Re: Paul

[Jans]

c'est pas sérieux qu'un français traduit la Vulgate de Saint Jérôme c'est une erreur monumentale!. au lieu de puiser dans les sources originales on traduit les traductions.et de ce faite tant qu'on a pas les textes originaux on ne transmettra que du faux .

Pourquoi tu ne me réponds pas quand je te dis ce que je fais et que je lis l'original, Bahouss ? je crois que tu es à la fois sincère et pas qualifié ; reste dans ta foi, mon frère, on avait compris en fait que le français n'était peut-être pas ta langue maternelle. Si tu vas bien, tant mieux, hamdoullah, j'ai des amis musulmans très chers, il faut accepter qu'on ait des vues différentes, mais il n'y a qu'un seul Dieu !

[Bahouss]

c'est pas sérieux qu'un français traduit la Vulgate de Saint Jérôme c'est une erreur monumentale!. au lieu de puiser dans les sources originales on traduit les traductions.et de ce faite tant qu'on a pas les textes originaux on ne transmettra que du faux .

Pourquoi tu ne me réponds pas quand je te dis ce que je fais et que je lis l'original, Bahouss ? je crois que tu es à la fois sincère et pas qualifié ; reste dans ta foi, mon frère, on avait compris en fait que le français n'était peut-être pas ta langue maternelle. Si tu vas bien, tant mieux, hamdoullah, j'ai des amis musulmans très chers, il faut accepter qu'on ait des vues différentes, mais il n'y a qu'un seul Dieu !

Quelle était ta question ?

un musulman est mieux placé pour savoir que la diversité est un fait de Dieu.

un seul Dieu c'est un seul message

[Jans]

je n'ai pas de question à te poser, Bahouss, sur l'essentiel nous sommes forcément d'accord, même si les époques, les formes, les formulations, le culte divergent.

[Bahouss]

je n'ai pas de question à te poser, Bahouss, sur l'essentiel nous sommes forcément d'accord, même si les époques, les formes, les formulations, le culte divergent.

On ne peut pas donné deux traductions frontalement contradictoires sous prétexte qu'ils sont de deux époques différentes.

[Jans]

Je t'ai dit que l'original disait : Jésus, donc il faut préférer Jésus en français. C'est quand même assez simple.

[Héllanea]

Je t'ai dit que l'original disait : Jésus, donc il faut préférer Jésus en français. C'est quand même assez simple.

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Ceci est d'autant plus vrai que le sens du Nom de Jésus veut dire "Sauveur" ou Dieu sauve".

Merci Jans
Monique

[Spin]

Ceci est d'autant plus vrai que le sens du Nom de Jésus veut dire "Sauveur" ou Dieu sauve".

Pour rappel, c'est le même nom que Josué.

[Héllanea]

De indian le Jeu 20 Sep - 20:43

Pourquoi Paul prend t'il une place si importante au sein de certaines théologies dites chrétiennes???
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Bonjour Indian

Il me semble qu’on a perdu un peu le fil de votre question. J’y reviens dessus si vous êtes d’accord.

En fait Paul a été appelé par Jésus pour porter son Nom devant les nations ainsi que les rois de la terre.

Ce que j’aime de manière toute particulière c’est que personne ne peut contester cet appel parce qu’il est venu par une tierce personne : Ananias qui était un disciple de Jésus. C’est dans Actes 9

10 Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le seigneur lui dit dans une vision : Ananias ! Il répondit : Me voici, seigneur !
11 Et le seigneur lui dit : Lève-toi, va dans la rue qu'on appelle la droite, et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de tarse……..
15 Mais le seigneur lui dit : Va, car cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël ; 16 et je lui montrerai tout ce qu'il doit souffrir pour mon nom.

Savez vous pourquoi je dis que j’aime de manière particulière tout ce que Jésus dit et fait ?

Eh bien parce qu’il sait très bien que des contestateurs viendront et qui nieront que Paul était un prophète et un apôtre de Christ. Ils diront qu’il n’a jamais été envoyé par Le Fils de Dieu, mais que c’est lui qui s’est envoyé lui-même.

Alors Jésus a fait en sorte de se servir d'un autre de ses disciples "Ananias" pour rendre témoignage à Paul. Je ne sais pas vous, mais moi, jaime de manière toute particulière la subtilité dont Jésus fait preuve quand le besoin s'en fait sentir.

