Re: Paul

Jans Mar 4 Juil - 16:15

Il n'y a pas là matière à se tromper quand on recopie. D'ailleurs les autres ont été recopiées justes. Et Matthieu est coutumier des citations de l'AT approximatives ; peut-être n'avait-il pas au départ des références exactes ? l'erreur peut venir d'un autre.S'y ajoute quand même l'erreur de logique : Jésus monte selon lui sur deux ânes à la fois...

Spin Mar 4 Juil - 16:37

Jans a écrit:Il n'y a pas là matière à se tromper quand on recopie. D'ailleurs les autres ont été recopiées justes.

Tu n'as jamais entendu parler, par exemple, des petites différences entre la Septante, la Massorétique, la Samaritaine pour le Pentateuque ? Il y en beaucoup qui n'ont pas de portée doctrinale, donc doivent être fortuites, mais qui n'en sont pas moins des variantes. Il faut se mettre un peu à la place du copiste qui y passe ses journées...

tamar35 Mar 4 Juil - 17:36

La paix sur vous,

Jans a écrit:La grande question serait selon moi pourquoi l'on trouve dans les synoptiques des passages copiés mot à mot, mais sans fidélité totale, voire avec des contradictions, alors que leur composition est distante de 10, 15 ou 20 ans ?

1 ) Quel sens donner à la datation d'un texte ?
Par exemple, quelle est la date de "la guerre des Juifs" de FJ, celle de la version araméenne ou celle de la grecque ?

2 ) Les datations conventionnelles ne reposent pas sur grand chose.

3 ) Vous avez raison de noter que si la mise par écrit est tardive, il est difficile de comprendre les sottises, les contradictions, les passages contre-productifs...

On peut admettre une mise par écrit tardive puisqu'elle est consensuelle chez les spécialistes d'autres traditions (voir la Mishna ou l'exemple des Védas et autres textes de l'Inde) mais l'idée d'un type sur son lit de mort qui se décide enfin à dicter ses mémoires dont il n'aurait jamais parlé à personne me paraît invraisemblable, quelle que soit l'idée qu'on se fait d'une tradition orale, on ne peut l'évacuer.

Sauf qu'on n'en connaît rien.
Les expériences de transmissions orales déformantes ne sont guère convaincantes tant les exemples de prodiges mémoriels sont nombreux dès que la motivation est liée au sacré.

À mes yeux, un des soucis est que l'on a aucune idée de la compétence et des intentions des cohortes de rédacteurs évangéliques.

Par exemple, dans le cas le plus favorable celui de Luc...
si je suppose une existence historique d'un Jésus assez proche du héros des évangiles, je crois comprendre que le groupe qui se cache sous l'autorité de Luc veut mettre de l'ordre non pas dans des témoignages mais dans des écrits qui circulent déjà.
Compte tenu de ses originalités (par ex. les 70 disciples, comme vous le signalez justement), le plus simple est d'imaginer qu'il en a déjà pas mal sous le coude, qu'il copie les passages qui lui plaisent, amodie d'autres et élimine les intrus.
Penser qu'il rajouterait des inventions personnelles pour être en phase avec l'air du temps supposerait une belle autorité lui permettant de faire taire les soupçonneux, mais il peut être berné puisque il n'a probablement pas de témoin vivant pour l'aider sauf peut-être pour la Passion. Peut-être qu'il bénéficie des lumières de Marie.
Je note qu'à l'image des autres synoptiques, son travail n'inclut pas la "normalisation" des citations vétérotestamentaires soit sur le TM soit sur la LXX.

Il me semble que tant que des questions aussi basiques restent en suspens, l'exégèse ne peut pas être un long fleuve tranquille sur lequel nous pourrions naviguer avec assurance.

Jans Mar 4 Juil - 18:25

l'exégèse ne peut pas être un long fleuve tranquille sur lequel nous pourrions naviguer avec assurance.

elle ne le sera jamais, toutefois que de progrès en 200 ans !
Il faudrait encore repérer tous les topoi : les lieux communs, qui encrassent les récits. Déjà, le "Jésus monta sur une montagne.." : on ne s'avise pas du caractère allégorique ou symbolique mais sans doute pas réel de la chose; ou bien : oi okloi : les foules : quelles foules, combien ?

