, question, est ce que ce qui subsiste du croyant du "croyant en Dieu" (l'âme ?) dans cet autre vie dispose encore d'une certaine "individualité" dans la fameuse "réalité voulu par Dieu" dont vous parlez, ou est ce une fusion totale ou il n'y a plus de distinction entre "Dieu" et le "croyant"  Dissolution de l'ego/moi au profit d'une union totale avec "Dieu" ou il n'y a plus que "Dieu" au fond  (ce qu'on peut trouvé dans certains récits de mystiques chrétiens).

J'essais de comprendre, de vous faire préciser votre pensée, question innocente, voir ou cela mène pour vous tout cela (cela me fait penser au brahmanisme peut être, selon ce que vous allez me dire ou pas). Le soucis c'est que vous êtes porté à croire par votre livre saint que je suis forcément animé de mauvaises intentions... alors que j'essais juste de comprendre

Disciple Laic,

Soyez plus respectueux de l'intelligence de votre interlocuteur et prouvez-moi que j'ai tord sur vous quand le moment sera plus propice dans la discussion car la modération nous empèche d'aller au bout des choses. C'est en franchissant les obstacles de nos incompréhensions mutuelles que la personne s'élève dans le respect de l'autre.
En effet, je me méfie de vous et si vous pensez que je me méfie de vous par rapport à ce que les traductions approximatives du "coran" vous font croire de la pensée musulmane, c'est que vous avez encore beaucoup de choses à apprendre sur la nature interieur et complexe de l'etre humain.

Et si je vous disais que j'ai de l'estime pour vous, voir de la tendresse et de l'amitié, alors vous allez me dire " mais c'est impossible, la traduction du Coran dit que cela est interdit "
Et moi je vous répond que non et vous allez aussi objecter que non parceque je suis musulman qui suit la traduction du "coran". Et comme je vous dirais que vous vous trompez dans votre compréhension (ou ignorance de la langue) du "coran" car vous ne maitrisez pas la langue arabe, ne vivant que de vos préjugés, alors vous me direz que je ne suis pas un musulman qui connait le Coran et vous allez me citer plein de passage traduit du "coran" allant dans votre sens, et au final vous allez rompre toute discussion en profondeur puisque vous ne resterez qu'en surface des choses sur le "coran".

Pour répondre à votre question sur le radeau, l'ame après la mort du corps (religion) passe dans un autre état d'existence de la réalité voulu par "Dieu" et ne ressemble en rien à ses caractères physiques lorsqu'elle vivait dans un corps, prisonnière, car la mort libère l'ame de sa prison qu'est le corps.
L'ame n'est plus dans les conceptions de l'individualisme, ni de l'égo, et les aspects positifs et négatifs de la pensée humaine ne l'affecte plus mais elle ne fusionne pas non plus avec "Dieu " car "Dieu" reste indescriptible comme entité d'existence mais nos ames pourraient etre sous une autre forme à l'image des anges par exemple, allez savoir  

L'etre humain est composé de 2 entités vivant ensemble, (ou superposé dans une même zone d'existence) : le corps et l'ame.
Le radeau est le corps (la religion), la personne sur le radeau est l'ame et la rivière est la vie terrestre alors quand la personne arrive de l'autre coté de la rivière, elle quitte le radeau pour suivre un autre chemin à l'image de l'ame qui quitte le corps pour aller dans un autre monde, ou une autre réalité de l'existence.

Une réaction ?  

[Suleyman]

L'Islam a unifié cette diversité - et, oui : la guerre a été un moyen, si l'on en croit les textes musulmans eux-mêmes ; mais c'est plus complexe.

Effectivement plus complexe que de simples gueguerre de tribus arabes pour implanter l'Islam dans toute la région arabique dominé par les polythéistes de la Mecque et les monothéistes abrahamiques suivant leur appointement avec les puissants de l'époque (perse et romain) puisque que le "coran" est venu remettre les points sur les i aux polythéistes de la Mecque, et les arabes chrétiens et juifs, échouant dans cette tache envers les arabes polythéistes, maitrisant la langue arabe, vivant la langue arabe, n'ont fait que suivre la vérité de "Dieu" dans le "coran", sensibles à la parole révélé par "Dieu" aux arabes dans une langue connu pour sa richesse et sa profondeur linguistique  

[Suleyman]

Au tout début du  livre de Lings on a la situation avant Muhammad dans le sanctuaire de pèlerinage de La Mecque. c'est bien expliqué. Les familles présentes, tribus, les responsabilités, qui avait en charge quoi.