Dans ce passage pour celui à qui les Ecritures parlent dans leur esprit, donc par parole, il comprendra aisément que ce n’est pas pour rien que Jésus a bien spécifié à Ananias que Paul habitait dans une maison qui s’appelait la maison de Judas.

Bien que cette maison était à Damas en Syrie, Jésus voulait montrer entre autre aussi, que Paul était bien celui qui était prévu en remplacement de Judas ; Il faisait le lien entre les deux, mais malheureusement avant la pentecôte les apôtres ont agi de manière précipité en tirant le sort pour que le choix entre deux personnes se fasse.

Pour moi à cet endroit, je ne vois nulle part la Main de Dieu à l’œuvre. Mais bon, chacun marche selon ses propres convictions.

Après la résurrection de Jésus et qu’il soit resté avec les siens pendant 40 jours pour les enseigner sur ce qui concerne le royaume de Dieu, c'est-à-dire sur les Lois qui régissent ce royaume dans ses principes divins, Jésus devant leurs yeux a été enlevé de devant eux.

C’est ainsi que nous-mêmes nous serons enlevés de la même manière.
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Ce qui veut dire que les apôtres n’ont pas vu Jésus glorifié, seul Paul l’a vu ainsi qu’Etienne mais c’était pour une autre raison.

Quel était donc le rôle des apôtres maintenant que Jésus était retourné auprès du Père ?
Eh bien ils devaient devenir des témoins de sa résurrection et aller maintenant l’annoncer aux nations.

Les apôtres ont non seulement été les témoins oculaires de la résurrection de Jésus, mais ils ont vécu avec Lui pendant le temps de son ministère sur cette terre.
Ils étaient donc en position de dire que oui Jésus Christ était bien celui que les prophètes de Dieu avaient annoncés la venue.

Ils étaient en position de dire que de leurs propres yeux, ils voyaient des vies transformées dans des personnes en qui la foi en Jésus se trouvait.

Ils étaient en position de dire que Jésus ressuscitait des morts, qu’ils entendaient aussi un message qui parlait de salut et de vie éternelle.
Oui Jésus disait : Celui qui croit en moi « a » (au présent, c'est à dire là au moment où cette personne croit et met sa foi en Lui) la vie éternelle et il est passé (conjugué au passé) de la mort à la vie.

Jésus disait aussi de demeurer en Lui, dans sa parole, et que si nous demeurons en Lui, eh bien Lui et le Père demeureraient de la même manière en nous. Jean 15.

N’est ce pas un message fantastique que les apôtres avaient à disposition pour aller porter ces merveilles de Dieu aux nations ?
Oui bien sur, mais il y avait cependant un problème chez eux et ce problème est que les disciples avaient contact avec Jésus lorsqu'il était dans sa chair, or la chair chacun le sait, la chair fait barrage à l'esprit. De ce fait la pleine connaissance du Fils de Dieu était empêché de leur parvenir.

Le message qu'ils allaient alors porter serait à la mesure du niveau où ils en étaient alors que pourtant, ils avaient tout ce qu’il fallait, sinon Jésus ne les aurait pas envoyés. Mais à la pentecôte est arrivé un évènement que le Fils de Dieu a anticipé donc laissé faire, car il fallait que ceux qui soient de « sa foi » se révèlent.

Les apôtres pour certains d’entres eux étaient encore sous la coupe de la loi des commandements, car manquant de vision spirituelle sur Celui avec qui pourtant ils passaient beaucoup de temps, et le message qui auraient du parvenir aux nations en tant que merveilles de Dieu, s’est trouvé transformé par un message d’obligation de satisfaire à certaines exigences venu soi disant de Dieu, alors que Jésus avait dit :

46 Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour, 47 et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem. Luc 24

Voyons que Jésus a dit d’aller prêcher la repentance « et » le pardon des péchés, c'est-à-dire que l’un ne vient pas à la suite de l’autre, mais que les deux sont liés ensemble.

Si Jésus demande d’aller prêcher ça, c’est parce que les deux ont été rendus accessibles en simultané à l’homme en tant que cadeau divin.