Marie rend visite enceinte à Elisabeth près de Jérusalem : 130 ou 140 km de Nazareth !! Elle a pris le TGV ?
Mais la mention de détails trop précis est également suspecte dans ce contexte, 40 ans ou plus après ; ainsi, toutes les provenances des Juifs et autres mentionnées en détail dans les Actes lors du discours de Pierre pour la Pentecôte, c'est vraiment du folklore. On peut y ajouter la conclusion : 3000 convertis ; rien que ça !! On n'en entend d'ailleurs plus parler ensuite. Et quand Paul se rendra dans les "églises" locales, il réunira chez le maître de maison 20 ou 30 personnes, maximum. On a estimé le nombre des chrétiens suppliciés par Néron lors de l'incendie de Rome (18 juillet 64) à 300. Pas plus.

DenisLouis Mar 4 Juil - 19:25

Un texte dense et détaillé sur les différences entre le messianisme juif et le messianisme chrétien, histoire, évolution de la conception et christologie :

https://books.openedition.org/pusl/6123?lang=fr

Spin Mar 4 Juil - 19:40

DenisLouis a écrit:Un texte dense et détaillé sur les différences entre le messianisme juif et le messianisme chrétien, histoire, évolution de la conception et christologie :
https://books.openedition.org/pusl/6123?lang=fr

Merci pour ce texte. Je lis dans le détail : "Cette question s’est radicalisée depuis une cinquantaine d’années5 avec l’avènement du nazisme et elle a été relancée plus récemment par la théologienne catholique Rosemary Ruether dans un livre contesté sur beaucoup de points de détail mais resté irréfuté dans sa thèse centrale. Le titre est explicite : Faith and Fratricide. The theological roots of antisemitism6. Pour elle, la foi chrétienne est fratricide à l’égard du judaïsme à cause de la christologie...".

Sauf quand même que le Judaïsme a été pendant des siècles la seule religion non-chrétienne tolérée dans l'Europe chrétienne.

On n'est plus tellement dans le sujet (même si on considère que c'est Paul qui a amené la scission).

tamar35 Mar 4 Juil - 19:42

La paix sur vous,

Jans a écrit:Déjà, le "Jésus monta sur une montagne.." : on ne s'avise pas du caractère allégorique ou symbolique mais sans doute pas réel de la chose

Pas réel ?
Le souci est que l'hébreu toponymique ne semble pas distinguer les monts des montagnes, que ce soit le Thabor 588, l'Hermon 2814 ou le Liban 3 088 mètres d'altitude, tous s'appellent Har. Songeons à Har M'giddo (Armaguédon) qui n'est qu'un tell de quelques dizaines de mètres.

Jans a écrit:oi okloi : les foules : quelles foules, combien ?

Le quantitatif nous échappe, mais le qualitatif un peu moins, οχλος est plutôt dépréciatif de deux façons, d'abord il y a l'idée d'un ensemble mal organisé qui ressemble à la mer avec sa houle et ses vagues, un ensemble plutôt gênant ou imprévisible
puis les éléments de cet ensemble ne sont pas formidables, emportés par le flot ils n'ont guère d'autonomie , dans une armée ce seront des soldats peu aguerris ou mal armés, ce sera la populace ou le bas-peuple, ou encore des objets

Jans a écrit:Marie rend visite enceinte à Elisabeth près de Jérusalem : 130 ou 140 km de Nazareth !! Elle a pris le TGV ?

J'ignore si elle est déjà enceinte, et le rédacteur ne doit pas en savoir plus que moi.
Beaucoup de Galiléens allaient trois fois par an à Jérusalem, la marche longue distance est une banalité à cette époque.

Jans Mar 4 Juil - 22:43

la marche longue distance est une banalité à cette époque.

Quand on est une femme et enceinte ? disons plutôt que c'est un récit théologique. En fait, rien d'historique.

Bahouss Mer 5 Juil - 0:07

Spin a écrit:
Bahouss a écrit:dans le livre d'Isaie 42: il s'agit d'un arabe venant du péninsule arabique
Il n'est pas qualifié de "messie". Le seul qui le soit dans Isaïe (le Deutéro-Isaïe, qui faisait un "à la manière d'Isaïe" deux siècles .

