Re: Paul

Jans Sam 12 Aoû - 23:07

Non mais, là vous confondez embellissements théologiques, amplifications catéchétiques et réalité historique concernant Jésus ? On ne peut pas, scientifiquement, enlever Jésus de l'histoire historique ; disons au minimum : un thaumaturge mystique qui a marqué les esprits,a inquiété les autorités juives, qui l'ont dénoncé pour présumé complot contre César.
Le reste est affaire de foi, de compréhension plus subtile, voire mystique. Plus un développement démesuré vers la sphère religieuse cultuelle, une théologie dont on ne ne sait s'il faut la qualifier d'inspirée ou de délirante. Et, en tout cas, la transformation de ce que Jésus souhaitait comme proximité au Père, à Dieu, en un culte qui se régidifie au fur et à mesure que Le royaume "imminent" n'arrive pas, avec une série de sacrements inconnus du juif Jésus et une hiérarchie confessionnelle qui n'allait pas du tout dans son sens. L'Église comme pis-aller du royaume qui n'advient pas. Et qui finit par faire le contraire de la prédication originelle. c'est facile à vérifier !

DenisLouis Dim 13 Aoû - 9:01

Je n'emploierais pas le mot mythe pour l'existence historique de Jésus, peu la remettent en cause.

A la rigueur oui pour le développement théologique et rituel ce n'est pas une tare selon la manière dont je conçois le mot mythe, vu comme un symbole, soit contemplé en silence, mais susceptible de variations et d'analyses sans fin.

Selon Guénon il y a analogie entre mythe, symbole et rite, identité pratiquement. Pour le rite, il s'agit d'une dramaturgie (convient aussi au discours théologique, à ceci près que les écrits théologiques peuvent devenir extrêmement complexes, utilisant à l'excès la dialectique issue de la Grèce , et illisibles par le commun des mortels), d'une actualisation par les mouvements du corps ou par la mise en scène collective dans les cérémonies, dans ce cas il y l'aspect horizontal de cohésion de la communauté.
On peut juste s'interroger sur ce qui relève de l'inspiration divine descendante ou de la tension de l'homme vers Dieu. La problématique est aussi celle de l'art, on a distingué l'art sacré (on y met l'icône) de l'art religieux (pas mal de tableaux figurant dans les églises), l'architecture relève aussi de cet aspect.

Réalité historique, on sait bien que l'histoire est aussi une construction, vous avez des éléments (imaginons même une suite de chiffres comptables), la manière dont ces éléments vont être présentés leur donnera tel ou tel sens, et c'est tout à fait vérifié dans le cas de la comptabilité qui est censée être terre à terre et neutre, suivant la manière dont vous montrez les résultats, vous allez influencer telle ou telle politique.
Que la réalité originelle ait été transformée, c'est inévitable, mais c'est tout l'environnement qui a changé, vous ne pouvez pas vivre une vie spirituelle de la même manière dans une contrée comme la Palestine de Jésus et dans un empire, puis dans des royaumes divers, on peut certes dans des contextes restreints essayer de vivre de la même manière (ce que font les communautés monastiques), mais il faut bien adapter le sens au fur et à mesure des transformations. La hiérarchie confessionnelle n'est qu'une option, il y avait sans doute une hiérarchie spirituelle ou pratique entre les disciples, après la coagulation dans l'organisation relève sans doute de la sociologie ou de la politique, l'Allemagne des princes n'avait pas l'esprit romain de l'organisation centralisée, ni le même héritage culturel ou linguistique.

tamar35 Dim 13 Aoû - 15:30

La paix sur vous,

Jans a écrit:disons au minimum : un thaumaturge mystique qui a marqué les esprits, a inquiété les autorités juives, qui l'ont dénoncé pour présumé complot contre César.

Peut-être.

Jésus marque les esprit par des guérisons... Sont-elles banales ou incroyables ?
mais si elle sont incroyables, pouvons-nous y croire ?

Jésus marque aussi les esprits par ses propos, mais ses propos n'ont pas marqué l'apôtre Paul qui ne les cite presque jamais.
Alors d'où sortent ses propos ?

Comme vous l'avez affirmé les effectifs des foules sont sûrement faux, d'où la question est "Combien d'esprits a-t-il marqué ?" au vu du peu de témoignages contemporains ?

Comme vous l'avez noté, nous ne savons rien de certain au sujet du ou des audiences juives (Anne puis Caïphe voire Hérode), idem pour les audiences avec Pilate, il donc difficile de poser l'historicité d'un chef d'inculpation particulier.
"Roi des Juifs" ne conteste pas tellement l'autorité de César, puisqu'il y eut plusieurs rois depuis -70.

On pourrait affirmer la crucifixion mais pas son décès,
Oup's, pas de chance même la crucifixion est contestée.

