Re: Paul

[Jans]

Si je parle de cette manière c'est parce que j'ai été moi même dans ce cas. Ayant été très mal enseignée sur la personne et l'oeuvre de Jésus, il est arrivé ce qui devait arriver. C'est moi qui me faisait ma propre religion. Je vivais donc la vie chrétienne sur une base de croyance humaine.

Un enfant reçoit un héritage spirituel ou religieux, un adulte doit tout réexaminer pour se l'approprier en profondeur ou le rejeter.
On ne peut pas prétendre avoir LA vérité en matière de religion, ou se dire, comme le catholicisme, le seul vrai détenteur de la Vérité qui conduit au salut : C'est d'une part penser que Dieu aurait tout donné à l'une plutôt qu'aux autres, ce qui est quasiment blasphématoire, et ne pas tenir compte des limites humaines qui nous empêchent de saisir la totalité du réel, sacré ou pas. Et le corollaire est le mépris des autres religions ou un prosélytisme qui tourne rapidement à la persécution : l'histoire nous a assez renseignés là-dessus.
Donc ce forum, où discutent juifs, musulmans, chrétiens, orthodoxes et autres, n'est pas là pour convertir autrui mais pour échanger. Bien sûr, on a ses convictions, on les dit, on apporte des arguments, on ne dira pas : j'ai la vérité, je vais vous expliquer. Mon meilleur ami, et l'être le plus élevé spirituellement que je connaisse, est musulman ; il a tenté de m'expliquer que Jésus n'avait pas été crucifié. Bon, nos croyances divergent, l'amitié est au-dessus de tout. En tout cas, j'ai la preuve que l'islam conduit aussi à la sainteté, comme d'autres spiritualités...

[Idriss]

On ne peut pas prétendre avoir LA vérité en matière de religion, ou se dire, comme le catholicisme, le seul vrai détenteur de la Vérité qui conduit au salut : C'est d'une part penser que Dieu aurait tout donné à l'une plutôt qu'aux autres, ce qui est quasiment blasphématoire,

[Libremax]

on ne dira pas : j'ai la vérité, je vais vous expliquer.

Ça alors. Quelle merveille !

[Jans]

Oui, régulièrement des ultra-cathos en mal de conversion viennent ici et vous expliquent la vérité évangélique, à grands coups de citations qui prennent des pages... On connaît trop !!
nos amis (et frères) musulmans sont autrement plus discrets et plus fins.

[Libremax]

Aaah, ces ultra-cathos qui sont persuadés d'avoir la seule vérité entendable, et qui veulent à tout prix vous asséner ce qui ne peut pas être contesté ... Quittes à en être méprisants et culpabilisants, bien sûr! Là là.

[Jans]

Les problèmes récurrents ne viennent pas de la foi particulière de chacun, mais de problèmes linguistiques ou socio-culturels ou exégétiques afférents à l'étude des évangiles — vus et explicités par trois siècles d'exégètes internationaux, dont, bien sûr, bon nombre de croyants. Cas classique : On découvre que la fin de Marc et de Jean sont des ajouts. Cela n'enlève rien à l'essentiel, mais c'est un fait. Simplement, on ne peut pas vouloir faire passer pour des propos de l'an 30 ce qui a été fabriqué en 80 ou 90 voire plus tard ; la vision actuelle de l'histoire n'accepte pas ce qui à l'époque ne choquait pas.
Sans parler des erreurs ou approximations de traduction ou encore de choix arbitraires : déjà, traduire berit (Alliance !) hébreu par diathèkè grec passe, mais rendre diathèkè par testamentum puis testament, est une erreur. Rendre peirasmos (ne nous conduis pas en peirasmos dans le pater) par temptationen et tentation est fort regrettable, le sens premier étant : l'épreuve (de toute sorte, y compris misère ou maladie).
La difficulté vient du fait que ce qui fut traduit par Jérôme dans la Vulgate fut considéré comme intouchable... et on continue à raconter que Moïse est descendu du Sinai avec des cornes sur la tête, quand il s'agissait de visage rayonnant...

[Héllanea]

Bonjour Jans

Précédemment, j'avais écrit ces deux phrases en dessous, phrases que vous avez repris pour me répondre et que je mets en rouge.