On est unanime Chrétiens et Juifs que Essaie 42 parle du Messie. tous les rabbins le croient et meme le rédacteur de Mathieu

Bahouss Mer 5 Juil - 0:11

Spin a écrit:Je ne vois pas de passage où Jésus refuse par principe, une fois pour toutes, le titre de Messie ou de Roi, même quand c'est une accusation explicite qui peut et qui va le condamner au pire des supplices (Luc 23:2). J'en vois où il diffère la déclaration publique de ce titre (Matthieu 16, Marc 8, Luc 9). J'en vois un où il se dérobe à une désignation immédiate comme roi (il se "retire dans la montagne, seul"), ce qui n'implique pas qu'il refuse ce titre une fois pour toutes (Jean 6:15-17). Et, désolé Jans, j'estime que récuser l'entrée à Jérusalem sur un âne au motif qu'un transmetteur, quelque part dans la chaine, a commis un contre-sens stupide, je ne trouve pas ça sérieux.

Encore une fois, si on veut bien considérer l'aspect politique qui ressort de partout, beaucoup de choses s'éclairent.

en Luc , Mathieu et Marc: "il leur recommanda énergétiquement de ne le dire pas messie.

et en sa dernière heure sur terre: " comment les scribes peuvent ils dirent que le Messie est descendant de David"

c'est une autre manière de dire que le Messie ne serait pas israelite

Bahouss Mer 5 Juil - 0:13

Bahouss a écrit:Jésus aurait répondu à la femme samaritaine dans le livre de Jean:

Jean : "13. Jésus lui répondit: Quiconque boit de cette eau aura encore soif; 14. mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle

Le paradis chrétien ne conçoit pas une vie matérielle .où l'on mange , boit et se marrie?

Spin , Tamar et Jan vous n'avez pas répondu à ma question

Spin Mer 5 Juil - 4:28

Bahouss a écrit:
Bahouss a écrit:Le paradis chrétien ne conçoit pas une vie matérielle .où l'on mange , boit et se marrie?
Spin , Tamar et Jan vous n'avez pas répondu à ma question

Les personnes qui ont contribué à la rédaction des Evangiles n'avaient pas forcément la même opinion là-dessus, comme d'ailleurs au sein du Judaïsme (où c'est encore plus divergent). Après, on ne sait pas ce qui est à prendre à la lettre ou métaphoriquement.

DenisLouis Mer 5 Juil - 8:09

Spin a écrit:
DenisLouis a écrit:Un texte dense et détaillé sur les différences entre le messianisme juif et le messianisme chrétien, histoire, évolution de la conception et christologie :
https://books.openedition.org/pusl/6123?lang=fr
Merci pour ce texte. Je lis dans le détail : "Cette question s’est radicalisée depuis une cinquantaine d’années5 avec l’avènement du nazisme et elle a été relancée plus récemment par la théologienne catholique Rosemary Ruether dans un livre contesté sur beaucoup de points de détail mais resté irréfuté dans sa thèse centrale. Le titre est explicite : Faith and Fratricide. The theological roots of antisemitism6. Pour elle, la foi chrétienne est fratricide à l’égard du judaïsme à cause de la christologie...".

Sauf quand même que le Judaïsme a été pendant des siècles la seule religion non-chrétienne tolérée dans l'Europe chrétienne.

On n'est plus tellement dans le sujet (même si on considère que c'est Paul qui a amené la scission).

Tu veux dire que le sujet c'est que Paul a introduit l'idée de Messie, mais le texte parle de la manière dont les Chrétiens ont compris l'idée de Messie sans parler uniquement de Paul (la tradition chrétienne s'appuie sur d'autres éléments, il y a aussi la question du secret qui ressort des textes ).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Secret_messianique

"Pour Corina Combet-Galland, le « secret messianique » correspond à un « ressort essentiel » du texte de Marc, afin d'assurer une cohérence christologique entre les diverses traditions recueillies par l'auteur : la narration s'organise autour d'une sorte d'« épiphanie secrète » de Jésus, selon la formule de Dibelius"

Les Juifs ne l'ont pas reconnu comme Messie, si les papes ont pu avoir quelque pouvoir temporel, je ne crois pas qu'ils l'aient revendiqué à ce titre.
Ce sont les rois de France qui ont prétendu être les héritiers des rois d'Israël avec les rite de l'onction et l'histoire de la Sainte Ampoule venant du ciel.