Et peu après le début de sa prédication à La Mecque, des Mecquois qui pratiquaient d'une façon qui n'était pas en accord avec le monothéïsme stricte de Muhammad, lui demandèrent ce qu'il était venu apporté, il répondit :

"Je vous apporte le massacre".

Comme vous n'aviez pas réagit à la réponse que je vous aie faite quand vous avez fait cette remarque la 1ère fois sur les propros du noble prophète Mohammed alors je remets ma réponse ici avec le lien du sujet de discussion, histoire que notre nouvel ami musulman puisse aussi le lire

<<

@ Disciple Laic :

Vous avez cité un passage d'un livre en spoiler où Mohammed aurait menacé d'un massacre certains notables de la Mecque sans en préciser les circonstances.
Pourquoi et dans quel but ?

Oui, cela est vrai : Mohammed, le prophète de Dieu, a menacé certaines personnes de son peuple d'un massacre.

Savez-vous dans quelle condition cela est arrivé au debut de la revelation du Coran, durant cette periode à la Mecque où lui et les musulmans étaient persécuté par leur propre peuple (insulte, isolement, violence, torture, embargo....) ?

Oui, on peut sans doute reprocher à Mohammed certains aspects de sa vie faits de violence mais il est toujours bon de replacer les choses dans leur contexte.

Comment réagiriez-vous par exemple si pendant que vous priez dans un temple, ou devant la chose la plus sacré à votre coeur, viennent des hommes derriere vous issu de votre peuple vous insulter de tous les noms, se moquer de vous devant les gens et même vous renverser une poubelle sur la tete ?

Quand Muhammed s'interrompa dans son rituel de sacralisation devant la kaaba de la Mecque, il se retourna vers les 3 hommes qui l'avaient ouvertement humilié durant sa devotion envers Dieu mais au lieu de répondre à leur insulte, il leur a predit un massacre sur eux. Une prediction divine ?
Et c'était la 1ère fois qu'ils entendaient une parole violente de la part de Mohammed car habituellement, Mohammed ne repondait pas aux insultes indignes de son peuple envers lui mais ce n'était pas la parole d'un homme mais d'un prophète de Dieu à ce moment là, tant qu'on admet qu'il était prophète de Dieu.

Un des 3 pris de fierté voulut s'approcher derriere Mohammed pour le frapper durant son recueillement devant la kaaba.
Il s'approcha de lui et quand il voulut le frapper, il s'immobilisa pris d'une peur sans nom.
Les 2 autres lui demandèrent ce qui lui était arrivé et il dit qu'au moment où il allait le frapper, il vit un abime de feu danslequel il allait tomber.
Plus tard, le prophète Mohammed dira que si cet homme avait été au bout de son geste de le frapper, les anges l'auraient pris et jeter dans l'enfer.
Des années plus tard la 1ère guerre éclatat entre les musulmans de Medine dont une partie était issu du peuple de la Mecque contre les polythéistes de la Mecque ennemi des musulmans.
Les musulmans remportèrent la bataille de Badr malgré que les musulmans étaient en nombre inférieur, environ 300, face à plus d'un millier de polythéistes. Les 3 hommes qui avaient insulté le prophète à la Mecque quelques années auparavant sont mort durant cette bataille comme l'avait predit le prophète de Dieu.

Quand on replace les choses dans leur contexte, il est possible de considérer les choses d'une autre manière temps que l'intention reste sincère de comprendre la religion de l'autre sans porter de jugement négatif basé sur les conceptions morales de notre époque.  

Si Jesus et Mohammed auraient vecu à notre époque, ils auraient réformer ce monde ensemble et les gens les auraient combattus car la Vérité de Dieu a toujours été rejeté et combattu pour maintenir l'homme dans l'ignorance et la negation de Dieu.  

Just my opinion. >>

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3763p25-recherche-d-un-livre-sur-muhammad (reponse du 28 février à 13h02)

[Jans]

Pour répondre à votre question sur le radeau, l'ame après la mort du corps (religion) passe dans un autre état d'existence de la réalité voulu par "Dieu" et ne ressemble en rien à ses caractères physiques lorsqu'elle vivait dans un corps, prisonnière, car la mort libère l'ame de sa prison qu'est le corps.