Si je parle de cette manière c'est parce que j'ai été moi même dans ce cas. Ayant été très mal enseignée sur la personne et l'oeuvre de Jésus, il est arrivé ce qui devait arriver. C'est moi qui me faisait ma propre religion. Je vivais donc la vie chrétienne sur une base de croyance humaine
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Ce à quoi vous répondez:

Donc ce forum, où discutent juifs, musulmans, chrétiens, orthodoxes et autres, n'est pas là pour convertir autrui mais pour échanger. Bien sûr, on a ses convictions, on les dit, on apporte des arguments, on ne dira pas : j'ai la vérité, je vais vous expliquer.

Où voyez-vous que j'ai cherché à convertir autrui Jans? De quelle manière dois-je parler et quel sujet évoquer pour ne pas que vous pensiez que je cherche à imposer à l'autre ce "en qui et en quoi" je crois.

Le problème voyez-vous dans les forums, c'est que dès l'instant où une personne ne parle pas le même langage que nous où n'emploie pas les mêmes mots, de manière systématique elle est déjà cataloguée d'avance.
Alors que certains ont le droits de citer des auteurs de livre, pour d'autres qui témoignent directement ce qu'ils ont connu de Jésus Christ et de certains passages des Ecritures, cela ne passent pas.

D'où vient donc cette anomalie de ne pas accepter le témoignage personnel d'une personne, et de la soupçonner systématiquement de faire du prosélytisme, alors qu'on accepte sans sourciller qu'on vienne donner des références de livres de personnes qui ne se sont jamais présenté sur votre forum par exemple.

J'espère que vous ne m'en voudrez pas d'avoir parlé de cette manière peut être un peu abrupte pour vous, mais j'avoue que je n'ai pas compris pourquoi vous avez aussi fais allusion à des hommes qui vivent selon d'autres religions d'autant plus qu'en ce qui me concerne, je ne fais partie d'aucune.

Cordialement
Héllanea

[Jans]

[color=#660000]Pourquoi Paul prend t'il une place si importante au sein de certaines théologies dites chrétiennes???[color=#660000out simplement parce que Paul était l'apôtre de l'Esprit, alors que les onze étaient uniquement des témoins oculaires de la résurrection de Christ et c'est "elle" qu'ils devaient en premier commencer à prêcher à ceux de Jérusalem, puis ensuite la Samarie et ensuite les nations.

Seul l'apôtre Paul a vu Jésus dans sa position haute et élevée.

Si on prête attention à ce qui est écrit dans Actes 1,  après sa résurrection, Jésus a enseigné les siens pendant 40 jours sur ce qui est en rapport avec le royaume de Dieu et c'est ensuite qu'Il fut élevé au ciel devant leurs yeux.

Les onze ont donc assisté à l'élévation de Jésus au ciel, mais celui qui l'a vu dans sa position haute de glorifié, c'est Paul.

Plusieurs fois, j'ai entendu des personnes me dire que lorsque Paul donnait son témoignage par rapport à sa rencontre avec Jésus, il n'était pas crédible puisqu'il parlait de lui même.
Or moi, voici ce que j'ai lu dans le livre des Actes qui est une lettre que Luc à écrite à un de ses amis.

[color:8278=#660000]11 Et le seigneur lui dit (à Ananias) : Lève-toi, va dans la rue qu'on appelle la droite, et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de tarse. Car il prie, 12 et il a vu en vision un homme du nom d'Ananias, qui entrait, et qui lui imposait les mains, afin qu'il recouvrât la vue.

13 Ananias répondit : Seigneur, j'ai appris de plusieurs personnes tous les maux que cet homme a faits à tes saints dans Jérusalem ;
14 et il a ici des pouvoirs, de la part des principaux sacrificateurs, pour lier tous ceux qui invoquent ton nom.
15 Mais le seigneur lui dit : Va, car[b] cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël ;16 et je lui montrerai tout ce qu'il doit souffrir pour mon nom.[/b]

Puis-je me permettre de rajouter un petit plus que je laisse à votre appréciation: Au verset 11, il est marqué que Paul habitait une maison qui était la maison de Judas.