Spin Dim 13 Aoû - 16:43

tamar35 a écrit:Comme vous l'avez affirmé les effectifs des foules sont sûrement faux, d'où la question est "Combien d'esprits a-t-il marqué ?" au vu du peu de témoignages contemporains ?

Attention, parce que si des choses ont été rajoutées (ce qui me parait flagrant dans de nombreux cas), d'autres ont pu être caviardées.

Et encore une fois Paul n'a pas dû écrire que quatorze lettres, plutôt sept d'ailleurs, dans sa carrière.

tamar35 Mar 15 Aoû - 18:30

La paix sur vous,

Spin a écrit:Attention, parce que si des choses ont été rajoutées (ce qui me parait flagrant dans de nombreux cas), d'autres ont pu être caviardées.

Tout est possible, mais ce genre d'hypothèse ne suffit pas pour suggérer l'historicité de quoi que ce soit.

Spin a écrit:Et encore une fois Paul n'a pas dû écrire que quatorze lettres, plutôt sept d'ailleurs, dans sa carrière.

Si jamais il en a écrite, en effet.
Er quand ?
Des lettres caviardées... interpolées... fusionnées...
Pas facile.

Ceci dit, je peine à comprendre pourquoi on aurait TOUT censuré des propos de Jésus dans les épîtres.

Je vous avoue que je n'ai jamais bien compris comment on établissait la chronologie paulinienne indépendamment du livre des Actes.
Si quelqu'un peut m'indiquer un ouvrage sérieux sur cette question...

Spin Mar 15 Aoû - 19:29

tamar35 a écrit:Ceci dit, je peine à comprendre pourquoi on aurait TOUT censuré des propos de Jésus dans les épîtres.

Peut-être que, n'ayant pas connu personnellement Jésus en chair et en os, et son Jésus intérieur lui en tenant lieu, il savait effectivement fort peu de chose.

Peut-être aussi que, ses correspondants étant des fidèles de longue date, il leur en avait déjà parlé. On ne sait rien de ce qu'li pouvait raconter quand il avait affaire à un néophyte.

Peut-être encore qu'il y a eu effectivement caviardage parce que ce qu'il faisait dire et faire à Jésus n'était plus en phase avec les Evangiles ultérieurement élaborés quand on a commencé à rassembler ce qui allait devenir le NT.

Et tout ça peut se combiner.

tamar35 Mer 16 Aoû - 16:40

La paix sur vous,

Spin a écrit:
Peut-être encore qu'il y a eu effectivement caviardage parce que ce qu'il faisait dire et faire à Jésus n'était plus en phase avec les Evangiles ultérieurement élaborés quand on a commencé à rassembler ce qui allait devenir le NT.

Ce qui me préoccupe c'est l'absence quasi totale, tant pour les enseignements que pour les guérisons. Le Jésus de Paul n'est ni enseignant ni thérapeute.

S'il y eut rewriting des épîtres alors le Jésus "maître de sagesse" connu de Paul n'avait guère de rapport avec celui des évangiles.

Par ailleurs,
Les insertions pauliniennes de Jésus dans l'Histoire sont modestes (quid des noms propres des personnages historiques, des lieux comme Galilée et leurs adjectifs, des titres comme nazaréen...) et énigmatiques comme par exemple :
1 Timothée 6:13 Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate,

Bref ! quelle que soit l'explication, on ne peut rien tirer de Paul quant à l'historicité de Jésus.

Jans Mer 16 Aoû - 16:51

Ce qui me préoccupe c'est l'absence quasi totale, tant pour les enseignements que pour les guérisons. Le Jésus de Paul n'est ni enseignant ni thérapeute.

Mais Paul écrit pour la doctrine, la morale, la théologie, pas du tout pour faire des rappels historiques, l'essentiel étant déjà plus ou moins connu de tous. Paul ne cite jamais Marie (le culte marial ne s'épanouira d'ailleurs que vers le IXè, Xè siècle, avec l'apparition concomitante de Jésus crucifié et souffrant (et non plus glorieux et pantocrator), ce qui explique les erreurs historiques : le titulus est la phrase en 3 langues Οὗτός (ἐστιν) Ἰησοῦς ὁ βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων, pas INRI, et le corps est soutenu par une grosse cheville à l'entrejambe, pas par un socle sous les pieds ; le condamné est nu, les clous sont très vraisemblablement dans les poignets, pas dans les mains (je n'ai trouvé dans presque tous les pays européens que 8 ou 9 crucifixions avec les clous dans les poignets, dont Saint-Paul hors les murs à Rome et Auvers sur Oise (où vécut Van Gogh).

tamar35 Jeu 17 Aoû - 15:19

La paix sur vous,

Jans a écrit:Mais Paul écrit pour la doctrine, la morale, la théologie, pas du tout pour faire des rappels historiques, l'essentiel étant déjà plus ou moins connu de tous.

Vous avez raison, il est facile d'expliquer pourquoi l'apôtre Paul n'a jamais rien évoqué de la vie de Jésus, ou presque.

