Paul

[indian]

Pourquoi Paul prend t'il une place si importante au sein de certaines théologies dites chrétiennes???

[Libremax]

Pourquoi Paul prend t'il une place si importante au sein de certaines théologies dites chrétiennes???

Je dirais bien que c'est parce qu'il est le premier théologien de l'Eglise, le premier à écrire les développements de l'Evangile.
Ses écrits (propres ou attribués) reçoivent par ailleurs une autorité particulière de par le récit de son apostolat dans les Actes des Apôtres.

[indian]

Merci Libremax,

Est-ce le cas pour toutes les confessions dites chrétiennes? ou uniquement pour le catholicisme?

[Libremax]

Merci Libremax,

Est-ce le cas pour toutes les confessions dites chrétiennes? ou uniquement pour le catholicisme?

Si on appelle "confessions" les différentes églises, oui, tout à fait.
Les écrits de Paul et les Actes sont dans le canon depuis le début de la chrétienté, même les mouvements un peu périphériques comme les Témoins de Jéovah, les juifs messianiques les reçoivent comme partie intégrante de l'Ecriture.

[indian]

merci

[Jans]

Avant Paul, on a l'idée que Jésus est mort par notre méchanceté. Le titre de Messie est tellement ambigu et polysémite.. qu'en faire ? Puis vient "l'idée" qu'il y a derrière une mort absurde un plan extraordinaire : le salut (o combien compliqué) venant de Jésus sacrifié, comme Isaac a apporté, par sa soumission, le bonheur sur son peuple. Paul part d'Adam, premier pécheur, délivré de la mort par le sacrifice du Christ, c'est beau, c'est grandiose — même si rien ne change quant à la condition humaine. Sinon les cardinaux ne vivraient pas dans l'or et la pourpre.

[Roque]

Avant Paul, on a l'idée que Jésus est mort par notre méchanceté.

Cette affirmation que " Jésus est mort par notre méchanceté ", vous la trouvez où dans cette formulation exacte ?

Le titre de Messie est tellement ... polysémite

Vous êtes sûr ?

[Libremax]

"polysémique" , je suppose.

[Roque]

Ou Messie philosémite ... qui serait tellement plus clair !

[indian]

Avant Paul, on a l'idée que Jésus est mort par notre méchanceté. Le titre de Messie est tellement ambigu et polysémite.. qu'en faire ? Puis vient "l'idée" qu'il y a derrière une mort absurde un plan extraordinaire : le salut (o combien compliqué) venant de Jésus sacrifié, comme Isaac a apporté, par sa soumission, le bonheur sur son peuple. Paul part d'Adam, premier pécheur, délivré de la mort par le sacrifice du Christ, c'est beau, c'est grandiose — même si rien ne change quant à la condition humaine. Sinon les cardinaux ne vivraient pas dans l'or et la pourpre.

pour ma part, le salut passe par le service pour le véritable progres de l'humanité.

[Invité]

Bonjour


A propos de Saint Paul justement, j'ai lu qu'il avait grandement (si ce n'est totalement) contribué à "diviniser" Yeshua, à savoir que du coté des chrétiens, avant lui, même si c'est sur un temps très court, les premiers chrétiens et les premiers textes (dont les Évangiles canoniques) ne font pas du tout de Yeshua un être "plus-qu'humain", est-ce exacte ?


Est-ce que l'on peut dire qu'au travers des écrits attribués à Saint Paul, Yeshua prend une dimension nouvelle "divine" (plus que simple humain) qu'il n'avait pas avant ?


Je suppose que la question s'est déjà posée mais cela me paraît d'autant plus crucial pour la spiritualité chrétienne que Saint Paul n'est même pas un des 12 disciples et n'a pas rencontré en personne Yeshua, seulement par une "apparition" qui d'ailleurs l'a suffisamment bouleversé pour que de persécuteur des chrétiens il devienne promoteur.

C'est une question qui m'intéresse personnellement et je veux vérifier si c'est un point commun supplémentaire (ou pas) entre Yeshua et le Bouddha (puisque au fil du temps malheureusement il y a eu une tendance à vouloir divinisé ou semi-divinisé en tout cas, le Bouddha).

[Libremax]

Bonjour, disciple Laïc,

moi, je vous répondrais que, pour beaucoup de ce qu'on pourra vous répondre, il s'agit d'une question de foi.
Poser la question de l'exactitude de l'affirmation selon laquelle Paul aurait grandement influé sur une divinisation de Jésus me semble ouvrir le flanc aux réponses très sûres d'elles, mais (vous en jugerez) peut-être conditionnées chacune par une idéologie propre.