De manière spirituelle, cela veut dire que Paul était celui qui était appelé à remplacer Judas. C'était Paul qui était appelé à devenir l'apôtre des nations, lui l'homme de l'Esprit.

De même qu'au chapitre 13 de cette même lettre, ce qui avait été dit de Jésus par le prophète Esaïe fut redit à Paul par Jésus Lui même:

:46 Paul et Barnabas leur dirent avec assurance : C'est à vous premièrement que la parole de Dieu devait être annoncée ; mais, puisque vous la repoussez, et que vous vous jugez vous-mêmes indignes de la vie éternelle, voici, nous nous tournons vers les païens.
Car ainsi nous l'a ordonné le seigneur : Je t'ai établi pour être la lumière des nations, pour porter le salut jusqu'aux extrémités de la terre.

Cordialement à tous.
Héllanea

Voilà, là il y a trop de citations, ça frise la leçon de catéchisme.
Les onze n'ont pas été témoins de la résurrection, qui est en soi hors du temps, Il s'est manifesté à eux, vivant, après sa mort ; c'est Paul qui le dit : "ophtè".

[Héllanea]

Donc si je comprends bien, on peut s'inscrire sur votre forum, mais ne rien dire une fois qu'on s'est inscrit.

Désespérant..... A savoir qui de nous deux est le plus endoctriné.

En fait en parlant comme vous le faites, vous muselez la bouche de ceux qui ne pensent pas comme vous.

C'est à se demander à quoi sert un forum.

Héllanea

[Jans]

Lisez les autres interventions, vous verrez qu'elles sont différentes de votre longue tirade. Et puis tout ce gras, c'est pas bon pour ma ligne..

[Héllanea]

Juste une question Jans:

Etes-vous l'administrateur ou un des modérateurs de ce forum, car je vois que ce n'est pas écrit sur votre profil à gauche de l'écran ?

Une réponse serait la bienvenue

Héllanea

[Jans]

pas du tout, je vous donne seulement mon sentiment ; on a connu une participante qui faisait comme vous, c'était insupportable. Elle a été virée.

[Héllanea]

Bin eh bien j'attends qu'on me vire comme vous le dites dans votre langage qui n'est pas aussi chrétien que ce que vous pouvez en pensez.

Je suis bien contente de savoir que maintenant je n'ai aucun compte à vous rendre.

Vous vous êtes permis de parler à la place de l'administrateur et des modérateurs de ce forum; vous vous placez au dessus d'eux vous faisant passer comme le chef. En ce qui me concerne c'est une chose que je ne me serais jamais permise. Vous révélez ici votre véritable état d'esprit. Vous êtes sectaire tout simplement.

Ah oui au fait. Je vois que ce forum est en rapport avec d'Abraham le père des croyants de la foi, or il se trouve que je suis justement une de celle-là.

Maintenant si vous n'avez rien à dire pour parler des beautés qui sont en Christ notre Seigneur je suis bien triste pour vous, mais en ce qui me concerne, ma bouche à moi, elle en est remplie.

Voici un texte qui je le pense convient très bien à votre état d'esprit, esprit qui s'oppose de fait à ceux qui sont de la foi de Jésus Christ.
Je n'aurais pas voulu parler de la sorte en mettant ce texte biblique devant vous, mais vous m'y forcez.

37 Et lorsque déjà il approchait de Jérusalem, vers la descente de la montagne des oliviers, toute la multitude des disciples, saisie de joie, se mit à louer Dieu à haute voix pour tous les miracles qu'ils avaient vus.
38 Ils disaient : Béni soit le roi qui vient au nom du seigneur ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts !

39 Quelques pharisiens, du milieu de la foule, dirent à Jésus : Maître, reprends tes disciples.
40 Et il répondit : Je vous le dis, s'ils se taisent, les pierres crieront !

41 Comme il approchait de la ville, Jésus, en la voyant, pleura sur elle, 42 et dit : Si toi aussi, au moins en ce jour qui t'est donné, tu connaissais les choses qui appartiennent à ta paix ! Mais maintenant elles sont cachées à tes yeux.

Voilà nul n'est besoin de dire que ce texte vous correspond très bien.

