Re: Paul

[Libremax]

Bonjour Hellanea,

je dirais comme ça qu'il y a deux aspects de la foi : il y a les "données" de la foi, c'est à dire tout ce en quoi on croit. Par exemple, quand je récite le Credo à la messe, je dis un certain nombre de données de la foi (je crois en Dieu créateur, je crois en la Résurrection de Jésus Christ, je crois l'Esprit Saint ...). Il y a des choses auxquelles je crois, et d'autres en lesquelles je ne crois pas: ça définit ma "foi".
Et puis, il y a le fait d' "avoir la foi", la foi en Dieu, qui dépasse les idées que j'ai de Lui, mais en qui je décide de placer ma confiance, qui me fait remercier pour ma vie ou supplier pour le bien.

En écrivant cela et en vous lisant, je me dis qu'il y a un autre aspect, et peut-être n'y pensé-je pas assez souvent : la foi (en Jésus Christ), c'est ce qui fait de nous ses disciples, et donc membres d'un "même corps" dans l'Esprit, comme dit Saint Paul, et donc nous unit en Lui.

[Jans]

Pardon Libremax de m'immiscer, mais tu soulignes là un point important : Il y a des convictions profondes, disons des articles de foi commune auxquels on adhère, et autre chose, qui va plus loin, et qui constitue un lien particulier avec le Divin, que tu sembles avoir décidé par ta mise en confiance, que pour ma part je ne peux pas décider parce que ce lien s'impose à moi par toutes les manifestations intimes du bien et de l'aide apportée par le Divin, ce n'est pas raisonné ni intellectuel — alors que toutes mes recherches sont de nature intellectuelle.
Je crois pour ma part qu'il y a un noyau sacré de toutes les religions, qui est l'acceptation du Divin en soi, qui a surgi sans que l'on sache comment, et nous oblige, mais comme allant de soi, à une certaine éthique — ah bien sûr, on peut être désagréable aussi, je le sais — et à un certain comportement au quotidien.
Ce noyau sacré étant le même au-delà des manifestations religieuses liées à un temps et une culture, fait que, à bien y réfléchir, on est davantage lié à un être spirituel authentique d'une autre religion qu'à un membre superficiel de notre religion d'origine. J'en ai fait l'expérience avec des musulmans, hamdoullah ! Ah, bien sûr, pour un catholique strict, je suis un apostat, en fait rien.
Mais Jésus est toujours vivant, c'est une évidence pour moi, une puissance spirituelle nous aide au quotidien, alors que nous sommes si imparfaits — mais nous demande de ne pas oublier de nous occuper d'autrui autrement qu'en paroles... Ce qui veut dire que le culte, important, ne peut pas être prioritaire.

[Spin]

Pardon Libremax de m'immiscer, mais tu soulignes là un point important : Il y a des convictions profondes, disons des articles de foi commune auxquels on adhère, et autre chose, qui va plus loin, et qui constitue un lien particulier avec le Divin, que tu sembles avoir décidé par ta mise en confiance, que pour ma part je ne peux pas décider parce que ce lien s'impose à moi par toutes les manifestations intimes du bien et de l'aide apportée par le Divin, ce n'est pas raisonné ni intellectuel — alors que toutes mes recherches sont de nature intellectuelle.
Je crois pour ma part qu'il y a un noyau sacré de toutes les religions, qui est l'acceptation du Divin en soi, qui a surgi sans que l'on sache comment, et nous oblige, mais comme allant de soi, à une certaine éthique — ah bien sûr, on peut être désagréable aussi, je le sais — et à un certain comportement au quotidien.

On va peut-être m'accuser de prosélytisme spinoziste, mais j'en profite pour placer encore une de mes citations préférées : "La foi dans les récits historiques, alors même qu’elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l’amour de Dieu. L’amour de Dieu en effet nait de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s’en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien".

[Jans]

Merci, Spin, pour la pertinence de cette citation, si éclairante !

[Héllanea]

Bonjour Libremax

Tout d'abord je tiens à m'excuser de ne pas vous avoir répondu sur la question de savoir ce qu'est la foi.

Mon mari a quelques problèmes de santé. Voilà pourquoi je n'ai pas eu le temps de revenir vers vous.

Je vais le faire aujourd'hui ou demain car de mon côté, j'ai le désir de vous rendre témoignage du jour où j'ai véritablement connu ce qu'est la foi et comment elle s'exprime dans l'homme ou la femme.

La foi en chacun de ceux qui croient en Jésus est quelque chose de tout à fait personnel et donc dans ce domaine, j'ai appris à dépasser tout ce qui entre dans le domaine de la religion de l'un ou de l'autre et à respecter l'expérience et le vécu de chacun par rapport à la foi.

C'est donc en tant que ce je connais personnellement de la foi celle par laquelle je vis, que je vais rendre témoignage et cela ne va pas se faire en une seule page. J'espère que vous ne me tiendrez pas rigueur si ce témoignage est un peu long.

Je vais essayer de faire le plus court possible, mais quand il est question de la foi, une vie entière ne suffirait pas pour parler d'elle car elle est de l'ordre du divin.

Héllanea

[Libremax]

Bonjour Hellanea,
ne vous excusez pas, le rapport que nous avons avec la foi est forcément quelque chose de très intime, et donc, de très personnel.
Comme l'amour, comme l'espérance.

[Héllanea]

Bonjour

Ca y est, j'ai pu terminer ce premier document en souhaitant que chacun le reçoive exactement avec le même état de coeur que par celui par lequel il est envoyé.