Spin Mer 5 Juil - 8:42

Bahouss a écrit:On est unanime Chrétiens et Juifs que Essaie 42 parle du Messie. tous les rabbins le croient et meme le rédacteur de Mathieu

Pourtant le mot ne figure pas, alors qu'il figure ailleurs dans Isaïe. Il est vrai qu'il peut encore s'agir de Cyrus, puisqu'à partir du chapitre 40 on a essentiellement de la propagande en sa faveur.

Jans Mer 5 Juil - 9:05

Spin , Tamar et Jan vous n'avez pas répondu à ma question

La vie dans l'au-delà est spirituelle, pas matérielle, Jésus le dit quand on lui pose la question de l'homme qui a plusieurs épouses.

Jans Mer 5 Juil - 9:22

tamar35:

Le souci est que l'hébreu toponymique ne semble pas distinguer les monts des montagnes, que ce soit le Thabor 588, l'Hermon 2814 ou le Liban 3 088 mètres d'altitude, tous s'appellent Har

Le souci est plutôt que vous prenez au pied de la lettre ce qui est symbolique ou métaphorique : cela rappelle ou doit rappeler Moïse montant sur la montagne. Aucun prédicateur ne grimpe de deux ou trois cents mètres pour enseigner, et les montagnes de Galilée ne sont pas de petites collines douces.
Merci pour oi okloi, c'est la définition de départ d'une foule. En réalité, Jésus s'adresse à ceux qui sont là, la plupart des paysans galiléens travaillent ! Le oklos, comme topos, lieu commun, signifie que Jésus est très suivi, on aura aussi la foule à l'entrée de Jérusalem, ce qui est peu probable car il y aurait eu intervention romaine. Les rédacteurs évangéliques, à l'évidence, amplifient (comme les 3000 convertis d'un coup par Paul) à la mode orientale... ou marseillaise.
De toute façon, l'exactitude géographique n'est pas le fait des rédacteurs ; chez Luc (8,26), au pays de Gadara, les esprits impurs rentrant dans des porcs et sont précipités dans l'abîme.... mais là, il n'y a aucun abîme https://fr.wikipedia.org/wiki/Umm_Qeis

Spin Mer 5 Juil - 11:02

Jans a écrit:
De toute façon, l'exactitude géographique n'est pas le fait des rédacteurs ; chez Luc (8,26), au pays de Gadara, les esprits impurs rentrant dans des porcs et sont précipités dans l'abîme.... mais là, il n'y a aucun abîme https://fr.wikipedia.org/wiki/Umm_Qeis

Gadara, c'est à présent Jerash en Jordanie, où il y a des ruines antiques grecques (c'était au départ une colonie grecque installée par Pompée). De fait, pas d'abime ni d'ailleurs de mer ou même de lac ou de plan d'eau suffisant. Mais ce n'était pas si loin que ça du Lac de Tibériade (disons une bonne journée de marche). Ils pouvaient y avoir des propriétés avec de quoi se loger.

Bien sûr, le récit tel quel ne tient pas debout, mais il a pu être inspiré par la vue des cochons.

Bahouss Mer 5 Juil - 13:00

Spin a écrit:
Bahouss a écrit:
Bahouss a écrit:Le paradis chrétien ne conçoit pas une vie matérielle .où l'on mange , boit et se marrie?
Spin , Tamar et Jan vous n'avez pas répondu à ma question
Les personnes qui ont contribué à la rédaction des Evangiles n'avaient pas forcément la même opinion là-dessus, comme d'ailleurs au sein du Judaïsme (où c'est encore plus divergent). Après, on ne sait pas ce qui est à prendre à la lettre ou métaphoriquement.

Pourquoi le texte évangélique fait allusion à l'eau vive. alors que le paradis chrétien est conçu sans eau ni nourriture ni mariage ect. d'où vient ça ?

Bahouss Mer 5 Juil - 13:02

Jans a écrit:
Spin , Tamar et Jan vous n'avez pas répondu à ma question
La vie dans l'au-delà est spirituelle, pas matérielle, Jésus le dit quand on lui pose la question de l'homme qui a plusieurs épouses.

