Re: Paul

Spin Sam 25 Juin - 10:27

Héllanea a écrit:Si vous ne croyez pas à ce qui est écrit alors .....Autant mettre les bibles dans la corbeille, mais étant donné qu'il me semble avoir compris que vous les traduisez, j'ai déjà un peu peur de ce que vous y mettez dedans à la place, ceci sans vouloir vous offenser.

Monique

Bonjour Monique,

Une remarque très générale : les chrétiens, et bien avant eux les juifs (et notamment les pharisiens), ont trouvé depuis belle lurette des façons de s'inspirer de la Bible moins idiotes que de la prendre intégralement à la lettre (ce qui est de toute façon impossible, aussi bien pour ce qu'elle raconte que pour ce qu'elle prescrit ou proscrit, ne serait-ce qu'à cause des contradictions internes).

Jans Sam 25 Juin - 10:37

Vous ne m’offensez pas du tout ; il semble qu’il soit pour certains très difficile à comprendre que des écrits, aussi religieux soient ils, ont une histoire, ont été soumis à des influences diverses, ont une part de théologie à côté d’épisodes historiques ; c’est de tout cela que s’occupent les exégètes de métier et je n’ai fait qu’apprendre un peu de leurs méthodes, qui éclairent singulièrement le NT et, je le répète, sans toucher à la foi, qui n’est pas de leur ressort. Seuls les exégètes catholiques doivent se limiter dans leurs recherches, le Vatican pouvant ruiner leur carrière ou leur vie s’ils « vont trop loin « . C’est ainsi que ce n’est qu’en 1943 que Rome a accepté de reconnaître qu’il y avait deux auteurs pour Isaie et que le récit de Jonas avalé par un gros poisson était une sorte de mythe…. Mais cela doit vous sembler trop osé, je suppose…

Héllanea Sam 25 Juin - 10:41

Libremax a écrit:
Héllanea a écrit:Bonjour

Bon, je vois avec un peu de tristesse que ce sujet de Romains 5 qui est pourtant très spirituel, n'intéresse personne ou bien qu'on n'est pas en capacité de répondre aux questions posées.

Par contre pour ce qui est des échanges sur le terrain de Bahouss qui ne cesse d'oppose la bible au coran, je vois que ça marche fort bien.

Pourquoi alors continuer sur ce terrain dont on sait d'avance qu'il ne mènera à rien, mystère, à moins que c'est dans ce genre d'écahanges qu'on se sent le plus à l'aise: Qu'en pensez-vous ?

Monique

Bonjour Hellanea,
le problème est que sur ce long texte, vous avez une lecture bien précise, une idée déjà arrêtée, et sur les questions que vous posez, une réponse déjà faite.
Pour moi, répondre comme ça, là, "à tout bout de champ", c'est sans doute tomber à côté de la plaque de ce que vous avez sans doute envie de dire et de témoigner.
Si vous nous disiez ce que vous, vous pensez , alors on pourrait éventuellement discuter ... si cela vous intéressait.

----

Bonjour Libremax,

Ce qui m'intéressait en premier c'était de savoir ce que chacun pense de ce texte, qui me semble-t-il est primordial de par le fait que dans le verset 14, il est écrit:

14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

Et que par rapport à la réponse qui est donné de ce verset, tout le reste du texte cité s'imbrique de manière entièrement naturelle.

Mon bon, comme je vois qu'il n'y a pas plus d'intérêt que ça, je ne pense pas qu'il soit utile d'aller au delà.
Dommage et tant pis.

Je quitte le sujet.

Bien à vous
Monique

Jans Mar 11 Oct - 10:02

Adam est une figure symbolique pour le genre humain, pas historique. Il est évident qu'il ne peut pas y avoir eu au début un seul couple, ce que l'archéologie et l'évolution génétique démontrent amplement. Alors pourquoi ce récit de la Genèse ? Parce que les lettrés juifs étaient face à une difficulté : à la fois Dieu avait dit de sa création "cela est bon" et en même temps l'homme connaissait la souffrance et la mort (la croyance en une vie après la mort est tardive ; l'âme, la nefesh, ne peut pas vivre sans le corps (bâsar) ; elle mène une semi vie dans le sheol. Donc le péché d'Adam permet de tout expliquer... Au passage, le fruit défendu était sans doute une figue, pas une pomme, malum chez Jérôme veut dire à la fois la pomme et le "mauvais" (fruit).