Pour ce qui me concerne, au début de ma conversion, comme beaucoup de croyants j'ai cherché un lieu où je pourrais me rencontrer avec d'autres. Les circonstances ont fait que je suis allée dans une assemblée évangélique parce qu'il y en avait une juste à côté de chez nous, mais j'aurais pu tout aussi bien aller dans un autre endroit. Pour moi, là n'était pas l'important.

Là comme dans chaque milieu religieux, j'ai entendu des prédications qui ont fait que selon ce que j'entendais, je me suis moi-même créé ou forgé ce que j'appellerais ma propre religion, et cela est venu parce que dans ce lieu où j'allais on ne parlait jamais de la foi, sauf par son nom qui était cité mais ça s'arrêtait là. Donc j'en étais arrivée à mélanger croyance et foi ne sachant pas faire la différence entre les deux à cette époque.

En fait la croyance est issue de l'homme alors que la foi elle, est de Dieu.
La croyance est en rapport avec l'humain alors que la foi est en rapport avec le divin. (Voir la différence entre les deux sur Internet, pour ceux que ça intéressent)

A cette époque je pensais que nous devions mettre en pratique ce qui nous était dit par le responsable de l'assemblée, et par ignorance j'assimilais ça à de la foi.

Dès lors vous comprendrez aisément que ma vie de croyante n'était faite que de haut et de bas car ne sachant pas faire la différence entre croyance et foi, je marchais tantôt par l'une, tantôt par l'autre.

Concernant la lecture de la bible, dans ce domaine je peux dire que je la connais bien, mais mon problème était que je la lisais avec mon cerveau cherchant par moi-même à interpréter tel ou tel passage des Ecritures; ce qui veut dire que dans ce cas la foi et l'Esprit étaient empêchés de fonctionner correctement par rapport au besoin pour lequel ils ont été donnés à l'homme.

Un jour, alors que je lisais dans le prophète Habacuc mes yeux se sont arrêtés sur ce verset qui dit: Voici son âme s'est enflée, mais le juste vivra par sa foi.

Et c'est alors que j'ai vu ce qui ne m'étais jamais encore parvenu jusque-là et qui faisait que ma vie était faite de haut et de bas.
En un instant, j'ai vu dans ce texte que ce n'est pas l'homme qui fait vivre la foi qui demeure en lui, mais bien que c'est la foi qui fait vivre celui qui se sait être justifié.

Pendant des années, j'avais lu ce verset de manière inversé, c'est-à-dire que je pensais que c'était l'homme qui faisait vivre la foi. Or ici il est parlé d'un homme qui a été justifié, et c'est dans le cœur de cet homme qui se sait avoir reçu la justification, que la foi qui lui a été donnée par Dieu vis sa vie.

Ici dans ce passage d'Habacuc il était bien question d'une prophétie pour un temps à venir, et ce temps est maintenant venu par Jésus Christ.

Vivra "par" sa foi. J'ai alors vu que ce n'est pas l'homme qui doit être mis à l'honneur dans cette affaire, mais celle qui doit l'être, c'est la foi, c'est elle, Elle qui me permet de vivre la vie de Dieu sur cette terre et je ne l'avais pas vu jusque là.

Quelle découverte ce fut pour moi, mais autant en cet instant mon cœur a sauté de joie autant j'ai vu que j'étais aussi concernée par le début du verset qui disait "son âme s'est enflée".
Oui moi aussi j'ai été cette personne dont l'âme s'était enflée alors même que je n'avais pas conscience de cet état de fait. Par manque d'enseignement à ce sujet, je pensais à cette époque que c'était moi qui faisais vivre la foi qui avait fait sa demeure en moi et l'adversaire s'est servi de cette ignorance pour faire pénétrer de l'orgueil en moi.

En fait je vivais selon ce que moi je croyais et qui en fait n'était basé que sur des concepts humains et j'attribuais ça à de la foi.

Mais ayant compris ce jour-là que c'était la foi seule qui me permettait de vivre la vie de Dieu en Jésus Christ, mes yeux ont commencé à se déciller et j'ai pu voir qu'en fait la foi est un lien divin que Dieu donne à tout homme qui croit en son Fils Jésus Christ.

La foi est un don de Dieu. Elle est comme un lien divin qui nous tient solidement attaché à Lui.

Elle descend du ciel en direction de ceux qui sont sur la terre. Elle est pour ceux qui croient en Jésus Christ.
Non je rectifie préférant dire "pour ceux qui croient Jésus Christ", car il y en a des millions et des millions de personnes qui croient "en Jésus Christ", même de ceux qui ne sont pas convertis, mais croire Jésus Christ ce n'est pas du tout la même chose.

Croire Jésus, c'est véritablement entrer dans le domaine et le régime de la foi.
C'est croire ce qu'Il dit, enseigne et à fait en tant qu'œuvre de Dieu.

La foi, Elle est comme le terrain où l'endroit où Dieu peut se rencontrer avec nous.

Elle nous tient liée à Dieu, c'est-à-dire au plus proche de Lui, et cela parce que notre Père dans le ciel ne veut pas nous laisser seuls et livrés à nous même dans ce monde hostile et inhospitalier à tout ce qui est en rapport avec le royaume de Dieu.

Si la foi n'avait pas été donnée à l'homme, celui-ci ne pourrait avoir aucun contact avec son Père Créateur. Nous serions séparés de Lui.
Lui, Il serait au ciel et nous sur la terre comme livrés à nous même, avec pour maitre celui qui est le prince de ce monde. Dit autrement ce serait l'enfer sur terre.

Mais, qui peut concevoir qu'un Père, un Véritable Père puisse accepter de rester séparé de son enfant ? C'est impossible, c'est pourquoi j'ai beaucoup de mal à concevoir que l'on puisse avoir peur de Dieu, d'autant plus que Jésus a dit: Moi et le Père nous sommes "Un".