Néanmoins, quand on lit un bouquin de théologie chrétienne il est rare de ne lire aucune citation évangélique, l'explication facile n'empêche pas le questionnement : "Dans quelque domaine que ce soit, est-ce courant qu'un épigone ne cite jamais son Inspirateur ?"

Jans a écrit:Paul ne cite jamais Marie

Il ne cite pratiquement rien de ce qui concerne Jésus, et pas davantage qui permette de le situer dans le temps.
Paul est un théologien intemporel.

Jans a écrit:et le corps est soutenu par une grosse cheville à l'entrejambe, pas par un socle sous les pieds

Certes le socle sous les pieds relève sans doute de l'imagerie populaire, puisqu'il y a bien d'autres moyens de fixer les pieds, voir par exemple le crucifié Jehohanan de Giv’at ha-Mivtar,

Malgré mon admiration pour l'ingénierie romaine je ne pense pas que les bourreaux soient liés par une quelconque normalisation.

On crucifie n'importe comment, sur des arbres ou sur des portes... et le gibet peut avoir n'importe quelle forme et être assemblé de maintes façons. Je rappelle que le latin crux désigne le gibet en général et vient de l'archaïque crucium = torture (encore employé par Lucilius).
L'intérêt du clou est qu'il rend difficile le déclouage, le condamné peut rester ainsi sans grande surveillance...

Je note que cette cheville sur laquelle le condamné pourrait se reposer semble en contradiction avec l'usage de briser les jambes du condamné pour accélérer son trépas, le consensus étant que le bourreau cherchait à couper la respiration de celui qui ne peut plus soulager sa poitrine par ses bras.
Mais je suis preneuse : pouvez-vous nous proposer vos sources à ce sujet ?

DenisLouis Mer 23 Aoû - 9:17

Si l'auteur des Actes des Apotres est le même que l'évangile attribué à Luc : Marie est absente dans les Actes alors qu'elle joue un rôle important dans l'évangile en tant que mère de Jésus fécondée par l'Esprit.

Je suis en train de relire Renan, mais avec un regard très différent de la première fois, parce qu'alors j'étais parti sur l'idée que c'était un auteur du XIXème avec les idées anti-cléricales, il a d'ailleurs été mal reçu, mais maintenant je m'aperçois que son travail est intéressant et qu'il connait bien, du moins pour les connaissances accessibles à l'époque, le contexte juif, historique, géographique etc et que son point de vue est plus nuancé que je l'avais compris la première fois, même si il ne correspond pas au discours du dogme.

A ce propos :

-il dit que l'affirmation messianique progresse et devient plus évidente, il donne comme jalons : Math XVI 13 et suiv., Marc I 24,25, 34, VIII 27 et suiv., XIV 61, Luc IX, 18 et suiv.

-La question du "Fils de l'Homme", cette expression en araméen ne signifierait rien d'autre que "un homme" ou "moi", manière de s'exprimer en se distanciant à la troisième personne comme cela existe dans d'autres langues, mais l'amplification serait venue par rapprochement et interprétation de prophéties antérieures comme celles de Daniel dans lesquelles le "Fils de l'Homme" joue un rôle de justice apocalyptique, cette expression aurait pu prendre un sens qui n'était pas obligatoirement celui voulu par Jésus, plus ordinaire, un moyen de parler modestement.

"Ainsi ce qui a transformé la Vie de Jésus en événement et en scandale est-il lié à un contexte proprement français"

https://temos.hypotheses.org/393

Le linceul de Turin montre une crucifixion par les poignets, la crucifixion par le centre de la main est plus intéressante symboliquement, de même la croix complète, pas seulement un T.

Quelques données physiologiques :
http://gira.cadouarn.pagesperso-orange.fr/france/annexes/crucifixion_fr.htm

Jans Mer 23 Aoû - 17:35

On n‘a représenté Jesus souffrant en croix que vers le 9e ou 10e siècle - avec le développement du culte marial. Les Connaissances historiques étaient perdues, d’où des erreurs (en plus de l’impossibilité de le représenter nu). Mais les évangiles eux mêmes sont approximatifs. Jean fait dire à Jesus que ses mains sont percées, ce n’est pas exact et l’artiste du linceul de Turin a raison. Jesus n‘a porté que la barre transversale, le patibulum des Romains, qui n’était fixé au pieu vertical que par des cordes : ingéniosité romaine sur un lieu d’exécutions habituelles.
Les rédacteurs des années 70 et plus n’ont sans doute jamais vu de crucifixion romaine.
Et qui à ce moment là aurait pensé à garder la couronne d’épines ?

**-Ren-** Jeu 31 Aoû - 12:26

Jans a écrit:l’artiste du linceul de Turin a raison

La discussion HS sur le suaire de Turin est désormais ici: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4493-sd-le-suaire-de-turin
Merci de votre compréhension

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