Si on creusait, on se rendrait compte que bien des sensibilités religieuses et des croyances pensent la même chose !

[Invité]

@Suleyman :

Chercher à vous "prouver" que vous avez tort sous entend que je me soucis de l'opinion que vous avez de moi. Ce qui n'est pas le cas.  


Vous pouvez me coller toutes les étiquettes et fantasmes que vous voulez sur le dos, pour dire les choses de manière "nette", c'est votre problème, et "je" n'ai rien à vous prouver à vous. Pas de temps à perdre à me justifier. Je le faisais autrefois, j'ai appris à ne plus autant le faire. Tout ce que je dis c'est que :
1) Vous vous trompez.
2) Vos fantasmes, projections, "films" que vous vous faites sur ma personne, c'est votre prison, vous êtes enfermé dedans.


Qui je suis, ce que je suis, n'a aucune espèce d'importance, ou du moins ne devrait avoir aucune espèce d'importance pour vous. Vous voulez absolument me voir sous un certain jour    Si cela peut vous faire plaisir, tant mieux.  


Nous forgeons notre propre réalité et vécu avec nos regard sur le monde et les autres.


Ici ce n'est pas "moi" le sujet, nous discutons d'idées, de concepts, de valeurs, de textes, d'enseignements religieux ou philosophiques qui ne sont la propriété de personne en particulier et de l'humanité tout entière d'une certaine façon.


Vous "prouver" que vous vous trompez n'a aucune espèce d'importance. "Je" suis sans importance.


J'écris souvent sur ce forum, j'ai laissé plus d'une fois paraître un certain nombre des angles de vue spirituels qui sont les miens, il suffit de me lire. Je dis ce que je pense, ce que je crois, comme je le pense et le crois. Et j'ai même pris la peine de vous expliquer pourquoi votre propre spiritualité vous encourage à douter de ma sincérité.


Donc non, je ne vous en veut pas, vous êtes comme nous tous ici prisonnier d'un certain nombre de conditionnements. Mais je ne peux pas vous forcer à les voir ou à en prendre conscience, cela doit venir de vous si et seulement si vous en ressentez le besoin, la nécessité, cela doit être votre initiative.


Laissez tomber ma personne, il y a des sujets autrement plus intéressants que "moi".


Que dire de plus    


Toutefois, ce forum a des règles de fonctionnement, et les propos agressifs, hostiles, diffamatoires sont relevés et sanctionnés. Règles qui sont acceptées par tous en principe dans la charte. C'est pourquoi, si vous tenez des propos à mon égard qui enfreignent les règles de ce forum, il est normal que les règles s'appliquent, et si je fais de même à votre égard, les règles s'appliqueront aussi, en toute équité. Si vous n'êtes pas d'accord avec la modération, adressez vous à la modération.


Je n'ai aucune besoin de "prouver" ce que je suis ou pas.


Avez vous compris


Lachez prise à ma personne, occupez vous du contenu, des idées, des concepts, des arguments, non de celui qui les dits. Rien de ce que je peux dire ici ne m'appartient en propre au fond, rien n'est original.  

Concernant la citation du livre de Lings sur les propos de Muhammad.
Réponse :


Dans un contexte difficile parfois, deux autres hommes de valeurs : Yeshua et le Bouddha, n'ont pas répondu à l’offense par l'offense, n'ont pas réponse à la violence verbale par la menace, ni l'un ni l'autre n'ont à ma connaissance menacé de mort qui que ce soit. Yeshua fut trahi, arrêté, battu, humilié, crucifié. Il à désavoué un de ses disciples qui voulait le défendre par les armes et à demandé à son Père de pardonner, sur la croix, à ses bourreaux. Le Bouddha à vécu plusieurs cabales contre lui pour le discréditer, un de ses disciples à fait schisme, s'est retourné contre lui et a tenté de le faire tuer par 3 fois, le Bouddha fut même blessé dans une de ses 3 tentatives. Il sauva la vie d'un assassin qui n'avait pas eu le courage de mener à bien sa besogne, interdit que quelque représailles soit menée contre son "traître", et pardonna à celui ci quand il revint repentant. Le Bouddha intervint aussi plusieurs fois pour empêcher des guerres locales. Et mis fin à la cavale sanglante d'un tueur en série a moitié fou en le convertissant à la paix et en l'amenant à accepter les conséquences de ses actes terribles sans fuir.