Vous trouverez ici des personnes qui vous affirmeront que Paul n'a rien inventé à ce sujet, qu'il a juste développé des concepts théologiques propres à formuler la divinité de Jésus,
d'autres qui vous diront que Paul est le vrai fondateur du christianisme, divinisation de Jésus y compris, mais pas que,
d'autres, que Jésus n'a peut-être même pas existé, et d'autres, (dont je salue le retour parmi nous au passage) qui vous expliqueront peut-être comment Paul a été un élément parmi d'autres dans l'élaboration théologique chrétienne, très respectable mais déconnectée des faits.

Peut-être conviendrait-il de préciser à qui s'adresse votre question, ou selon quel point de vue vous questionnez cette "exactitude".

[Idriss]

Peut-on être chrétien sans l'apôtre Paul?

Bernard Reymond
1 - Des précédents
2 - Des réponses insatisfaisantes
3 - Des remarques qui donnent à réfléchir
4 - Paul à sa juste place

http://prolib.net/pierre_bailleux/theologie/202.013.paul.reymond.htm

[Invité]

@Idriss : merci pour cet article, je vais prendre le temps de le lire attentivement

[Héllanea]

[color=#660000]Pourquoi Paul prend t'il une place si importante au sein de certaines théologies dites chrétiennes???[color:13fe=#660000out simplement parce que Paul était l'apôtre de l'Esprit, alors que les onze étaient uniquement des témoins oculaires de la résurrection de Christ et c'est "elle" qu'ils devaient en premier commencer à prêcher à ceux de Jérusalem, puis ensuite la Samarie et ensuite les nations.

Seul l'apôtre Paul a vu Jésus dans sa position haute et élevée.

Si on prête attention à ce qui est écrit dans Actes 1, après sa résurrection, Jésus a enseigné les siens pendant 40 jours sur ce qui est en rapport avec le royaume de Dieu et c'est ensuite qu'Il fut élevé au ciel devant leurs yeux.

Les onze ont donc assisté à l'élévation de Jésus au ciel, mais celui qui l'a vu dans sa position haute de glorifié, c'est Paul.

Plusieurs fois, j'ai entendu des personnes me dire que lorsque Paul donnait son témoignage par rapport à sa rencontre avec Jésus, il n'était pas crédible puisqu'il parlait de lui même.
Or moi, voici ce que j'ai lu dans le livre des Actes qui est une lettre que Luc à écrite à un de ses amis.

[color=#660000]11 Et le seigneur lui dit (à Ananias) : Lève-toi, va dans la rue qu'on appelle la droite, et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de tarse. Car il prie, 12 et il a vu en vision un homme du nom d'Ananias, qui entrait, et qui lui imposait les mains, afin qu'il recouvrât la vue.

13 Ananias répondit : Seigneur, j'ai appris de plusieurs personnes tous les maux que cet homme a faits à tes saints dans Jérusalem ;
14 et il a ici des pouvoirs, de la part des principaux sacrificateurs, pour lier tous ceux qui invoquent ton nom.
15 Mais le seigneur lui dit : Va, car[b] cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël ;16 et je lui montrerai tout ce qu'il doit souffrir pour mon nom.

Puis-je me permettre de rajouter un petit plus que je laisse à votre appréciation: Au verset 11, il est marqué que Paul habitait une maison qui était la maison de Judas.

De manière spirituelle, cela veut dire que Paul était celui qui était appelé à remplacer Judas. C'était Paul qui était appelé à devenir l'apôtre des nations, lui l'homme de l'Esprit.

De même qu'au chapitre 13 de cette même lettre, ce qui avait été dit de Jésus par le prophète Esaïe fut redit à Paul par Jésus Lui même:

:46 Paul et Barnabas leur dirent avec assurance : C'est à vous premièrement que la parole de Dieu devait être annoncée ; mais, puisque vous la repoussez, et que vous vous jugez vous-mêmes indignes de la vie éternelle, voici, nous nous tournons vers les païens.
Car ainsi nous l'a ordonné le seigneur : Je t'ai établi pour être la lumière des nations, pour porter le salut jusqu'aux extrémités de la terre.

Cordialement à tous.
Héllanea

[Jans]

Le titre de Messie est tellement ambigu et polysémite..