Non ce n'est pas ce genre de père fouettard que nous avons pour nous. Jamais il ne permettra qu'on soit éloigné de Lui. Dans sa grande bonté, Il veut déjà nous faire connaître tout ce qui est en rapport avec la Vie de son royaume. Il tient à ce que nous n'entrions pas en ce Lieu comme si nous étions des étrangers, du genre de ceux qui entrent dans un pays dans lequel ils ne sont encore jamais allés.

Il désire nous faire connaître tout ce qui est de Lui et de son Cœur de Père.

Il veut nous faire connaître comment s'est exercé Sa Justice, comment Il nous a réconciliés avec Lui-même, alors même que nous étions encore ses ennemis. (Colossiens 1 v 20 et 21)

Il ouvre pour nous les portes du royaume des cieux et nous montre comment sont vécues Ses Lois, celles qui sont inhérentes au fonctionnement de son royaume, vu que les Lois de Dieu sont des Lois éternelles qui ne font qu'un avec Lui.

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Pour en revenir à cette parole "du juste qui vivra par la foi", marquée à 4 reprises dans nos bibles, dans la lettre aux Hébreux de suite après, l'auteur rajoute ceci: mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.

La question qui est censé venir suite à ce qui est écrit, est de savoir de quoi le juste va se retirer ? Eh bien en fait la réponse est toute simple. C'est de la foi; se retirer de la foi.

Se retirer de la vie que donne la foi, c'est la remplacer par celle qui fait enfler son âme comme l'avait dit le prophète Habacuc 2 V 4.
Mais comment se retirer de la foi si celle-ci nous appartenait ?… C'est impossible !
C'est pour cela qu'il est écrit de celui qui se retire de la foi, « mon âme ne prend pas plaisir en lui ».


Ceci est encore une preuve que la foi n'est pas notre bien propre mais qu'elle est un merveilleux cadeau que Dieu nous a donné en don.

En fait je dirais que le plus gros des problèmes pour le croyant, c'est qu'étant donné que la foi n'est que rarement présentée en tant que « moyen d'expression de Vie divine sur cette terre », des millions de croyants dans le monde sont privés de cette relation Père/fils qui est si chère au cœur de Dieu.

Par ignorance, ils se privent eux-mêmes de cette relation que notre Père dans le ciel recherche en nous. Dieu cherche à nous atteindre par le moyen de la foi et comme nous ne connaissons pas pourquoi elle nous a été donnée, eh bien nous passons à côté de la présence permanente de Dieu en nous.

Plus que ça: L'homme ne sachant pas que la foi est un lien divin qui nous tient solidement arrimé à Lui, lorsqu'il lui arrive de pécher, sa première réflexion est de penser qu'il a perdu son salut et donc que la séparation est devenu effective avec son Dieu.

Mais cela est impossible puisque la foi est de Dieu. Si donc nous pensons avoir perdu le salut et la foi avec, alors par quel autre moyen le Saint Esprit pourrait-il nous ramener à Dieu après que nous soyons passés par la repentance.

En effet c'est la foi qui nous permet de nous emparer du salut que Jésus donne de manière gratuite. Si donc après avoir péché nous sommes dans la crainte d'avoir perdu le salut, alors c'est comme si de pair la foi avait aussi été perdue. Comment donc après cela et par quel moyen notre Dieu pourrait-il nous ramener à Lui. Il n'y en a pas d'autre.

Donc même si nous avons péché, la foi est toujours là en nous prête à intervenir pour nous conduire à la repentance.

En fait vivre par la foi, c'est tout simplement marcher sur la base d'une confiance aveugle mais consciente envers Dieu par Jésus-Christ.
On croit ce qu'Il dit et ce qu'Il a fait. Point.

La foi appartient à Dieu, elle est de Dieu et elle est pour Lui en premier, car en elle, se retrouve le « retour vers Lui ».
C'est Lui qui Le Premier cherche à se rencontrer avec l'homme, et l'homme ensuite accepte ou refuse cette proposition.


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- La foi est aussi comme l'image de la vision de l'échelle de Jacob sur laquelle les anges de Dieu montaient et descendaient du ciel, ainsi que l'image dont parle Jésus à propos de Lui Jean 1 51
Et il lui dit En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme. (C’est ici l’endroit très précis où la foi trouve son point d’appui Jésus).

- La foi est semblable à une ligne téléphonique où notre Dieu et Père est perpétuellement présent à l'autre bout de la ligne. Le dialogue se fait dans les deux sens.

- La foi est comme un câble qui relie le cœur de Dieu au cœur de l'homme.

Dans la foi, le seul intermédiaire qu'il y a entre Dieu et l'homme, c'est Jésus Christ son Fils.

- La foi est la base de toute vie chrétienne.

- La foi parle au cœur de l'homme, elle parle à son être intérieur, pas à son cerveau où se trouve les raisonnements humains qui cherchent à tout interpréter de manière charnelle.

- La foi qui est de nature divine n'a rien à faire avec la chair de l'homme puisque cette dernière ira au tombeau.

- La foi ouvre et donne l'accès au ciel

Que dire encore de la foi ? Eh bien elle est comme une dame qui est venu faire sa demeure en nous, et bien qu'étant pleinement autonome, elle a cependant besoin d'un support pour exprimer la Vie de Dieu dans ce monde et ce support, c'est vous, c'est moi.

- Pourquoi je parle de la foi comme étant une dame ou une personne venue faire sa demeure en nous et qui fonctionne selon sa propre autonomie.

- Pourquoi est ce que je dis que c'est moi qui suis redevable à la foi et pas le contraire ?

- Que c'est elle qui me fait l'honneur d'être venue habiter en mon esprit et pas le contraire ?