Donc on pouvait réagir différemment de Muhammad face à un contexte difficile. Le contexte de Yeshua était très dur, celui du Bouddha peut être un peu moins. Les 2 refusèrent d'employer la violence comme moyen. Le premier il laissa la vie, le second risqua la sienne plus d'une fois. Mais Muhammad était Muhammad il a réagit comme Muhammad.


Voila ma réponse. Pourquoi je faisais cette citation Pour montrer que la réaction des Mecquois était compréhensible quand ils voulurent ensuite faire assassiner Muhammad. Avant il n'y avait eu qu'offenses verbales. Là Muhammad fit monter les enchères en menaçant de mort. Ses opposant prirent peur et optèrent pour une frappe préventive. Je ne les approuve pas mais je les comprends.


Je ne crois pas me tromper ou médire sur Muhammad en disant que c'était un homme passionné non Passionné incluant de nombreuses formes de passions, positives ou négatives. Là en promettant le massacre il a réagit avec passion, il a fait peur à ses interlocuteurs et ceux ci on réagit sous le coup de la peur. Je peux comprendre les passions de cet hommes, j'ai aussi des passions, je sais à quel point il est difficile de les combattre parfois et à quel point il est facile d'y céder. Je ne dis pas que j'aurais personnellement fait mieux à sa place.


Muhammad a dénigré progressivement les préceptes religieux des Mecquois, Muhammad s'estimait dans son droit, mais les Mecquois aussi s'estimaient dans leur droit. Et on peut, quand on est impartial (je ne suis ni pour ni contre Muhammad ou les Mecquois), comprendre que les Mecquois se sont sentis offensé, on insultait leurs croyances. Qui a commencé à leur dire qu'ils étaient dans l'erreur Qui s'est montré de plus en plus intraitable Eux aussi avaient une sensibilité, un attachement à leur propre pratique. C'est parce que Muhammad s'estimait "dans le vrai" et que l'Islam estime être la voie de "la vérité", que la réaction des Mecquois est considérée comme inacceptable. Mais du point de vue extérieur qui est le mien, les 2 parties avaient tort.


Muhammad était convaincu de son bon droit. Et il estimait sans doute faire ce qui était bon et juste de son point de vue.
Les Mecquois aussi avaient exactement les mêmes convictions concernant leurs propres croyances. Et on ne peut nié que Muhammad de leur point de vue apportait une division, un trouble supplémentaire, puisqu'il a provoqué une scission au sein des Mecquois entre ceux qui lui ont donné raison et les autres.


Les 2 parties étaient farouchement attachés à leurs points de vue respectifs et les 2 ont usés de mauvais moyens (paroles et actes) qui ont abouti à de la violence, des morts, de la souffrance, du deuil.


J'estime être impartial. C'est l'avantage de ne me sentir nullement obligé de défendre l'Islam ou un monothéïsme quelconque dans ce cas précis même si je reconnais publiquement plus de sympathie pour Yeshua, j'assume totalement, c'est ma tradition spirituelle d'origine après tout non ? Je ne m'en suis jamais caché. En quelque sorte j'adopte un point de vue "autre", je ne prend pas le critère de la "bonne" ou "mauvaise" croyance, mais un critère différent : celui de la souffrance. Qui n'est la propriété exclusive d'aucun dieu. Unique ou pas.


Je me place des 2 cotés simultanément ou alternativement, essayant de comprendre les 2 parties pour au final les ramener dos à dos dans leurs responsabilités respectives.


Voila. Vous être libre d'approuver ou pas.

PS : merci de me permettre de faire travailler l'impartialité.



Si je vous disais : je suis bouddhiste mais aussi un peu chrétien, un peu musulman, un peu juif, un peu hindoue, jaïns, et bien d'autres choses vous comprendriez .

[Suleyman]

Si je vous disais : je suis bouddhiste mais aussi un peu chrétien, un peu musulman, un peu juif, un peu hindoue, jaïns, et bien d'autres choses vous comprendriez .

Namaste

Si je ne vous interessais pas, vous ne reponderiez pas et en cela je vous aide dans votre pratique boudhhique
Bon, fini de jouer avec vous comme vous jouez avec les autres, surtout avec Prisca.