Spin Mar 11 Oct - 13:02

Jans a écrit:Alors pourquoi ce récit de la Genèse ? Parce que les lettrés juifs étaient face à une difficulté : à la fois Dieu avait dit de sa création "cela est bon" et en même temps l'homme connaissait la souffrance et la mort (la croyance en une vie après la mort est tardive ; l'âme, la nefesh, ne peut pas vivre sans le corps (bâsar) ; elle mène une semi vie dans le sheol. Donc le péché d'Adam permet de tout expliquer... Au passage, le fruit défendu était sans doute une figue, pas une pomme, malum chez Jérôme veut dire à la fois la pomme et le "mauvais" (fruit).

Le premier récit de la Création, dans l'ordre de la Genèse (chapitre 1), avec son "Et Dieu vit que cela était bon" répété, relève de la source sacerdotale dite P et est certainement bien plus récent que le deuxième (à partir de 2:3) avec l'histoire d'Adam et Eve, qui relève de la yahviste dite J. Bien sûr, on ne connait vraiment les sources premières ni de l'un ni de l'autre (enfin, un peu pour Adam et Eve via les mythes mésopotamiens).

Jans Mar 11 Oct - 14:19

Le problème remontait à loin...

Bahouss Dim 4 Juin - 9:13

indian a écrit:Pourquoi Paul prend t'il une place si importante au sein de certaines théologies dites chrétiennes???

De qui parle saint Jacques dans sa lettre :" Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile[/color][/i]?" Jacques 20

Spin Dim 4 Juin - 9:54

Bahouss a écrit:De qui parle saint Jacques dans sa lettre :" Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile[/color][/i]?" Jacques 20

Ce serait adressé à Paul et à ses disciples ?

Jans Dim 4 Juin - 10:59

Il y a un thème qui parcourt toute la théologie chrétienne : le salut (reprendre vie dans l'au-delà pour le judaïsme, être auprès de Dieu pour le christianisme) par la foi en Jésus-Christ, messie, Fils de Dieu et sauveur de l'humanité d'un côté, par les oeuvres de l'autre côté, ce qui entend pour les uns le culte, mais sans doute signifie toute la vie qu'on mène. La communauté devait donc être divisée sur ce point. Aujourd'hui, il est clair que la foi et le culte résume pour 90% des "bons catholiques" la notion de salut, hélas... car au quotidien, on ne voit pas de différence avec les athées... Chez les protestants, c'est quand même mieux.

Bahouss Dim 25 Juin - 12:58

II Corinthiens 11/4:" Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Messie que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui
que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien."

Spin Dim 25 Juin - 13:48

Il me semble que ce à quoi je réponds ci-après a plus d'un an, mais puisque Bahouss (bon retour soit dit en passant !) a relancé le fil...

Jans a écrit:Aujourd'hui, il est clair que la foi et le culte résume pour 90% des "bons catholiques" la notion de salut, hélas... car au quotidien, on ne voit pas de différence avec les athées...

Pas si clair que ça, ne serait-ce que parce que "bon catholique", on ne sait pas très bien qui cela désigne. En outre, des sondages ont montré que plus de 10% des catholiques, "bons" ou pas, ne croient pas à la vie éternelle, donc pas au salut... pas sûr que ce soit différent pour les protestants.

Bahouss a écrit:II Corinthiens 11/4:" Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Messie que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui
que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien."

"Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile. Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ. Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!" (Galates 1:6-9). Le contexte indique que les Galates (la Galatie était la région de l'actuelle Ankara, ancienne Ancyre) avaient eu vent d'un accrochage entre Pierre et Paul à Antioche (l'actuelle Antakya donc pas tellement loin) et ont demandé des explications à Paul. Ont-ils été déstabilisés par des tenants d'un autre "évangile" (terme qui ne désignait pas au départ un texte mais une information) ?

Bahouss Dim 25 Juin - 14:27

Spin a écrit:

"Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile. Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ. Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!" (Galates 1:6-9). Le contexte indique que les Galates (la Galatie était la région de l'actuelle Ankara, ancienne Ancyre) avaient eu vent d'un accrochage entre Pierre et Paul à Antioche (l'actuelle Antakya donc pas tellement loin) et ont demandé des explications à Paul. Ont-ils été déstabilisés par des tenants d'un autre "évangile" (terem qui ne désignait pas au départ un texte mais une information) ?