Franchement qui peut penser que Jésus va demander à ses disciples d’aller prêcher la participation de l’homme pour recevoir le pardon des péchés ? Dans ce cas, à quoi aurait servi sa mort alors ?

Et puis d’ailleurs qui peut savoir ce qui est péché devant Dieu et ce qui ne l’est pas ?

Cela veut dire que dans la résurrection de Jésus la repentance et le pardon des péchés nous ont
été accordés et que Jésus ne demanderait jamais à l’homme de produire par lui-même une repentance.

Malheureusement c’est bien ce message qui est partout prêché parce que dispensé de cette manière à la pentecôte.

Voilà pourquoi Jésus a suscité Paul, lui le pire de tous, l’assassin de chrétiens, pour montrer que non, Dieu n’est pas un père fouettard mais un Père plein d’affection pour celui qui croit de manière pleine et entière dans l’œuvre de son Fils.

Paul avait aussi la double nationalité. C’est donc lui qui sera envoyé vers les nations car les apôtres n’étaient que très peu intéressés par notre salut.

Alors que dans Marc et Luc par exemple, Jésus a dit aux siens de faire « disciples » les nations, dans Actes 1 après qu’Il leur ai dit que dans quelques jours Ils seraient baptisés du Saint Esprit, la seule réponse qui leur fut venu à l’esprit c’est :

6 Alors les apôtres réunis lui demandèrent : Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël ?

Donc voilà les raisons pour lesquelles Jésus a choisi Paul pour porter son salut aux nations. Il fallait à Jésus un homme neuf, un homme qui ne l'avait pas connu lorsqu'Il était dans sa chair et cela pour que Paul se mette aussi à la portée de ceux à qui il va aller annoncer le Salut de Dieu. Salut à recevoir par la foi et par l'Esprit uniquement, chose qui ont été données en cadeau à la pentecôte pour que le monde soit sauvé.

Paul est l’apôtre et le prophète de l’Esprit. Ayant vu Jésus dans sa position élevé, c’est de cette manière qu’il cherche à nous le faire connaître pour que nous sachions quelle position céleste nous avons reçu « en Lui ».

Désolé pour la longueur de ce document.
Bien à vous
Monique

[Jans]

Jésus disait : Celui qui croit en moi « a » (au présent, c'est à dire là au moment où cette personne croit et met sa foi en Lui) la vie éternelle et il est passé (conjugué au passé) de la mort à la vie.

Mais les pharisiens croyaient déjà en une vie après la mort ? la notion de vie après la mort et de jugement remonte aux Maccabées, 2 siècles avant. Peut-être s'agit-il d'une vie seulement spirituelle ? Le message est un peu brouillé à vrai dire.

[Bahouss]

Je t'ai dit que l'original disait : Jésus, donc il faut préférer Jésus en français. C'est quand même assez simple.

Non l'original c'est " Un autre Christ"

[Bahouss]

De  indian le Jeu 20 Sep - 20:43

Pourquoi Paul prend t'il une place si importante au sein de certaines théologies dites chrétiennes???
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Paul n'était pas un Apotre véridique . il le prétendait.

tout au long de ses lettres il y est fait mention d'une situation tendu avec les saint Apotre notamment Pierre , Jacques et Barnabas.

et il reconnait que les saint Apôtres préchaient un autre évangile différent de celui qu'il prêche.

et tous ce qu'il avait à dire : je ne ment pas

[Héllanea]

Bonjour Jans

J'ai écris que Jésus disait : Celui qui croit en moi « a » (au présent, c'est à dire là au moment où cette personne croit et met sa foi en Lui) la vie éternelle et il est passé (conjugué au passé) de la mort à la vie.

Ce à quoi vous avez répondu:

Mais les pharisiens croyaient déjà en une vie après la mort ? la notion de vie après la mort et de jugement remonte aux Maccabées, 2 siècles avant. Peut-être s'agit-il d'une vie seulement spirituelle ? Le message est un peu brouillé à vrai dire.

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Je suis d'accord avec vous Jans sur cette notion de vie après la mort qu'avaient déjà les Maccabées, à part qu'ici je parlais par rapport à la vie de résurrection "en Christ" et pas en nous mêmes.