Eh bien parce que c'est en tant que telle, en tant que Personne que je l'ai découverte.

En fait ce qui nous empêche de connaître "qui" est la foi, c'est l'article "la" qui est placé devant son nom.

Du coup on interprète la foi comme si elle était une influence, comme un objet, comme une chose dont on peut se servir selon nos besoins du moment, comme si elle était à notre disposition, or la foi, c'est Christ.

En fait pendant très longtemps j'ai été trompée et j'ai appris bien plus tard que c'est moi qui suis à la disposition de la foi (et pas le contraire) pour faire les œuvres que Dieu a préparé de toute éternité pour que nous marchions en elles "à l'intérieur de ces œuvres".

C'est nous qui sommes les débiteurs de la foi, pas le contraire.

La foi qui nous a été donnée c'est celle de Christ Lui, le premier.
Tu retiens mon nom, et tu n'as pas renié ma foi, même aux jours d'Antipas, mon témoin fidèle, qui a été mis à mort chez vous, là où Satan a sa demeure. Apocalypse 2 v 13:

Donc si on sort l'article "la" de devant son nom eh bien comme moi vous allez sans doute vous rendre compte qu'elle n'est plus comme un objet dont on peut se servir ou manipuler à notre guise, mais devenir quelqu'un de vivant.

Immédiatement, on porte un autre regard sur Elle, comme ici par exemple dans cette parole où il est écrit que le juste vivra par la foi.

Je sors le "la" et ça donne: Le juste vivra par Foi. (Foi en majucule)

Voyez maintenant par vous-même si le sens de ce qui est écrit de cette manière ne vient pas donner une autre dimension à la foi.

En tous les cas, en ce qui me concerne lorsque je parle d'Elle maintenant, j'ai beaucoup de plaisir à ôter cet article "la" car c'est lui, cet article qui la fait descendre de sa haute position, pour la reléguer à une simple influence.

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Comment parler encore de la foi ? Eh bien on peut parler d'elle en la présentant à travers l'image d'un cordon ombilical par exemple.

Le cordon étant ce qui relie l'enfant à sa mère. L'enfant reçoit la nourriture et la vie de sa mère à travers ce cordon.
L'enfant n'a rien à faire: il reçoit c'est tout, et c'est de par ce qu'il reçoit de sa mère que sa croissance se fait.

A l'intérieur de ce précieux canal sont contenues toutes les merveilles de Dieu qui parviennent à l'homme au fur et à mesure de ses besoins.

A l'intérieur de ce canal divin, qui est aussi un Lien et qui est aussi associé au Saint-Esprit, rien de souillé ou d'impur ne peut passer, que ce soit dans un sens ou dans l'autre.
C'est par Jésus-Christ que la foi est venue, et qu'en plus elle a été rétablie dans sa fonction première.

La foi était là, oui, mais elle parvenait aux hommes comme un son étouffé.

C'est en Jésus-Christ qu'elle a retrouvé sa plénitude et qu'elle a aussi retrouvé la place qu'elle n'aurait jamais du perdre dans le cœur de l'homme.

Etant dans la foi, le croyant n'a rien à faire ou à produire comme venant de lui même, sinon qu'à se laisser porter et conduire par elle, comme cela est aussi écrit dans Exode 19 v 4.
Nous suivons les indications qu'elle nous donne et nous abondons dans son sens lorsqu'elle nous conduit dans une direction précise.

Il y a aussi à l'intérieur de la foi que Dieu a donné aux hommes, des yeux qui sont capables de voir dans l'invisible divin, des oreilles qui sont capables d'entendre la Voix de Dieu nous parler dans notre cœur, et de comprendre ce qu'Il désire pour nous et pour les autres en nous le transmettant aussi sous forme d'enseignement personnalisé.

Oui comme par exemple ce passage qui est dans le prophète Esaïe qui dit au chapitre 29 de son livre:
18 En ce jour-là, les sourds entendront les paroles du livre ; et, délivrés de l'obscurité et des ténèbres, les yeux des aveugles verront.
J'aime beaucoup ce texte dans le sens qu'il me montre bien que "le livre" n'est pas donné pour être lu, mais vu et entendu.

Ici pas besoin d'intermédiaire. Dieu le Père, par Son Esprit, se met au niveau de chacun et l'instruit selon le besoin personnel de chacun ; besoin qui n'est pas nécessairement le même entre l’un et l’autre.

Quand on a compris comment fonctionne la foi en nous, alors on peut dire qu'on est enfin aligné sur la volonté de Dieu et plus sur la notre.

Dans la foi, les émotions ou le ressenti charnel ne trouveront pas leur place, car cela fait partie du domaine de nos sentiments et nous ne savons que trop peu combien ils sont variables selon les situations que nous traversons.

Dieu ne fonctionnera jamais sur cette base-là.

Nous, nous sommes ses enfants à qui Il tient plus qu'à la prunelle de ses yeux. Jamais il ne nous quittera du regard ou viendra nous accuser d'être des pêcheurs qui péchons très souvent, par réaction et pas par désir, car il sait de quoi nous sommes formés.

Il sait et il connaît la tare et l'héritage que nous portons en nous, alors que nous ne l'avons jamais recherché, et notre Dieu et Père connaît la tristesse de nous voir porter ce lourd fardeau qui a été posé sur nos épaules par son opposant le Diable.

Alors par Son Fils et par le moyen de la foi, Il a fait tout ce qu'Il faut pour que nous redevenions des êtres entièrement libres de l'aimer et de le servir sans que nous soyons obligés en rien.

Que peut-on entendre de plus beau sur ce que nous apprenons de la vie vécue par l'Esprit et par la Foi «en Christ» ?
Rien !