Donc tu reconnais que st pierre avait et prêchait un autre Messie que celui de Paul et aussi un autre évangile

Spin Dim 25 Juin - 16:58

Bahouss a écrit:Donc tu reconnais que st pierre avait et prêchait un autre Messie que celui de Paul et aussi un autre évangile

Plutôt une autre conception du Messie. Le dossier des oppositions qui sont apparues au fil des années entre Paul et les Apôtres initiaux dont Pierre, quand on regarde en-dehors du NT, est lourd (il faudrait relire ce vieux fil du début), mais nulle part il n'est question d'un autre messie possible que Jésus (ça, on peut le soupçonner chez le Baptiste, mais pas chez Paul).

"Evangile" signifiant à l'origine "bonne nouvelle" ou "bonne information" ou "bon message", une différence fondamentale de conception sur le rôle du Messie ne peut que générer une information différente donc un "évangile" différent.

tamar35 Dim 25 Juin - 18:23

La paix sur vous,

Spin a écrit:Plutôt une autre conception du Messie.

Je rejoins peut-être Jans car je pense que ce n'est pas la figure de Jésus qui diffère selon les différents auteurs du premier siècle après l'Incarnation, notamment parce que Paul n'en parle pas et que Pierre n'en parle guère.

Si dans les quatre évangiles, on peut parfois trouver des portraits différents de Jésus (il pleure ici, injurie là - pardonne ici, punit là - pacificateur ici, agressif là...) il n'en est pas de même dans le reste du Nouveau Testament qui délaisse le concret de l'Incarnation hormis quelques détails.

Les divergences apparaissent, à mes yeux, quand il s'agit de l'Église et du Salut, c'est à dire l'institution et son fond de commerce.

L'Église est quasi absente des quatre évangiles et même des épîtres johanniques, où le rare mot εκκλησια vise plutôt une assemblée locale sauf en Matthieu 16:18.
Les synoptiques suggèrent le Salut par les œuvres, Jean par l'amour avec un grand A, Paul par la foi et il n'est pas surprenant que Pierre s'accorde avec les synoptiques.

Je note encore qu'il est difficile de donner un même sens à ces œuvres selon Paul, Pierre ou machin : chez Paul on peut très bien imaginer qu'il ne viserait que les observances judaïques tandis que Pierre pourrait n'y voir que l'exercice scrupuleux de la charité.

On voit aussi poindre la question de la bonne conduite voire de la discipline ou de la vertu avec Paul alors que rien de cet ordre ne saute vraiment aux yeux dans les évangiles. Autre point de désaccord entre évangiles et épîtres : Mammon.

Il me paraît plus simple d'y voir une reprise en main institutionnelle de la part des premiers "chefs" de l'Église plutôt qu'une dérive anarchiste tardive des synoptiques.

D'où l'impression que Paul emploie le mot ευαγγελιον pour décrire une prédication globale où la théologie prend toute sa place pour unifier les différentes communautés en une Église, alors qu'un évangéliste comme Marc y voit plutôt la bonne nouvelle : Nouvelle incroyable qui annonce que, contrairement à nos impressions et à l'histoire récente, Dieu se préoccuperait vraiment de nous et agirait en conséquence.

Pour Paul la bonne nouvelle est celle de l'actualité de l'Église, pour Marc elle est celle de la proximité du Royaume.

Jans Dim 25 Juin - 18:36

Euangelion, c’est d’abord la bonne nouvelle prêchée par Jesus : Dieu est un père bon et miséricordieux, il accueille ses enfants dans une vie nouvelle (le Baptiste insiste lui davantage sur le jugement). Les apôtres lui donnent le sens de Jesus ressuscité puis Jesus sauveur. Heureusement, la tradition nous a rapporté le sens premier, celui de Jesus prêcheur. Le catholicisme inscrit partout IHS : Jesus christus hominem (hominum?) Salvator - donc passe du grec au latin.

Spin Dim 25 Juin - 18:48

Jans a écrit:Le catholicisme inscrit partout IHS : Jesus christus hominem (hominum?) Salvator - donc passe du grec au latin.

"Hominem", accusatif singulier, donne un non-sens puisqu'il n'y a pas de verbe (edit : ni de préposition appelant l'accusatif, "ad hominem"). "Hominum", génitif pluriel donc "des hommes", c'est cohérent.

Jans Dim 25 Juin - 20:31

Merci ma mémoire fléchit !