Dans Jean 11 Marthe la soeur de Lazare était elle aussi dans le concept de ce que les Pharisiens et les Maccabées croyaient en une résurrection après la mort. Mais voyez par vous même comment Jésus lui présente la chose.

20 Marthe donc, quand elle eut ouï dire que Jésus venait, alla au-devant de lui; mais Marie se tenait assise dans la maison.

21 Marthe donc dit à Jésus: Seigneur, si tu eusses été ici mon frère ne serait pas mort; 22 mais même maintenant je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te le donnera.

23 Jésus lui dit: Ton frère ressuscitera. 24 Marthe lui dit: Je sais qu'il ressuscitera en la résurrection, au dernier jour.

25 Jésus lui dit: Moi, je suis la résurrection et la vie: celui qui croit en moi, encore qu'il soit mort, vivra; 26 et quiconque vit, et croit en moi, ne mourra point, à jamais.



Au verset 22, l'attente de Marthe était que Jésus demande à son Père que Lazare soit près de Lui à la résurrection des morts.

Au verset 25, Jésus lui répond alors que celui qui croit en Lui, encore qu'il soit mort, vivra.
Il est évident que Jésus parlait ici de son frère Lazare qui était maintenant mort.

Mais Jésus a aussi dit juste avant, que Lui est la résurrection et la Vie (éternelle). Ce qui veut dire que celui qui déjà dans ce monde, a mis sa foi en Lui et croit ce qu'Il dit, eh bien il vit déjà dans l'esprit de la Vie éternelle sur cette terre.

Il en reçu les arrhes de l'Esprit de Vie. Ce n'est donc pas une chose à venir, mais la Vie éternelle est déjà en nous dès l'instant où le Père nous a placé en son Fils parce que nous avons cru qu'il est la Vie éternelle.

Ce qui veut dire que pour le chrétien qui a mis sa foi dans le Fils de Dieu, la mort de son corps n'est rien, car en Christ il est déjà en Vie éternelle. Il va dormir pendant un temps comme le dis Jésus à ses disciples mais il se réveillera lors de la résurrection des corps quand les temps seront consommés.

En fait le cas de Lazare est l'image la préfiguration de ce qui va se passer pour Jésus et ensuite pour nous aussi, qui sommes déjà en Lui par la foi.

La Vie éternelle se trouve dans une Personne, elle n'est pas un lieu.

La résurrection de notre corps n'est donc pas en nous, mais en Christ. C'est ici la grande différence entre ce que croyaient les Macchabées et les Pharisiens entre autre.

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Maintenant que vous disiez que mon message est un peu brouillé pour vous, je le conçois aisément et je ne m'en offusque pas soyez en assuré.
Nous ne nous connaissons pas et nous n'avons pas la même façon de nous exprimer.

Pour tout vous dire, dans certains de vos posts, j'ai aussi énormément de mal à vous suivre car parfois trop technique pour moi.
Dans ce cas je préfère me mettre en retrait et vous laissez partager avec ceux avec qui vous vous comprenez dans votre façon de vous exprimer.

Ici nous sommes sur un forum ou chacun s'exprime selon la connaissance et la communion personnelle qu'il a ou pas avec Jésus, et les mots et les expressions que chacun emploie sont issus de leur conviction intime et personnelle.

Donc aucun problème pour moi de ce côté là. Si je suis d'accord je participe, si je ne suis pas d'accord je n'interviens pas, ou alors je me retire après m'être engagé pour quelques instants.

Bien à vous.
Monique

[Héllanea]

Bonjour tous

Puisque nous sommes sur le sujet de Paul, j'aimerai partager avec ceux que ça intéresse un texte qui est dans Romains 5.
Ici c'est la version Osterwald, mais si vous avez une autre traduction à proposer, pas de problème pour moi.

Afin de se mettre dans le contexte, je copie/colle à partir du verset 6.

Comme vous allez aussi le voir, j'ai fais en sorte de relier avec la phrase du dessus tous les endroits où un verset commence par le mot "car", afin de bien rester dans le fil. Il me semble qu'une virgule aurait mieux rendu la chose au lieu d'un point mais bon, ainsi font les traducteurs. Couper une phrase en deux ne semble pas leur créer problème.

Voici le texte.

6 Car, lorsque nous étions encore sans force, Christ est mort en son temps, pour des impies, car à peine mourrait-on pour un juste; peut-être se résoudrait-on à mourir pour un homme de bien.