Pour moi c'est le plus haut niveau qui soit, et combien je voudrais tellement que cette Vie d'en haut devienne pleinement notre, déjà sur cette terre en attendant le jour de notre enlèvement.

Celui qui Le Premier a marché et vécu par la foi, c'est Jésus Christ, Lui qui disait: 19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. Jean 5

Si donc lorsqu'il était dans son humanité Jésus a vécu par la foi (car la foi consiste en premier à croire ce que Dieu dit), à combien plus forte raison, moi aussi.

Si Jésus est l'apôtre, le chef et le souverain sacrificateur de la foi comme le dit l'auteur de la lettre aux Hébreux, pourquoi devrais-je m'étonner qu'il ait été le premier à vivre par elle et ainsi la magnifier.

- La foi, elle est donnée à l'homme en tant que moyen divin pour faire les œuvres que Jésus a faites avant nous, et dans lesquelles nous entrons.

La foi a sa vie propre. Et si elle est venue habiter dans le cœur de l'homme, c'est parce qu'elle est pleine de grâce. Etant en Jésus-Christ pleine de grâce, son désir est de faire participer l'homme dans l'œuvre de Dieu qui est de le faire connaître sur la terre où vivent les hommes.
Dans Ephésiens 2 voici ce que dit la bible Martin :

8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi ; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu.
9 Non point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
10 Car nous sommes son ouvrage, étant créés en Jésus-Christ pour les bonnes œuvres, que Dieu a préparées afin que nous marchions en elles.

L'auteur qui a traduit ce passage a bien présenté la chose. Lui il commence par dire que nous avons été créés "en Jésus Christ" et que donc si l'homme fait des œuvres, il les fait oui, mais à l'intérieur d'Un Autre Jésus-Christ qui les a vécu Lui même avant nous. C'est donc dans les œuvres de Jésus que nous entrons ce ne sont pas dans les notre.

En fait ce qui est proposé ici à la foi qui habite dans l'homme c'est de vivre et de marcher dans les œuvres que Jésus a accompli d'avance pour nous.

Maintenant à remplir ce canal afin de savoir déjà quelle est notre position en Christ et ensuite savoir ce que la foi peut nous octroyer à l'intérieur de cette position "en Christ".

J'ai commencé à l'écrire dans un deuxième document que je vous partagerais, si tant est que vous acceptiez cette proposition.

En espérant n'avoir choqué personne par ce document parce mon intention est pure et uniquement en vue de partage
.
Je n'oublie pas non plus que lorsqu'il est parlé de foi catholique, on est bien d'accord qu'il est ici question de foi universelle et qu'elle n'est pas à attribuer à une religion quelle qu'elle soir. La foi n'appartient à personne, sauf à Dieu

Monique

[Libremax]

Bonjour Hellanea,

vous aviez beaucoup à nous dire.
à le lire, vous le présentez davantage comme un enseignement que comme un simple "partage".
Je me permets (n'étant pas administrateur) de vous dire que cette section question/réponses avait pour contrainte de limiter ses posts à quelques lignes.
Les longs discours comme celui-ci sont à réserver pour la section "christianisme", par exemple.

(Et au passage : quand nous parlons de "catholique", même si on peut prendre le mot bien sûr dans son sens originel d'universel, nous désignons ce qui touche à l'Eglise catholique romaine ou rattaché à celle-ci.)

[Jans]

à le lire, vous le présentez davantage comme un enseignement que comme un simple "partage" ; cette section question/réponses avait pour contrainte de limiter ses posts à quelques lignes.

je reconnais que c'est dit avec beaucoup plus de diplomatie que moi.

[Héllanea]

Bonjour

Je rendais tout simplement mon propre témoignage par rapport à ce que j'ai compris et vu de la foi, et comment depuis je vis en elle par Christ.

Quelle importance que cela n'ait pas été posté au bon endroit, d'autant plus que je suis nouvelle sur ce forum et que je ne sais pas bien le maitriser.

Je suis vraiment très triste, car quoi que je dise, quoique je fasse et quoi qu'elle soit la façon dont je m'exprime, je m'aperçois qu'il y a toujours quelque chose qui ne va pas.

Soit c'est trop long, soit ce n'est pas au bon endroit, soit je n'emploie pas les bons mots, bref quelque part je me sens comme bridée et empêchée de parler.

Pourtant Asaph dans un de ses psaumes, le 81 n'a-t-il pas dit de la part de l'Eternel:

10 Je suis l'Eternel, ton Dieu, qui t'ai fait monter du pays d'Egypte ; ouvre ta bouche, et je la remplirai.

Pour moi, ma bouche est remplie et ce sont des pages entières que j'écrirai si je le pouvais, mais bon ce n'est pas grave.

Quoi qu'il en soit, je vous souhaite une bonne journée à tous.

Héllanea

[Jans]

Il ne faut pas le prendre ainsi, tu as toute ta place ici ; simplement, il faut respecter les règles de l'échange et de découverte de l'autre, d'échange d'arguments, de discussions, ce n'est pas un forum de simple témoignage, même si cela peut en faire partie. Par exemple, les chrétiens peuvent beaucoup apprendre des musulmans.

[-Ren-]

[modo = ON] J'ai déplacé la discussion qui devenait trop longue pour sa rubrique initiale ;
merci de votre compréhension [modo=OFF]

Il ne faut pas le prendre ainsi, tu as toute ta place ici ; simplement, il faut respecter les règles de l'échange et de découverte de l'autre

Conseils que vous devriez vous appliquer également
...Et sinon, degemer mat Héllanea, bienvenue !

[Héllanea]

Bonjour Ren

Merci de votre accueil.

Juste une question: Est-il ou non possible de continuer à parler sur le sujet de la foi ? Non plus parler d'elle pour la connaitre, mais pour savoir à quoi elle nous donne accès.