Revenons à des échanges plus serein histoire que vous dormiez mieux la nuit, au cas où, la brigade des mots est là pour intervenir  

Ce que vous dites sur Mohammed est vrai mais toujours sorti d'un certain contexte.

Le saviez-vous que les grands notables de la Mecque avaient proposé à Mohammed de devenir leur chef supreme (faut connaitre l'historique des clans familiaux à la Mecque) s'il arretait sa predication de l'Islam et qu'il avait refusé en disant que seul l'accomplissement de sa mission ou sa mort pourrait arreter sa predication du "Coran" ?

Un homme assoifé de sang et de pouvoir aurait-il refusé cette offre d'après vous ?

Pour Jesus, il est un roi et sage guerrier envoyé de "Dieu" et à son retour sur terre, vous le verrez tuer ses ennemis
Relisez bien une des traduction de la bible qui vous plaira

Pour le Boudhha, connait pas, à part que c'était un prince guerrier d'une caste royale.

Faut que je fouille de ce coté là ?

[Coemgen]

Un homme assoifé de sang et de pouvoir aurait-il refusé cette offre d'après vous ?

Pour Jesus, il est un roi et sage guerrier envoyé de "Dieu" et à son retour sur terre, vous le verrez tuer ses ennemis
Relisez bien une des traduction de la bible qui vous plaira

Bonsoir Suleyman,

Le contexte est différent, nous avons une prédication et un jugement.

Selon le livre de l'apocalypse que vous semblez citer, le fils de Dieu (apocalypse 2:18) sera bien envoyé pour le jugement divin : "une épée sort de sa bouche..." (Apocalypse 19). Mais il ne faut surtout pas oublier que le message de l'homme Yéshoua n'a pas été prêché par la force de l'épée, les évangiles témoignent qu'il n'a pas tué ou utilisé l'arme physique pour la prédication de la bonne nouvelle au début de notre ère.

muhammed a clairement pris l'épée (à la manière de nombreux personnages de la Bible ou du christianisme romain si vous voulez) pour annoncer le dieu de la ka'ba. Votre religion a même gardé sa réputation de "saint/pur messie" pour son comportement exemplaire.

Cordialement

[Invité]

[quote="Suleyman"]

Si je ne vous interessais pas (1), vous ne reponderiez pas et en cela je vous aide dans votre pratique boudhhique (2)

Bon, fini de jouer avec vous comme vous jouez avec les autres, surtout avec Prisca. (3)

Revenons à des échanges plus serein histoire que vous dormiez mieux la nuit, au cas où, la brigade des mots est là pour intervenir  

Ce que vous dites sur Mohammed est vrai mais toujours sorti d'un certain contexte.

Le saviez-vous que les grands notables de la Mecque avaient proposé à Mohammed de devenir leur chef supreme (faut connaitre l'historique des clans familiaux à la Mecque) s'il arretait sa predication de l'Islam et qu'il avait refusé en disant que seul l'accomplissement de sa mission ou sa mort pourrait arreter sa predication du "Coran" ? (4)

Un homme assoifé de sang et de pouvoir aurait-il refusé cette offre d'après vous ?

Pour Jesus, il est un roi et sage guerrier envoyé de "Dieu" et à son retour sur terre, vous le verrez tuer ses ennemis
Relisez bien une des traduction de la bible qui vous plaira

Pour le Boudhha, connait pas, à part que c'était un prince guerrier d'une caste royale.

Faut que je fouille de ce coté là ? (6)

(1) Si cela vous fait plaisir de le croire, tant mieux ... bon je discute aussi avec tous ceux qui veulent bien ici. Et disons qu'en ce moment les deux interlocuteurs les plus présents ce sont vous et Prisca (et moi par le fait), alors forcément...  