8 Mais Dieu fait éclater son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous.

9 Étant donc maintenant justifiés par son sang, à plus forte raison serons-nous sauvés par lui de la colère de Dieu, car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils; à plus forte raison, étant déjà réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie?

11 Non seulement cela; mais nous nous glorifions même en Dieu, par notre Seigneur Jésus-Christ, par lequel nous avons maintenant obtenu la réconciliation.

12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort; de même la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché car le péché a été dans le monde avant la loi; mais le péché n'est point imputé, quand il n'y a point de loi.

14 Néanmoins la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient point péché par une transgression semblable à celle d'Adam, qui est la figure de celui qui devait venir.

15 Mais il n'en est pas du don gratuit comme du péché car si par le péché d'un seul, plusieurs sont morts.... à plus forte raison la grâce de Dieu, et le don de la grâce qui vient d'un seul homme, savoir Jésus-Christ, s'est répandu abondamment sur plusieurs!

16 Et il n'en est pas de ce don, comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché, car le jugement de condamnation vient d'un seul péché; mais le don gratuit, de plusieurs péchés, a tiré la justification car, si par le péché d'un seul la mort a régné par un seul homme, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice, régneront ils dans la vie par un seul, savoir, par Jésus-Christ!

18 Ainsi donc, comme un seul péché a valu la condamnation à tous les hommes, de même par une seule justice tous les hommes recevront la justification qui donne la vie car, comme par la désobéissance d'un seul homme plusieurs ont été rendus pécheurs, ainsi par l'obéissance d'un seul plusieurs seront rendus justes.

20 Or, la loi est intervenue pour faire abonder le péché; mais où le péché a abondé, la grâce a surabondé, afin que, comme le péché a régné dans la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour donner la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.

Voilà pour ce texte. Si quelqu'un désire ouvrir un nouveau sujet sur ce texte ça me va bien, mais il me semble qu'il avait déjà été ouvert précédemment.


A quoi correspondent ces "et comme", ces "de même" ?
A quel autre endroit de l'Ecriture les trouvons-nous marqué ?
Quel est le sujet principal de ce passage duquel l'apôtre Paul veut-il parler et question la plus importante de qui Adam était-il la figure dans le verset 14.

Bien à vous tous, si le sujet vous intéresse
Monique

[Héllanea]

Bonjour

Bon, je vois avec un peu de tristesse que ce sujet de Romains 5 qui est pourtant très spirituel, n'intéresse personne ou bien qu'on n'est pas en capacité de répondre aux questions posées.

Par contre pour ce qui est des échanges sur le terrain de Bahouss qui ne cesse d'oppose la bible au coran, je vois que ça marche fort bien.

Pourquoi alors continuer sur ce terrain dont on sait d'avance qu'il ne mènera à rien, mystère, à moins que c'est dans ce genre d'écahanges qu'on se sent le plus à l'aise: Qu'en pensez-vous ?

Monique

[Jans]

C’est un passage très complexe voire contradictoire, car la Loi juive est mise en question, ce que Jesus ne fait pas dans sa prédication (« je ne suis pas venu abolir la Loi »). En outre, Paul introduit ici la doctrine du péché d’Adam, dit péché originel, aboli par le sacrifice sanglant du Christ. Mais comment prendre le récit de la chute d’Adam autrement que comme récit symbolique et en aucun cas historique ? Le monogénisme, l’humanité dérivant d’un seul couple, est une impossibilité pure et simple. En outre, Dieu est un Père aimant, il est toute miséricorde, penser que le sacrifice sanglant de son Fils soit nécessaire n’a guère de sens. Jesus lui-même dit dans sa prédication que celui qui se repent et change de vie est déjà pardonné. Vous voyez toutes les difficultés de ce passage… Dernier point : le grec hamartia signifie erreur, errements, ratage, il est bcp plus large de sens que sa traduction latine : peccatum et française : péché..,

[Spin]

Par contre pour ce qui est des échanges sur le terrain de Bahouss qui ne cesse d'oppose la bible au coran, je vois que ça marche fort bien.