Connaitre les oeuvres que produisent la foi, afin que de foi "passive", elle devienne maintenant active.

En effet, il me semble que la foi a toute sa place dans votre forum surtout d'après le nom que l'administrateur lui a donné:
Dialogue-Abraham.
Oui Abraham est bien le père de tous les croyants des nations et comme il n'y a que par la foi qu'on peut atteindre jusqu'aux cieux, je pense que c'est une bonne chose d'en parler et parler encore.

Jusqu'attend votre feu vert si vous acceptez cette proposition et ici de savoir à quel endroit de votre forum poster ce document.

Très cordialement à tous.
Héllanea

[-Ren-]

Juste une question: Est-il ou non possible de continuer à parler sur le sujet de la foi ? Non plus parler d'elle pour la connaitre, mais pour savoir à quoi elle nous donne accès.

Demat, bonjour !
Le coeur de Dialogue Abraham, c'est l'échange. C'est pourquoi les messages de type "longs pavés" (que personne ne lit jamais) sont interdits par notre charte ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1-charte-du-forum ). Par contre, nos fois respectives ont bien entendu toute leur place dans les discussions, c'est le but recherché ici que de découvrir la foi des autres tout en approfondissant la sienne.

[Bahouss]

Pourquoi Paul prend t'il une place si importante au sein de certaines théologies dites chrétiennes???

Parce que Paul est le vrai fondateur du Christianisme. avec 14 livres à lui seul .

[Spin]

Pourquoi Paul prend t'il une place si importante au sein de certaines théologies dites chrétiennes???

Parce que Paul est le vrai fondateur du Christianisme. avec 14 livres à lui seul .

Ces 14 "livres" sont des lettres, dont certaines brèves et circonstancielles. Par contre, il est vrai que la moitié des Actes est centrée sur lui. Et il est le premier, autant qu'on sache, à voir en Jésus un sauveur sacrificiel de l'humanité.

[Héllanea]

Au sujet de Paul, je vais donner une réponse qui risque d'en faire sursauter plus d'un, et pourtant il n'y a qu'à consulter les Ecritures pour savoir si ce que je dis est vrai ou faux.

D'abord au sujet de cet homme qui de Saul est devenu Paul, voici ce que Jésus a dit de lui à un de ses disciples nommé Ananias.
Voici ce qui est écrit dans Actes 9:

15 Mais le seigneur lui dit : Va, car cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël ;et je lui montrerai tout ce qu'il doit souffrir pour mon nom.

Paul est celui qui a vu le Seigneur élevé et glorifié alors que pour ce qui concerne les 11, ils étaient uniquement des témoins de sa résurrection et c'est la résurrection de Christ qu'il devaient aller prêcher au monde. Celui qui est re-suscité ne meurt plus et "en Lui" nous avons la vie éternelle.

Dans ses lettres Paul ne cessaient de présenter Christ ainsi que de notre position en Lui. Le centre de ses lettres c'est ça, mais malheureusement aujourd'hui, on se sert de ses lettres de Paul pour en faire des lois. (chrétiennes)
Or si Paul parlait de certaine manière à propos de recommandations, c'est parce qu'il s'adressait à des nations qui ne connaissaient pas Dieu, et qui vivaient selon les principes de ce monde.

Après que Jésus ait été re-suscité par le Père, l'Ecriture nous fait savoir qu'il a enseigné les siens pendant 40 jours concernant les choses du royaume de Dieu.

Je pose ici une question:
Pensez-vous que si tel avait été le plan de Dieu,  Jésus n'aurait pas dit aux siens pendant ces 40 jours quel disciple il aurait choisi en remplacement de Judas pour  être associé aux onze ?
Si Jésus n'a rien dit à ce sujet, c'est parce qu'il avait déjà dans son dessein d'inclure celui qui allait devenir plus tard l'apôtre Paul.

Ainsi les 11 auraient été des témoins oculaires de la résurrection de Jésus, et Paul le douzième le témoin de sa position maintenant élevé. Dit autrement, Paul allait devenir l'apôtre de l'Esprit.

Il y a une allusion bien cachée dans les Ecritures à propos de Paul qui était prévu pour remplacer Judas.
C'est encore dans Actes 9 lorsque Jésus parla à Ananias

10 Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le seigneur lui dit dans une vision : Ananias ! Il répondit : Me voici, seigneur !
11 Et le seigneur lui dit : Lève-toi, va dans la rue qu'on appelle la droite, et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de tarse. Car il prie, et il a vu en vision un homme du nom d'Ananias, qui entrait, et qui lui imposait les mains, afin qu'il recouvrât la vue.


Donc voilà. Paul habitait dans une maison qui avait pour nom "la maison de Judas" et c'est justement là que Jésus est allé le chercher.

Après que Jésus soit remonté au ciel, il s'est passé un évènement qui n'aurait pas du avoir lieu.
Cet évènement se passe en Actes 1, donc "avant la pentecôte".

Je vous laisse le soin de lire ce qui est écrit et ensuite chacun pourra juger par lui même si ce qui s'est passé là faisait bien partie du plan de Dieu.

Pierre se lève et parle du problème du nombre des témoins restant....Il manque maintenant un homme.
Ils choisissent deux hommes et tirèrent au sort pour savoir qui des deux remplacerait Judas.

Mais si cette décision était venu de Jésus au départ, y aurait-il eu besoin de tirer au sort ? Jésus n'aurait-il pas donner directement un nom pendant les 40 jours où il était avec eux, et les enseignait ?


Et ensuite, il me semble que selon la loi de Moïse, seuls les sacrificateurs avaient le droit de tirer le sort.
Donc est ce que ce qui s'est passé faisait parti du dessein éternel de Dieu dans ces moments ? Je répondrais que non.