(2) Exact parfois, mais vous mettez charrue avant boeuf, je ne cherche pas à discuter spécialement avec vous parce que cela m'aide, mais parfois il y a des moments ou ce que vous dites me conforte dans le fait que le Bouddha dit vrai, pas que vous d'ailleurs. C'est donc bien malgré vous et c'est plutôt cocasse non qu'un croyant en Dieu se comporte de telle façon qu'il conforte un non-théïste dans sa propre pratique. Toutefois rendant à César ce qui est à César, quand quelqu'un m'aide même malgré lui, je le remercie. Dans l'absolu pour le bouddhisme du Grand Véhicule tout être humain est un bouddha en devenir, on peut donc tirer des leçons du comportement de n'importe quel être humain, bouddhiste ou non. Chacun peut être notre enseignant d'un instant même sans le vouloir ou en être conscient. Ainsi quelqu'un d'irritant nous apprend la patience, quelqu'un d'intolérant nous montre le danger de l'intolérance, quelqu'un de méchant nous montre les avantages de la bonté etc...


(3) Ah c'est nouveau, je joue donc... alors vous devez aimer jouer aussi non    Sinon vous ne me répondriez pas En plus quand je vous ignore délibérément vous le faites remarquer publiquement, cela doit donc vous déranger. Non.


(4) Il me semble bien avoir lu cela oui.


(5) Un homme qui a été choisi par un dieu pour accomplir un destin majeur est-il tenté par le vulgaire pouvoir local que peuvent lui proposer des hommes    Mais c'est intéressant que vous me parliez de soif de pouvoir et de sang parce que je ne voyais pas Muhammad comme cela pour le moment. Et Yeshua au désert se vit proposé par Satan de régner sur toute la Terre, Yeshua déclina. Pas seulement sur une poignée d'hommes dans le désert mais sur toute la Terre. Et Yeshua déclina. De plus Muhammad devait craindre Dieu, c'est dit régulièrement dans le Coran qu'il faut craindre Allah car il aime être craint. Muhammad aurait pris le risque de mécontenter Allah en acceptant l'offre des Mecquois ? Mécontenter Allah le "puissant"  


(6) Fouillez si vous voulez Je serais étonné que vous trouviez le moindre récit qui montre Siddharta Gautama dans une action belliqueuse. Il était en effet issu de la caste des kshatriyas ou guerriers la seconde caste la plus importante dans la société de l'époque, fils d'un chef/roi local, il aurait reçu une éducation aussi bien intellectuelle que militaire, il est dit qu'il était doué en tout, très doué. Toutefois aucun récit ne mentionne aucun affrontement auquel il est participé en l'état actuel de mes connaissances, il a renoncé à sa caste aux bénéfices de celle ci, à son rôle sociale de chef/roi guerrier successeur de son père, à tous ses bien et évidemment à toute idée de violence, il le dit d'ailleurs au criminel Angulimala ("Je me suis arrêté de tuer il y a longtemps"). Il est dit que très jeune déjà il était porté à la contemplation et à la méditation, ce qui inquiétait beaucoup son père, qui fit tout son possible pour dissuader son fils de devenir renonçant/moine/ascète. Sans succès.
Mais cherchez, cherchez si vous voulez, si vous trouvez quelque chose dites le moi  


Cela vous ferais peut être du bien ainsi qu'a moi aussi d'ailleurs, un jeûne de parole mettons d'un mois, qu'en dites vous ? En vous répondant régulièrement il semble que je flatte votre sentiment d'être important à mes yeux. Peut être pas une bonne chose.
Et puis comme cela vous cesseriez de déverser tout un tas de projections sur moi.
Cela nous serait peut être bien mutuellement profitable. Qu'en pensez vous

[Invité]

Disciplie Laic, je vous conseil vraiment de lire un des livres que je vous ai conseillé, sinon il y a aussi le film "le Messager", c'est important de bien comprendre le contexte de la Révelation

Juste une question en passant: Le theravada est basé sur les enseignement du Bouddha historique, et le bouddhisme tibétain sur Padmashambava? c'est un personnage historique?
Je me renseigne simplement

[Suleyman]

Cela vous ferais peut être du bien ainsi qu'a moi aussi d'ailleurs, un jeûne de parole mettons d'un mois, qu'en dites vous ? En vous répondant régulièrement il semble que je flatte votre sentiment d'être important à mes yeux. Peut être pas une bonne chose.
Et puis comme cela vous cesseriez de déverser tout un tas de projections sur moi.
Cela nous serait peut être bien mutuellement profitable. Qu'en pensez vous

Votre proposition demande réflexion, poser le pour et le contre, l'ego et la sagesse.

Je vai y réfléchir et vous donner une réponse prochainement

En tout cas, ça permettrait à Ren d'aller prendre des vacances pendant 1 mois

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