Si à partir de maintenant j'écris encore autre chose sur ce forum en tant que participante, sachez que je ne vous répondrais plus. Vous n'êtes pas assez intéressant pour cela et d'autant plus que je vois que les choses dites spirituelles n'ont aucun intérêt pour vous: Donc acte.

Héllanea

[Jans]

Mon intérêt va aux textes, aux langues, aux traductions, au grec original, à ses liens avec l'araméen ou l'hébreu. Vous citez le NT : Quel traducteur ? quelle édition ? comment traduisent les autres ? est-ce fidèle au grec original ? Il est écrit "la multitude" : est-ce polloi en grec ? auquel cas c'est excessif... cela va de quelques, un bon nombre, un assez grand nombre, beaucoup...
"en Christ Notre Seigneur" : vous allez parler ainsi aux musulmans de ce forum ou aux agnostiques ? Il ne faut pas par des maladresses se fermer aux autres convictions...

[Libremax]

Donc si je comprends bien, on peut s'inscrire sur votre forum, mais  ne rien dire une fois qu'on s'est inscrit.

Désespérant..... A savoir qui de nous deux est le plus endoctriné.

En fait en parlant comme vous le faites, vous muselez la bouche de ceux qui ne pensent pas comme vous.

C'est à se demander à quoi sert un forum.

Héllanea

Bonjour Héllanea,

Vous êtes ici sur un forum qui est exactement comme tous les autres.
Je vous présente Jans, qui en surface prône le respect de toutes les croyances et fustige le prosélytisme et les personnes qui croient détenir la seule vérité mais qui au détour de deux ou trois messages, vous insulte et vous sort toute sa science et son mépris, avec quelques éloges malgré tout si vous avez l'insigne chance de maîtriser toutes les nuances du grec, de l'hébreu, du chinois et j'en passe. Lui qui a pourtant, semble-t-il, une belle sensibilité spirituelle qu'il pourrait partager un petit peu, c'est vraiment dommage.

Ne perdez pas de temps avec lui.
Le seul vrai problème avec ce forum pourtant très enrichissant est qu'il est relativement peu fréquenté, et que les nouveaux arrivants comme vous sont dégommés à toute vitesse par ce genre de contribution, qui émanent toujours du même contributeur.

[Jans]

qui au détour de deux ou trois messages, vous insulte et vous sort toute sa science et son mépris, avec quelques éloges malgré tout si vous avez l'insigne chance de maîtriser toutes les nuances du grec, de l'hébreu, du chinois et j'en passe.

Voilà qui est bien envoyé !
Mais notre nouveau membre prend le chemin de prisca, avec des pages et des pages de citations du NT en gras, qui nous assommaient et allaient dans tous les sens.... et qui a été remerciée... avec un ouf de soulagement de tout le monde.
Je ne vois pas en quoi savoir des langues serait un inconvénient sur ce forum...

[Héllanea]

Ah Libremax, si vous saviez combien je suis heureuse de vous entendre parler de la sorte.

En effet j'en étais arrivé à me poser la question de savoir si ce Monsieur avait la main mise sur ce forum.

En tous les cas, merci beaucoup pour votre petit mot.

Je vais faire en sorte de faire comme je l'ai dis, c'est à dire ne plus répondre à ce Monsieur et passer outre ce qu'il écrit.

En effet ce ne sont pas les traductions qui intéressent le plus Jésus, car Lui ce qu'il demande, c'est qu'on vienne à Lui avec le coeur d'un petit enfant, ce qui sous entend marcher "en Lui" avec une foi pure.

Moi ce qui m'intéresse c'est de chercher à voir toujours plus le Fils de Dieu dans les Ecritures et par Lui connaitre le coeur de notre Père qui est dans le ciel et le partager avec d'autres.

Si on trouve trop long les écrits de ceux qui parlent du Seigneur de nos vies qu'il a racheté e, eh bien cela veut dire tout simplement qu'on n'est pas intéressé par "ce Jésus là" et qu'il nous dérange plutôt qu'autre chose.

Personne ne me trouveras sur ce terrain-là.

Pour moi j'apprécie grandement que ce forum se présente comme un forum de dialogue, avec mis en avant Abraham le père des croyants qui ont une foi de la même nature que la sienne. Je suis de ceux-là.