Pierre a agi de son propre chef. Si cela avait été un véritable souci pour lui, alors il aurait du poser la question à Jésus pendant le temps qu'Il était avec eux.

Voilà pourquoi quand on s'approche des Ecritures, la tendance naturelle de l'homme est d'avoir les yeux portés sur les douze, plutôt que de s'intéresser à celui qui avait reçu un véritable ministère d'enseignement quand à la position de jésus dans le ciel.

Ca les douze ne pouvaient pas le faire puisqu'ils n'ont vu que Jésus re-suscité et ensuite retiré de leur vue lorsqu'Il est monté dans le ciel.
Les douze par rapport à Paul étaient donc très nettement limités.

Le problème est ensuite venu de Pierre et de Jacques qui s'est institué chef de l'église de Jérusalem.

Or Jacques était très fortement attiré par la loi quoi qu'on en dise et pour cela il y a des textes qui ne trompent pas.
Jacques avait une très forte influence sur Pierre.

C'était donc sans arrêt des luttes entre la chair et l'esprit, des luttes entre la loi et la foi unie à la grâce, et depuis 2000 ans c'est toujours le même problème.

Qui des deux va gagner ? La loi dans laquelle s'y inclus les mains de l'homme dans le "devoir faire" ou l'esprit qui se vit par la foi seule.

Or la foi, c'est croire ce que Dieu dit et fait en faveur de l'homme par son Fils Jésus Christ et sans rien rajouter comme venant de l'homme ce qui équivaudrait à souiller ce qui est pur car divin.

Monique pseudo Hellanéa

[Spin]

Je pose ici une question:
Pensez-vous que si tel avait été le plan de Dieu,  Jésus n'aurait pas dit aux siens pendant ces 40 jours quel disciple il aurait choisi en remplacement de Judas pour  être associé aux onze ?
Si Jésus n'a rien dit à ce sujet, c'est parce qu'il avait déjà dans son dessein d'inclure celui qui allait devenir plus tard l'apôtre Paul.

Cela implique que Mathias, désigné par le sort selon Actes 1:26, était un usurpateur, au mieux un intérimaire mais ce n'est pas dit. Sachant par ailleurs que les Actes ont été sinon entièrement écrits du moins compilés par un compagnon de Paul, qui se présente comme un témoin direct à la fin, c'est plutôt explosif d'un point de vue chrétien.

[Héllanea]

Spin, ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit.

J'ai dis que Pierre a pris une position de chef qui ne lui appartenait pas et qu'il a pris une mauvaise décision.

Maintenant pour ce qui concerne Luc, tout dépend de la manière dont vous le lisez.

Dans sa première lettre à Théophile, Luc a rassemblé des faits et des évènements par rapport à ce qui s'est passé du temps du vivant de Jésus dans son humanité et à fait part de cela à son ami Théophile.

Plus tard Luc a envoyé une deuxième lettre à ce même ami, toujours pour énoncer des faits de ce qui s'est passé "après la résurrection de Jésus" afin que Théophile voit pas lui même si ce qui se passé après la résurrection est en conformité avec le témoignage de Jésus durant son vivant sur cette terre.

Puis-je donner un simple exemple.
Dans Jean 6 à des Juifs qui demandaient à Jésus ce qu'ils devaient faire pour faire les oeuvres de Dieu, Il leur a répondu:

28 Ils lui dirent : Que devons-nous faire, pour faire les œuvres de Dieu ?
29 Jésus leur répondit : L'œuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.
28 Ils lui dirent : Que devons-nous faire, pour faire les œuvres de Dieu ?
29 Jésus leur répondit : L'œuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.

dans Actes 2, alors que Pierre venait de mettre l'accusation d'avoir livré et tué Jésus sur les Juifs, qui quelques instants auparavant étaient là à entendre parler des merveilles, ceux-ci eurent tellement peur des paroles de Pierre que eux aussi comme les Juifs de Jean 6 en vinrent à demander à Pierre ce qu'ils devaient faire...

Pourquoi au lieu de reprendre les mêmes paroles que Jésus avaient dites et qui étaient pour la foi L'œuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé, Pierre leur a demandé de se repentir et de se faire baptiser.

Se repentir de quoi ? D'avoir livré et crucifié Jésus....

Mais où est donc la bonne nouvelle de l'Evangile de Dieu dont la base est que Dieu a tant aimé le monde qu'Il a donné.
Ainsi Dieu donne, Dieu se donne et Pierre lui vient accuser les hommes d'avoir livré et fait tuer jésus.

Mais Jésus ne s'est-il pas donné à Dieu puis aux hommes de sa propre volonté ?

Voilà donc les faits que Luc dans sa deuxième lettre a présenté à Théophile et toute cette deuxième lettre va exactement dans ce même sens.

Voir si tout ce qui est écrit dans cette deuxième lettre et qui énonce des faits et uniquement des faits de ce qui s'est dit et fait "après la résurrection de Jésus" est en conformité avec Son enseignement de la Doctrine de Dieu.

Un autre exemple. Quand Pierre a dit à Simon le magicien "que ton argent périsse avec toi", la question est de savoir si c'était le même langage que jésus employait avec ceux qui avaient des problèmes avec l'argent, Judas le premier.

Avez-vous jamais entendu Jésus proférer des menaces de mort sur des personnes ? Ici j'en appelle au bon sens de chacun, mais après tout chacun est libre de suivre la voix/voie qu'il s'est choisi.

Pour moi ce sont les Paroles et l'enseignement de Christ que je fais mien, et si je trouve un homme qui ne parle pas selon ce que Lui a vécu et enseigné, alors je ne porte aucun crédit à cet homme, car il n'est pas de la foi. Il est un charnel et un légaliste.