Bahouss Lun 26 Juin - 16:03

Spin a écrit:
Bahouss a écrit:Donc tu reconnais que st pierre avait et prêchait un autre Messie que celui de Paul et aussi un autre évangile
Plutôt une autre conception du Messie. Le dossier des oppositions qui sont apparues au fil des années entre Paul et les Apôtres initiaux dont Pierre, quand on regarde en-dehors du NT, est lourd (il faudrait relire ce vieux fil du début), mais nulle part il n'est question d'un autre messie possible que Jésus (ça, on peut le soupçonner chez le Baptiste, mais pas chez Paul).

Mon cher Spin dans les textes originaux d'avant le XVII siècle il s'agit " d'un autre Messie" et pas " un autre Jésus"

Bahouss Lun 26 Juin - 16:07

Bahouss a écrit:
Spin a écrit:
Bahouss a écrit:Donc tu reconnais que st pierre avait et prêchait un autre Messie que celui de Paul et aussi un autre évangile
Plutôt une autre conception du Messie. Le dossier des oppositions qui sont apparues au fil des années entre Paul et les Apôtres initiaux dont Pierre, quand on regarde en-dehors du NT, est lourd (il faudrait relire ce vieux fil du début),

Mon cher Spin dans les textes originaux d'avant le XVII siècle il s'agit " d'un autre Messie" et pas " un autre Jésus"

Spin a écrit:mais nulle part il n'est question d'un autre messie possible que Jésus (ça, on peut le soupçonner chez le Baptiste, mais pas chez Paul).

évidemment pour Paul Jésus est le Messie , mais d'après ses critiques envers les saints Apôtres il semble qu'ils annonçaient le Messie qui n'était pas encore venu à leur époque.

Bahouss Lun 26 Juin - 16:08

[quote="Bahouss"]

Bahouss a écrit:
Spin a écrit:
Plutôt une autre conception du Messie. Le dossier des oppositions qui sont apparues au fil des années entre Paul et les Apôtres initiaux dont Pierre, quand on regarde en-dehors du NT, est lourd (il faudrait relire ce vieux fil du début),

Mon cher Spin dans les textes originaux d'avant le XVII siècle il s'agit " d'un autre Messie" et pas " un autre Jésus"

Spin a écrit:mais nulle part il n'est question d'un autre messie possible que Jésus (ça, on peut le soupçonner chez le Baptiste, mais pas chez Paul).

évidemment pour Paul Jésus est le Messie , mais d'après ses critiques envers les saints Apôtres il semble qu'ils annonçaient le Messie qui n'était pas encore venu à leur époque.

Spin Lun 26 Juin - 16:18

Bahouss a écrit:évidemment pour Paul Jésus est le Messie , mais d'après ses critiques envers les saints Apôtres il semble qu'ils annonçaient le Messie qui n'était pas encore venu à leur époque.

Je ne trouve pas ça si clair que ça. Même en cherchant dans les textes extra-canoniques, par exemple ceux qui abominent un personnage appelé Simon le Mage et qui a tout l'air d'être Paul, on ne voit pas de divergence là-dessus. Paul rappelle, dans la même épitre, que Jacques est le "frère du Seigneur", donc de Jésus.

tamar35 Lun 26 Juin - 18:18

La paix sur vous,

Bahouss a écrit:Mon cher Spin dans les textes originaux d'avant le XVII siècle il s'agit " d'un autre Messie" et pas " un autre Jésus"

Si vous faites allusion à 2-Corinthiens 11:4...

Le papyrus P46 (début du troisième siècle) donne
4 ει μεν γαρ ο ερχομενος αλλον ιη̅ν κηρυσσει ον ουκ εκηρυξαμεν η πνευμα ετερον λαμβανετε ο ουκ ελαβε̣τε η ευαγγελιον ετερον ο ουκ̣ εδεξασθε καλως ανεχεσθε

et le Textus Receptus
11:4 εἰ μὲν γὰρ ὁ ἐρχόμενος ἄλλον ἰησοῦν κηρύσσει ὃν οὐκ ἐκηρύξαμεν ἢ πνεῦμα ἕτερον λαμβάνετε ὃ οὐκ ἐλάβετε ἢ εὐαγγέλιον ἕτερον ὃ οὐκ ἐδέξασθε καλῶς ἠνείχεσθε

Je n'ai pas trouvé de version grecque avec "un autre messie" i.e. "ἄλλον χριστὸν", ce qui n'est pas une preuve.

En revanche la Vulgate (laquelle ?)
nam si is qui venit alium Christum praedicat quem non praedicavimus aut alium spiritum accipitis quem non accepistis aut aliud evangelium quod non recepistis recte pateremini (2 Corinthiens 11:4)

Bahouss Lun 26 Juin - 22:05

tamar35 a écrit:La paix sur vous,

Bahouss a écrit:Mon cher Spin dans les textes originaux d'avant le XVII siècle il s'agit " d'un autre Messie" et pas " un autre Jésus"
Si vous faites allusion à 2-Corinthiens 11:4...