Merci, merci encore pour votre petit mot Libremax.

J'espère que nous aurons l'occasion de partager ensemble et ceci en tout sérénité.

Bien à vous en Jésus

Héllanea

[Jans]

En effet ce ne sont pas les traductions qui intéressent le plus Jésus

Effectivement, c'est un argument d'un tel poids qu'on se demande comment dialoguer là-dessus !!!!! LOL
Bon WE quand même à vous deux !

[Héllanea]

Libremax

Je serais heureuse d'échanger avec vous.

Accepteriez-vous de me partager votre cheminement spirituel pour en arriver là où vous êtes aujourd'hui, car oui j'aime entendre les témoignages personnels de frères et de soeurs que je ne connais pas encore, car souvent ces témoignages sont très édifiants et très instructifs.

Maintenant Libremax ne voyez surtout pas cette demande comme quelque chose d'intrusif dans votre vie, et donc ne vous sentez pas obligé de répondre à ma demande si vous estimez ne pas avoir à le faire.

Très chaleureusement en Jésus
Héllanea

[Libremax]

Bien sûr,
je suis chrétien catholique d'éducation et de conviction.
J'ai croisé plusieurs maîtres spirituels qui m'ont amené à croire avec engagement et en même temps avec raison et goût de la connaissance.
Je veux vivre en chrétien et en Eglise dans mon quotidien.
Je me suis beaucoup intéressé et rapproché des questions soulevées par l'exégèse classique et moderne des évangiles.
J'ai découvert les travaux des chercheurs de l'oralité évangélique, qui montrent comment les textes du Nouveau Testament ne sont pas grecs mais bien araméens, composés et récités oralement, et comment une toute autre exégèse nous fait découvrir toute leur richesse et leur profondeur.

Voilà.

[Jans]

Le fond de la tradition chrétienne, évangélique, est certainement orale - araméenne, et certainement adapté aux rites naissants copiés d'abord sur la pratique de la synagogue. On lit bien chez Paul qu'ils se réunissent le dimanche pour se rappeler le Seigneur et prendre un repas ensemble — qui ne devient un sacrement que peu à peu, avec la constitution d'un clergé.
C'est celle, à en croire Eusèbe, si je me souviens bien, du Matthieu araméen que l'on n'a hélas jamais retrouvé.
Les évangiles écrits en grec au moins 30 ans après (et 60 ans pour l'évangile de Jean) par des proches des disciples ou des proches des proches sont de véritables récits composés, où se mêlent des paroles historiques, des scènes dont on se souvient parce qu'elles ont frappé, et de la théologie, de la catéchèse, l'expression de la foi, voire du "règlement de compte" entre les chrétiens des années 80 et les pharisiens de la même époque, alors que Jésus est manifestement proche des pharisiens des années 28-30.
Il y a des tournures araméennes dans les évangiles, ce qui ne prouve pas, disent les spécialistes, qu'il y ait un substrat araméen du même texte. À côté de cela, on est étonné que les rédacteurs ne traduisent pas correctement "shalom" (par le faux : "eirènè umôn" : la paix soit avec vous) et ne sachent plus ce que veut dire nazaréen (qui ne vient pas de Nazareth, dont l'existence en 30 est loin d'être prouvée) ; il semblerait que la racine araméenne veuille dire "le chuchoteur" ou "le prédicateur". Qu'ils ne sachent pas non plus décomposer Barjona en fils de Jonas, Iscariote en isch kerioth, fils de , né à Kerioth. Et même Barabbas, appelé ailleurs Jésus Barabbas, c'est Jésus le Fils du Père : surnom de Jésus, le seul, l'unique !
Bien sûr, on sait que Luc n'était pas juif et ne comprenait pas l'araméen.
Les longs discours chez Jean (trois chapitres entiers) sont des compositions théologiques manifestes. Et pourquoi aurait-on mis par écrit ou appris par coeur les paroles d'un homme dont rien n'indiquait la mort brutale six mois ou un an après ?