Alors explique moi la présence de l'eau vive dans le verset évangélique sus-mentionné?

Bahouss Mer 5 Juil - 13:13

Bahouss a écrit:
Bahouss a écrit:Jésus aurait répondu à la femme samaritaine dans le livre de Jean:

Jean : "13. Jésus lui répondit: Quiconque boit de cette eau aura encore soif; 14. mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle

Le paradis chrétien ne conçoit pas une vie matérielle .où l'on mange , boit et se marrie?

Spin , Tamar et Jan vous n'avez pas répondu à ma question

voici la réponse du Coran:

1. Nous t'avons certes, accordé Al Kawthar (l'abondance).

2. Accomplis la Salat pour ton Seigneur et sacrifie.

3. Celui qui te hait sera certes, sans postérité.

Selon Ibn ‘Abbâs, ‘Aïcha et Abd Allah b. ‘Umar ce terme se réfère à une rivière ou à un ruisseau dans le Paradis. Il pourrait aussi signifier grand bien, la prophétie, le Livre céleste, le Coran, le grand nombre de compagnons, de disciples ou de descendance, donné par Dieu au Prophète Muhammad bénédiction et salut soient sur lui .

ce qui signifie que Paul spécialement et le rédacteur du 4eme livre connaissent bien ce que Dieu a réservé à son Messie.( rassul Allah)

Jans Mer 5 Juil - 13:40

Alors explique moi la présence de l'eau vive dans le verset évangélique sus-mentionné?

c'est une métaphore, une image.

Spin Mer 5 Juil - 14:36

Spin a écrit:Gadara, c'est à présent Jerash en Jordanie, où il y a des ruines antiques grecques (c'était au départ une colonie grecque installée par Pompée).

En ouvrant ton lien je me rends compte que je me trompe. Gadara fait aussi partie de la Décapole, mais est encore bien plus proche du lac que Gerasa alias Jerash. Si, comme je ne suis pas le seul à le supposer, Nazareth était en fait Gamala, c'étaient vraiment des voisins. Je vois mal que Pompée, maitre de la région en son temps, ait installé des gens à cet endroit sans leur donner un accès au lac. Donc, même si l'histoire par elle-même est abracadabrante, le cadre est plausible et suggère qu'il s'est vraiment passé quelque chose impliquant des cochons.

tamar35 Mer 5 Juil - 22:56

La paix sur vous,

Bahouss a écrit:Le paradis chrétien ne conçoit pas une vie matérielle .où l'on mange , boit et se marrie?

Je ne suis pas sûre de donner un sens à l'expression "paradis chrétien" tant l'immense corpus "globalement chrétien" dont on dispose est contradictoire.

Si je reste bloquée sur le NT...
Je note d'abord que les deux mots pour désigner la résurrection sont très concrets, c'est le corps qui ressuscite ou qui se réveille, ce n'est pas l'âme, d'autant que l'âme séparée du corps n'est peut-être pas très évangélique.

Pour les synoptiques, Jésus suggère qu'il pourra enfin reboire du vin après l'avènement du Royaume.

En revanche on sait qu'on ne convolera plus en justes noces.
Les trois synoptiques l'affirment mais sous des formes légèrement différentes :
Marc place le verbe pour estomper l'ambiguïté : mais ils sont comme les anges dans les cieux.
οταν γαρ εκ νεκρων αναστωσιν ουτε γαμουσιν ουτε γαμιζονται αλλ εισιν ως αγγελοι εν τοις ουρανοις (Marc 12:25)

Matthieu place le verbe après "dans les cieux" pour laisser ou installer l'ambiguïté, est-on dans les cieux ou pas ?
εν γαρ τη αναστασει ουτε γαμουσιν ουτε γαμιζονται αλλ ως αγγελοι εν τω ουρανω εισιν (Matthieu 22:30)

Luc semble gloser avec une mention claire de l'immortalité. Le "comme des anges" devient un adjectif ισαγγελος pour ne plus parler du tout des cieux.
ουδε γαρ αποθανειν ετι δυνανται ισαγγελοι γαρ εισιν και υιοι εισιν θεου της αναστασεως υιοι οντες (Luc 20:36)

À l'image de la Jérusalem céleste et conformément au Notre Père, ce Royaume de Dieu est plutôt un royaume qui vient ou dans lequel on entre plutôt qu'un lieu où l'on sera télé-transporté.