Le papyrus P46 (début du troisième siècle) donne
4 ει μεν γαρ ο ερχομενος αλλον ιη̅ν κηρυσσει ον ουκ εκηρυξαμεν η πνευμα ετερον λαμβανετε ο ουκ ελαβε̣τε η ευαγγελιον ετερον ο ουκ̣ εδεξασθε καλως ανεχεσθε

et le Textus Receptus
11:4 εἰ μὲν γὰρ ὁ ἐρχόμενος ἄλλον ἰησοῦν κηρύσσει ὃν οὐκ ἐκηρύξαμεν ἢ πνεῦμα ἕτερον λαμβάνετε ὃ οὐκ ἐλάβετε ἢ εὐαγγέλιον ἕτερον ὃ οὐκ ἐδέξασθε καλῶς ἠνείχεσθε

Je n'ai pas trouvé de version grecque avec "un autre messie" i.e. "ἄλλον χριστὸν", ce qui n'est pas une preuve.

En revanche la Vulgate (laquelle ?)
nam si is qui venit alium Christum praedicat quem non praedicavimus aut alium spiritum accipitis quem non accepistis aut aliud evangelium quod non recepistis recte pateremini (2 Corinthiens 11:4)

la majorité des textes d'avant le XVII siècle écrivent : " un autre Messie"

Bahouss Lun 26 Juin - 22:13

Spin a écrit:
Bahouss a écrit:évidemment pour Paul Jésus est le Messie , mais d'après ses critiques envers les saints Apôtres il semble qu'ils annonçaient le Messie qui n'était pas encore venu à leur époque.
Je ne trouve pas ça si clair que ça. Même en cherchant dans les textes extra-canoniques, par exemple ceux qui abominent un personnage appelé Simon le Mage et qui a tout l'air d'être Paul, on ne voit pas de divergence là-dessus. Paul rappelle, dans la même épitre, que Jacques est le "frère du Seigneur", donc de Jésus.

Mon frère ta vision est erronée.

pas une seule fois Jésus ne se reconnait Christ. deuxièmement il y a des textes canoniques qui disent qu'on n'était pas unanime sur la qualité du Messie de Jésus. en voici un texte clair:

I Jean 22:" Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils."

Bahouss Lun 26 Juin - 22:22

tamar35 a écrit:La paix sur vous,

Bahouss a écrit:Mon cher Spin dans les textes originaux d'avant le XVII siècle il s'agit " d'un autre Messie" et pas " un autre Jésus"
Si vous faites allusion à 2-Corinthiens 11:4...

Le papyrus P46 (début du troisième siècle) donne
4 ει μεν γαρ ο ερχομενος αλλον ιη̅ν κηρυσσει ον ουκ εκηρυξαμεν η πνευμα ετερον λαμβανετε ο ουκ ελαβε̣τε η ευαγγελιον ετερον ο ουκ̣ εδεξασθε καλως ανεχεσθε

et le Textus Receptus
11:4 εἰ μὲν γὰρ ὁ ἐρχόμενος ἄλλον ἰησοῦν κηρύσσει ὃν οὐκ ἐκηρύξαμεν ἢ πνεῦμα ἕτερον λαμβάνετε ὃ οὐκ ἐλάβετε ἢ εὐαγγέλιον ἕτερον ὃ οὐκ ἐδέξασθε καλῶς ἠνείχεσθε

Je n'ai pas trouvé de version grecque avec "un autre messie" i.e. "ἄλλον χριστὸν", ce qui n'est pas une preuve.

En revanche la Vulgate (laquelle ?)
nam si is qui venit alium Christum praedicat quem non praedicavimus aut alium spiritum accipitis quem non accepistis aut aliud evangelium quod non recepistis recte pateremini (2 Corinthiens 11:4)

tamar35 Mar 27 Juin - 16:33

La paix sur vous,

Bahouss a écrit:

C'est quoi ?
Quelle date ?

Apparemment nous observons une division en versets, donc c'est une édition postérieure au début du treizième siècle, le texte correspond à une traduction de la Vulgate latine.
En outre je crois que les traductions de la Bible en français apparaissent timidement au milieu du treizième siècle.
Le treizième siècle semble ainsi être un tournant quant à notre rapport aux livres saints...

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