Pourquoi alors continuer sur ce terrain dont on sait d'avance qu'il ne mènera à rien, mystère, à moins que c'est dans ce genre d'écahanges qu'on se sent le plus à l'aise: Qu'en pensez-vous ?

A l'aise ou pas, je ne vois pas pourquoi je ne contrerais pas un prosélytisme fondé sur des arguments que j'estime fallacieux.

Quant à savoir si ça ne mènera à rien, outre qu'on ne s'adresse pas qu'à ses interlocuteurs du moment sur un forum, on ne voit jamais quelqu'un changer en direct ses positions les plus fondamentales, mais la graine peut être semée pour plus tard.

[Héllanea]

C’est un passage très complexe voire contradictoire, car la Loi juive est mise en question, ce que Jesus ne fait pas dans sa prédication (« je ne suis pas venu abolir la Loi »). En outre, Paul introduit ici la doctrine du péché d’Adam, dit péché originel, aboli par le sacrifice sanglant du Christ. Mais comment prendre le récit de la chute d’Adam autrement que comme récit symbolique et en aucun cas historique ? Le monogénisme, l’humanité dérivant d’un seul couple, est une impossibilité pure et simple. En outre, Dieu est un Père aimant, il est toute miséricorde, penser que le sacrifice sanglant de son Fils soit nécessaire n’a guère de sens. Jesus lui-même dit dans sa prédication que celui qui se repent et change de vie est déjà pardonné. Vous voyez toutes les difficultés de ce passage… Dernier point : le grec hamartia signifie erreur, errements, ratage, il est bcp plus large de sens que sa traduction latine : peccatum et française : péché..,

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Bonjour Jans

Etant donné que pour vous, si je vous ai bien compris beaucoup de textes bibliques sont des images et non des choses qui se sont passées en réalité, que pour vous Jésus n'a fait que prêcher la repentance, mais sans se présenter comme étant Celui qui était le sauveur du monde annoncé, que l'humanité dérivant d'un seul couple est impossible etc, etc, vous comprenez bien qu'on est sur deux voies/voix diamétralement opposées l'une de l'autre.

Donc il me semble déjà vous entendre, lorsque parlerais de ce que j'ai compris de ce texte.
Bien à vous

Monique

[Héllanea]

Par contre pour ce qui est des échanges sur le terrain de Bahouss qui ne cesse d'oppose la bible au coran, je vois que ça marche fort bien.

Pourquoi alors continuer sur ce terrain dont on sait d'avance qu'il ne mènera à rien, mystère, à moins que c'est dans ce genre d'écahanges qu'on se sent le plus à l'aise: Qu'en pensez-vous ?

A l'aise ou pas, je ne vois pas pourquoi je ne contrerais pas un prosélytisme fondé sur des arguments que j'estime fallacieux.

Quant à savoir si ça ne mènera à rien, outre qu'on ne s'adresse pas qu'à ses interlocuteurs du moment sur un forum, on ne voit jamais quelqu'un changer en direct ses positions les plus fondamentales, mais la graine peut être semée pour plus tard.

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Bonjour Spin

Pas de problème si c'est votre conviction.
Et sur ce sujet de Romains 5, qu'en pensez-vous ?

Monique

[Jans]

Bonjour Monique,
Il n’y a pas la science d’un côté, la religion de l’autre. L’humanité ne peut pas descendre d’un seul couple, nous savons de source sûre que l’humanité est sortie d’un groupe vivant en Afrique. La Loi de l’évolution est aussi confirmée, rien n’empêche d’y voir un plan divin, c’est mon cas. Les réalités spirituelles dépassent la science mais elles ne sauraient entrer en contradiction avec elle : si cela semble être le cas, c’est que l’homme se trompe quelque part ; il a déjà cru que la terre était plate et se trouvait au centre de l’univers… on ne va pas recommencer l’histoire de Galilée, condamné par l’Inquisition ? On sait également que 600 000 hommes sans compter femmes et enfants n’ont pas pu quitter l’Egypte en même temps et vivre 40 ans dans le désert !!! Mais vous n’êtes guère sensible à ce genre d’arguments….

[Spin]

Bonjour Spin

Pas de problème si c'est votre conviction.
Et sur ce sujet de Romains 5, qu'en pensez-vous ?