[Jans]

J'ai découvert les travaux des chercheurs de l'oralité évangélique, qui montrent comment les textes du Nouveau Testament ne sont pas grecs mais bien araméens

Il faut nuancer, c'est certain. Par exemple, en Jean, 3,3, ἄνωθεν signifie à la fois d'en haut et de nouveau, d'où le malentendu entre Jésus et Nicodème. Cela n'existe pas en araméen. Donc le récit a été composé directement en grec. Voir ICI
De plus, Luc ne connaît pas l'araméen, il a donc eu des traductions. Reste que des traditions orales perdurent longtemps, on le voit dans les éléments propres à Luc d'un côté, à Matthieu de l'autre (en plus du recueil des paroles appelé Q = Quelle, source en allemand). Mais il y a eu rapidement des chrétiens hellénistes ! De fait, les textes des évangiles sont tellement construits qu'ils sont bien une création avec des fondements araméens... plus ou moins lointains. La théologie visible dans Jean n'est pas araméenne, c'est sûr !

[Idriss]

Donc si je comprends bien, on peut s'inscrire sur votre forum, mais  ne rien dire une fois qu'on s'est inscrit.

Désespérant..... A savoir qui de nous deux est le plus endoctriné.

En fait en parlant comme vous le faites, vous muselez la bouche de ceux qui ne pensent pas comme vous.

C'est à se demander à quoi sert un forum.

Héllanea

Bonjour Hellanea

C'est la façon de Jans de discuter au point qu'il a fini par avoir à l'usure certains participant-es à force de les exaspérer ...
Mais quoi qu'il en soi sa parole ne vaut pas plus que la votre sur ce forum et vous avez raison de ne pas vous laisser intimider .

A titre personnel je peux apprécier une citation de Jans ou ne pas partager votre point de vu ...Pour autant en tant que modérateur je n'ai pas à juger ou à avoir de préférence , vous avez toute votre place ici ...
La diversité c'est ce qui fait la richesse d'un forum , et un forum cela sert à partager cette diversité.

[Héllanea]

Merci infiniment Idriss

J'apprécie votre réponse car j'étais prête à me retirer de ce forum, car ne me sentant pas libre d'exprimer ma foi.

Hélleana

[Héllanea]

Bonjour Libremax

Je vois que vous aussi vous semblez avoir une connaissance et une instruction bien supérieure à la mienne qui ne suis allée à l'école que jusqu'à 14 ans et ensuite n'avoir fait que des travaux manuels.

Donc j'avoue bien humblement que je serais perdue si vous me parliez ce langage propre à toutes ces recherches que vous avez faites.

Cependant cela n'empêche pas du tout que nous échangions sur les fondements de la vie chrétienne qui est en premier la foi.

Par exemple Libremax si je vous demandais ce qu'est la foi pour vous, et ce que veut dire vivre par la foi, que pouvez-vous me partager sur elle, si tant est que vous acceptiez d'en parler sans vous sentir obligé de quoi que ce soit cela est évident.

Normalement la foi, c'est celle qui unis et relie tous ls chrétiens entre eux et ce quelque soit leur religion. Je pense que vous êtes d'accord avec moi sur ce point précis.

Voilà donc pourquoi je me permets de vous parler d'elle, sachant que là au moins il n'y aura aucun sujet de division, si tant est que la foi soit connu comme elle se doit.

Très cordialement à vous.
Héllanea

[Libremax]

Bonjour Hellanea,

je dirais comme ça qu'il y a deux aspects de la foi : il y a les "données" de la foi, c'est à dire tout ce en quoi on croit. Par exemple, quand je récite le Credo à la messe, je dis un certain nombre de données de la foi (je crois en Dieu créateur, je crois en la Résurrection de Jésus Christ, je crois l'Esprit Saint ...). Il y a des choses auxquelles je crois, et d'autres en lesquelles je ne crois pas: ça définit ma "foi".
Et puis, il y a le fait d' "avoir la foi", la foi en Dieu, qui dépasse les idées que j'ai de Lui, mais en qui je décide de placer ma confiance, qui me fait remercier pour ma vie ou supplier pour le bien.

En écrivant cela et en vous lisant, je me dis qu'il y a un autre aspect, et peut-être n'y pensé-je pas assez souvent : la foi (en Jésus Christ), c'est ce qui fait de nous ses disciples, et donc membres d'un "même corps" dans l'Esprit, comme dit Saint Paul, et donc nous unit en Lui.

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