OUi, beau lapsus ! philosémite, car typiquement juif, et polysémique, car chacun l'entend de façon différente...
Je n'adhère pas à la lecture littérale du Nouveau Testament, comme d'ailleurs tous les exégètes indépendants depuis trois siècles. Il me semble que le plus beau et plus véridique témoignage de ce que fut la Résurrection est l'expérience de Paul sur le chemin de Damas : Jésus est redevenu - ou resté - l'esprit vivant qui a quitté la chair. Pourquoi, dans les Actes, Luc (qui a deux versions différentes et raconte des détails que Paul, plus rigoureux, ne donne pas dans les épîtres) ne fait-il pas apparaître Jésus en "chair et en os" devant Paul, comme dans les évangiles ? Parce que Paul n'a jamais tenu ce discours, et que les rédacteurs des évangiles (sûrement pas des apôtres) ont écrit 20, 25 ou 35 ans après les épîtres de Paul. La théologie a fait son chemin, et il a paru plus convaincant de montrer Jésus en chair et en os, d'autant qu'il fallait combattre les hérésies, notamment celle disant que le corps de Jésus n'était qu'une simple apparence, il était Dieu sur terre... Paul, qui livre tous les détails de sa foi, ne parle jamais de Marie, ni de virginité, ni de naissance miraculeuse, il dit même de Jésus : né selon la chair..".
Je respecte les croyances de tous, mais de là à croire que les disciples ont vraiment vu Jésus s'élever dans les airs avec son corps comme un ballon... ou bien prendre la chute d'Adam et Ève comme récit historique...

[Héllanea]

Je respecte les croyances de tous, mais de là à croire que les disciples ont vraiment vu Jésus s'élever dans les airs avec son corps comme un ballon...

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Bonjour Jans

Pour moi je respecte votre pensée, mais en ce qui concerne ceux qui croient en Jésus Christ, il n'est pas question de croyance mais de foi.

Que vous ne croyez pas, c'est votre choix, mais moi j'ai pour habitude de ne pas remettre en doute ce que Luc a écrit d'autant plus qu'avant d'écrire quoi que ce soit, cet homme consacré a fait en sorte de faire beaucoup de recherches ce qui implique de rencontrer les personnes.

Voilà donc ce qui est écrit dans cette deuxième lettre de Luc au chapitre 1

9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
10 Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent,
11 et dirent : Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.

Cordialement

Héllanea

[Idriss]

il n'est pas question de croyance mais de foi.

Bonjour
Quelle différence faite vous entre croyance et foi ?

[Héllanea]

Bonsoir Idriss

Pour moi, la croyance est comme un guide du comportement. La personne qui vit selon une croyance se persuade que ce qu’elle a entendu est la vérité, mais dans ce cas elle n’a pas de solide conviction en elle-même. Dans le monde religieux, on l'assimile à une influence qu'on peut manipuler et envoyer dans certaine direction selon notre humeur du moment.

La croyance peut varier selon ce que la personne entend, alors que la foi, elle, est basée sur la Vérité et qu’en ce qui la concerne, il n’y en a qu’une.
Mais, bien entendu, si on n’a jamais la Vérité il est alors impossible de savoir si on fonctionne ou non sur une base de « croyances ». Il ne nous vient même pas à la pensée de connaître ou de reconnaître l’origine de notre mal-être intérieur.

C’est comme si on nous avait fait l’ablation du cerveau.

Si je parle de cette manière c'est parce que j'ai été moi même dans ce cas. Ayant été très mal enseignée sur la personne et l'oeuvre de Jésus, il est arrivé ce qui devait arriver. C'est moi qui me faisait ma propre religion. Je vivais donc la vie chrétienne sur une base de croyance humaine.

Espérant avoir répondu selon votre attente, je vous souhaite une très bonne soirée.
Héllanea

[Héllanea]

Par contre ce dont nous pouvons parler et échanger si cela vous intéresse bien sur, c'est sur ce verset qui est cité à 4 reprises dans les Ecritures: Le juste vivra par la foi.

Pour vous, comment comprenez-vous le sens de ces paroles.

Surtout ne vous sentez pas obligé de me répondre si vous jugez que ma question vous indispose.

Je suis toute nouvelle sur ce forum et je n'en connais pas encore le fonctionnement, ni la façon de s'exprimer dans ce que chacun connait de Christ.

Donc j'espère que vous me pardonnerez ma maladresse si vous estimez que je parle trop directement.