D'ailleurs une grande partie de l'espérance juive au tournant de l'ère chrétienne évoque la prise de pouvoir d'un envoyé de Dieu qui remettra de l'ordre et établira un règne de paix et de justice sans nécessairement de vie éternelle ;
Esaïe 65:19 Je ferai de Jérusalem mon allégresse, Et de mon peuple ma joie ; On n’y entendra plus Le bruit des pleurs et le bruit des cris. 20 Il n’y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n’accomplissent leurs jours ; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.

Dans l'Apocalypse, il y a clairement un royaume dans les cieux (mais peut-être aussi avec une annexe sur terre). Les passages qui l'évoquent suggèrent une vie matérielle centrée sur la liturgie éternelle, mais tout peut-être purement symbolique.

Avec Paul, le Royaume devient céleste mais on y monte avec un corps transformé, ce corps est revêtu d'incorruptibilité. Je songe bien sûr au corps de Jésus ressuscité qui lui permet de rompre le pain, d'être touché voire de manger... mais qui jouit de facilités de transport.
On peut se plaire à considérer que les fameux costumes de peau de Genèse 3:21 sont précisément des obstacles à la traversée des murs...

Perso j'en déduis que le paradis néotestamentaire est un paradis où les corps sont restaurés, existent, chantent, crient, s'habillent, se prosternent, mangent et boivent... mais ne copulent plus.

tamar35 Mer 5 Juil - 23:11

La paix sur vous

Jans a écrit:Le souci est plutôt que vous prenez au pied de la lettre ce qui est symbolique ou métaphorique

Vous n'êtes pas adepte du rasoir d'Ockham.

L'hébreu har הר et le grec oros ὄρος sont tous les deux aussi flous, ils désignent une hauteur, une colline, un mont ou une montagne voire une haute montagne. Et les collines de Galilée sont de natures très variées.

Je suppose qu'il y a parfois des gens qui grimpent sans trop souffrir le mont Sion, le mont Garizim ou le mont des Oliviers... même peut-être pour y prêcher ou pour un culte.

Pourquoi douter et supposer que ces mentions ne sont qu'allégoriques ?
Qu'y a-t-il de louche ?
On parlerait de l'Hermon ou du Liban... mais ce n'est pas le cas.

Ainsi, quelle que soit la symbolique que le prédicateur ou le rédacteur peut avoir envie d'assumer, c'est la traduction française "montagne" qui introduit le biais.

DenisLouis Jeu 6 Juil - 7:58

Les mots n'ont pas les mêmes sens selon les temps ou selon les interlocuteurs, ce n'est pas un problème dans la mesure où l'on admet une pluralité de sens, c'en est un si on veut en tirer des conclusions définitives et dogmatiques.
Le propre du symbolisme n'est pas de nier une réalité concrète c'est de relier une réalité concrète à un sens spirituel, à un sens tout court,la balance sera la justice, l'olivier sera la paix etc, sachant que d'une civilisation à l'autre les sens peuvent être différents même opposés.
Dans "Madame Roman" le livre de Tyde Monnier, la figue (qui a aussi d'autres sens dans les écritures) sert à montrer les difficultés de communication entre les êtres, sous l'enveloppe extérieure, il y a un certain nombre de fruits/graines (le nombre correspondrait aux prescriptions de la Tora), la romancière la compare aux secrets des êtres, fermés les uns aux autres, fermés également à eux-mêmes, si on parvient à comprendre une partie (une graine) les autres parties restent à ouvrir.

Spin Jeu 6 Juil - 9:02

Bahouss a écrit:en Luc , Mathieu et Marc: "il leur recommanda énergétiquement de ne le dire pas messie.

Non, de ne le dire à personne, c'est très différent. Cela implique de le garder secret jusqu'à nouvel ordre, pas de le nier. Les autres hommes se revendiquant messies à cette époque, jusqu'à Simon Bar Kokheba un siècle après, aspiraient à un pouvoir temporel, donc politique. Il est banal en politique de retarder l'annonce de ses prétentions donc de les garder temporairement secrète.

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