Monique

Bonjour Monique,

J'en pense surtout que Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, au moins pris au premier degré, c'est absurde et aliénant. Après, pris comme mythe, support de méditation, ce peut être autre chose.

[Jans]

Sur ce point, Spin, on est bien d’accord

[Libremax]

Bonjour

Bon, je vois avec un peu de tristesse que ce sujet de Romains 5 qui est pourtant très spirituel, n'intéresse personne ou bien qu'on n'est pas en capacité de répondre aux questions posées.

Par contre pour ce qui est des échanges sur le terrain de Bahouss qui ne cesse d'oppose la bible au coran, je vois que ça marche fort bien.

Pourquoi alors continuer sur ce terrain dont on sait d'avance qu'il ne mènera à rien, mystère, à moins que c'est dans ce genre d'écahanges qu'on se sent le plus à l'aise: Qu'en pensez-vous ?

Monique

Bonjour Hellanea,
le problème est que sur ce long texte, vous avez une lecture bien précise, une idée déjà arrêtée, et sur les questions que vous posez, une réponse déjà faite.
Pour moi, répondre comme ça, là, "à tout bout de champ", c'est sans doute tomber à côté de la plaque de ce que vous avez sans doute envie de dire et de témoigner.
Si vous nous disiez ce que vous, vous pensez , alors on pourrait éventuellement discuter ... si cela vous intéressait.

[Jans]

On ne peut pas ne pas voir que, des trois synoptiques à l’évangile de Jean, à la fois 30 ans ont passé et la présentation de Jesus est radicalement différente. Chez le seul Jean Jesus est Fils de Dieu et s’irrite un peu de n’être pas reconnu comme tel, et il ne prêche plus le Royaume de Dieu (les premiers chrétiens ont constaté qu’il n’était pas arrivé) mais la nécessité de la foi en Lui : C’est Jesus ressuscité qui devient la Bonne Nouvelle (euangelion, évangile), et plus ke Royaume octroyé par un Père très aimant et miséricordieux. Il est ESSENTIEL de voir cela, indépendamment de sa foi propre, sinon les évangiles restent obscurs.

[Jans]

La séparation d’avec les juifs commence à apparaître chez Jean, qui est le seul à dire « les Juifs » (oi Ioudaioi) ; comme s’ils n’étaient pas tous juifs !!

[Héllanea]

Bonjour Monique,
Il n’y a pas la science d’un côté, la religion de l’autre. L’humanité ne peut pas descendre d’un seul couple, nous savons de source sûre que l’humanité est sortie d’un groupe vivant en Afrique. La Loi de l’évolution est aussi confirmée, rien n’empêche d’y voir un plan divin, c’est mon cas. Les réalités spirituelles dépassent la science mais elles ne sauraient entrer en contradiction avec elle : si cela semble être le cas, c’est que l’homme se trompe quelque part ; il a déjà cru que la terre était plate et se trouvait au centre de l’univers… on ne va pas recommencer l’histoire de Galilée, condamné par l’Inquisition ? On sait également que 600 000 hommes sans compter femmes et enfants n’ont pas pu quitter l’Egypte en même temps et vivre 40 ans dans le désert !!! Mais vous n’êtes guère sensible à ce genre d’arguments….

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BonjourJans

Si vous ne croyez pas à ce qui est écrit alors .....Autant mettre les bibles dans la corbeille, mais étant donné qu'il me semble avoir compris que vous les traduisez, j'ai déjà un peu peur de ce que vous y mettez dedans à la place, ceci sans vouloir vous offenser.

Monique

[Spin]

Si vous ne croyez pas à ce  qui est écrit alors .....Autant mettre les bibles dans la corbeille, mais étant donné qu'il me semble avoir compris que vous les traduisez, j'ai déjà un peu peur de ce que vous y mettez dedans à la place, ceci sans vouloir vous offenser.

Monique

Bonjour Monique,

Une remarque très générale : les chrétiens, et bien avant eux les juifs (et notamment les pharisiens), ont trouvé depuis belle lurette des façons de s'inspirer de la Bible moins idiotes que de la prendre intégralement à la lettre (ce qui est de toute façon impossible, aussi bien pour ce qu'elle raconte que pour ce qu'elle prescrit ou proscrit, ne serait-ce qu'à cause des contradictions internes).

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