Monique pseudo Hellanéa


Monique

[Jans]

Mais où est donc la bonne nouvelle de l'Evangile de Dieu

Il y en a deux : celle de Jésus est que Dieu le Père nous aime et n'est pas un tyran jaloux, et qu'il suffit qu'on change de vie pour se rapprocher de lui après notre mort — ce qui infléchit un peu le message du Baptiste, qui parle surtout du jugement ; la bonté de Dieu se manifeste entre autres à travers les guérisons qu'il est permis de faire à Jésus. Bien sûr, cela va à l'encontre de la construction théologique que Paul va reprendre et selon laquelle Jésus devait se sacrifier pour que les fautes des humains soient pardonnées : Un Père aimant n'a pas besoin de sang.
La seconde bonne nouvelle est proclamée par une partie des premiers judéo-chrétiens : Jésus est choisi par Dieu, est messie, puis le Fils de Dieu lui-même, puis Dieu. (les autres, qui ne croient pas en la divinité du Christ, comme les Ébionites, sont marginalisés). Il suffit de croire en lui pour être sauvé, d'avoir la vie — ce qui n'est pas parfaitement clair à l'époque, on ne sait pas s'il s'agit de vivre après la mort avec son corps, donc d'échapper au Sheol, ou de vivre près de Dieu, tout le monde ayant une vie après la mort. On sait par les épîtres que Paul a bien du mal à concilier une vision juive (la vie dans l'au-delà a besoin du corps) ou plus ou moins platonicienne de l'époque selon laquelle le corps n'est qu'un véhicule terrestre, dont l'âme-esprit se passe dans l'au-delà. La doctrine actuelle se sort du pétrin en affirmant que nous aurons un nouveau corps au Jugement dernier, même si après la mort on vit quand même très bien sans...

[Spin]

Spin, ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit.
J'ai dis que Pierre a pris une position de chef qui ne lui appartenait pas et qu'il a pris une mauvaise décision.

Quelqu'un qui prend une position qui ne lui appartient pas, cela s'appelle un imposteur. Et le passage des "clés", en Matthieu 16, alors ?

[Héllanea]

Spin, à qui la révélation de Matthieu 16 a-t-elle été donnée ?

C'est quoi pour vous les clés dont vous faites mention au dessus ?

Monique

[Spin]

Spin, à qui la révélation de Matthieu 16 a-t-elle été donnée ?

C'est quoi pour vous les clés dont vous faites mention au dessus ?

"Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux..." (Matthieu 16:17-19).

Enfin, je ne vais pas reprendre encore toutes les raisons de penser que ce passage est une interpolation, la plus flagrante de tout le NT.

[Jans]

Enfin, je ne vais pas reprendre encore toutes les raisons de penser que ce passage est une interpolation, la plus flagrante de tout le NT.

Aucun exégète libre ne considère aujourd'hui ce passage comme possiblement authentique. D'une part, un des critères retenus est qu'une déclaration importante de Jésus figure obligatoirement plusieurs fois ; d'autre part, Jésus n'a jamais eu l'intention de fonder une Église, la fin des temps est proche, et il demande plusieurs fois de ne s'adresser qu'à des juifs. "Les portes du séjour des morts" est une formulation typiquement grecque (l'Hadès). "Tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le ciel" est une reprise d'un autre mot dit aux disciples, selon lequel "les fautes que vous pardonnerez leur seront pardonnées et les fautes non pardonnées leur seront retenues", autre erreur ou déformation de copiste, en flagrante contradiction avec le Pater : "pardonne-nous nos fautes comme / car nous les pardonnons..." : il faut lire : les fautes que vous pardonnerez VOUS seront aussi pardonnées : il suffit de modifier un pronom. Et dans ce cas, on est en accord avec le Pater.

[Libremax]

Je pose ici une question:
Pensez-vous que si tel avait été le plan de Dieu,  Jésus n'aurait pas dit aux siens pendant ces 40 jours quel disciple il aurait choisi en remplacement de Judas pour  être associé aux onze ?
Si Jésus n'a rien dit à ce sujet, c'est parce qu'il avait déjà dans son dessein d'inclure celui qui allait devenir plus tard l'apôtre Paul.

Bonjour Héllanea,
pour avancer tout cela, vous partez du principe qu'il ne pouvait y avoir que douze "apôtres", même après l'ascension du Seigneur.
Or, même les lettres de Paul parlent d'autres apôtres que les Douze.
Matthias a été tiré au sort pour remplacer Judas, mais on peut très bien tenir que c'était pour assurer la continuité de la structure première de l'Eglise naissante.
Mais ensuite : des Apôtres, c'est à dire des disciples aptes à évangéliser, fonder, superviser la catéchèse et la liturgie des nouvelles communautés, il a bien fallu en former de plus en plus.
Paul, dans ce schéma, est un apôtre tout à fait légitime, de deuxième génération, avec ses révélations et ses grâces propres, mais je ne comprends pas pourquoi vous ne donnez pas toute sa légitimité à l'apôtre Matthias, qui a simplement été un disciple plus proche des Onze.

[Libremax]

Un autre exemple. Quand Pierre a dit à Simon le magicien "que ton argent périsse avec toi", la question est de savoir si c'était le même langage que jésus employait avec ceux qui avaient des problèmes avec l'argent, Judas le premier.

Jésus a eu pour Judas des mots encore plus terribles :
"Pour ce qui est du Fils de l’homme, il s’en va selon ce qui a été écrit de lui ; mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme sera trahi ! il vaudrait mieux pour lui qu’il ne fût jamais né."
Mt 26,24

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