Cordialement
Héllanea

[Jans]

Oui, on voit bien que vous êtes nouvelle, ce n'est pas un reproche. La Foi a plusieurs traductions concrètes, c'est une évidence, de même que l'exégèse depuis 3 siècles n'était pas athée, que la crise moderniste a existé, que les gardiens du temple au Vatican ont fini par admettre que les métaphores, symboles, images, allégories présentes dans les évangiles pouvaient être décodées de façon diverse.
Avec l'encyclique de 1943 divino afflante spiritu, il fut reconnu que certains passages ne devaient pas être compris littéralement, il s'agissait d'images ou de symboles, et que les réalités historiques devaient être considérées. Ainsi, le Vatican accepta finalement qu'il y ait 2 isaïe, que Jonas ne fut pas littéralement avalé par un poisson ou que Moïse n'avait pu décrire sa propre mort... ce que des exégètes chrétiens affirmaient depuis plus d'un siècle. Et cela ne change rien à la foi, car la grande crainte des littéralistes est là.
Ils se doutent bien que Matthieu n'a pas vraiment dit que des morts ont ressuscité avant le Christ, c'était une image ; en plus, écrire qu'ils ne se montrèrent en ville que trois jours après, c'est avouer qu'on a fabriqué un récit de toutes pièces. Qu'est-ce que cela change à l'essentiel de la foi ? rien, mais on est moins bête.

[Spin]

Paul, qui livre tous les détails de sa foi, ne parle jamais de Marie, ni de virginité, ni de naissance miraculeuse, il dit même de Jésus : né selon la chair..".

Une remarque générale sur Paul : il n'a certainement pas écrit que les épitres du NT (soit quatorze dont sept sont couramment jugées inauthentiques), et on ne le voit jamais s'adresser à des néophytes pour leur inculquer le B A BA. On ne sait pas non plus, à quelques exceptions près, à quoi il répond. Il faut donc être prudent avec ce qu'il ne dit pas.

[Jans]

Tu as raison, Spin, et il faudrait toujours commencer par là ; on peut être aujourd'hui plus précis : L'épître aux Hébreux est unanimement reconnue comme inauthentique ; Les épîtres dites pastorales : 1 et 2 Timothée, Tite, sont généralement considérées comme postérieures à l'apôtre, mais basées sur ses idées. Éphésiens et Colossiens sont vraisemblablement l'oeuvre d'un imitateur tardif. De même, la finale de Matthieu est un ajout tardif (allusion à la trinité !), de même que le dernier chapitre de Jean est tout à fait différent du reste, y compris dans le style. Enfin, découverte assez récente, l'épisode de la femme adultère, là où Jésus pour la seule fois, écrit sur le sable, est aussi un ajout tardif ; dommage !
Référence : Geza Vermes : "enquête sur l'identité de Jésus", Bayard, 2000.

[Spin]

Enfin, découverte assez récente, l'épisode de la femme adultère, là où Jésus pour la seule fois, écrit sur le sable, est aussi un ajout tardif ; dommage !

Précision (mais qui nous écarte du sujet), il se trouvait initialement dans Luc.

[Jans]

Si je parle de cette manière c'est parce que j'ai été moi même dans ce cas. Ayant été très mal enseignée sur la personne et l'oeuvre de Jésus, il est arrivé ce qui devait arriver. C'est moi qui me faisait ma propre religion. Je vivais donc la vie chrétienne sur une base de croyance humaine.

Un enfant reçoit un héritage spirituel ou religieux, un adulte doit tout réexaminer pour se l'approprier en profondeur ou le rejeter.
On ne peut pas prétendre avoir LA vérité en matière de religion, ou se dire, comme le catholicisme, le seul vrai détenteur de la Vérité qui conduit au salut : C'est d'une part penser que Dieu aurait tout donné à l'une plutôt qu'aux autres, ce qui est quasiment blasphématoire, et ne pas tenir compte des limites humaines qui nous empêchent de saisir la totalité du réel, sacré ou pas. Et le corollaire est le mépris des autres religions ou un prosélytisme qui tourne rapidement à la persécution : l'histoire nous a assez renseignés là-dessus.
Donc ce forum, où discutent juifs, musulmans, chrétiens, orthodoxes et autres, n'est pas là pour convertir autrui mais pour échanger. Bien sûr, on a ses convictions, on les dit, on apporte des arguments, on ne dira pas : j'ai la vérité, je vais vous expliquer. Mon meilleur ami, et l'être le plus élevé spirituellement que je connaisse, est musulman ; il a tenté de m'expliquer que Jésus n'avait pas été crucifié. Bon, nos croyances divergent, l'amitié est au-dessus de tout. En tout cas, j'ai la preuve que l'islam conduit aussi à la sainteté, comme d'autres spiritualités...

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