Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

[tonio]

Je comprends mieux maintenant, merci.

Mais à la décharge des musulmans, d'Arius et de ceux qui font la même erreur de compréhension, les termes "Fils", "Père" et "Trinité" portent à confusion (puisqu'un Fils est en général engendré par le Père, postérieur au Père donc, et que "Trinité" semble contraire à "Unicité").

Parler du Verbe, de la Sagesse divine, est à mon avis plus clair.

[Roque]

Ah j'ai oublié la Source de ce que j'avance ci-dessus. C'est un livre : " Le Dieu du Salut ". Histoire des dogmes. Tome 1. Bernard Sesboüé et Joseph Wolinski. Ed. Desclée. Septembre 1994. ISBN : 2-7189-0625-1. L'histoire du dogme n'est évidemment pas comprehensible sans une connaissance approfondie d'un bon nombre d'auteurs. Je n'ai évidemment pas l'érudition nécessaire

[-Ren-]

Je n'ai évidemment pas l'érudition nécessaire

Mais c'est déjà très bien
...Merci pour ta contribution

[tonio]

Question : Jésus dispose donc d'une nature humaine (indépendamment de sa nature divine). En tant qu'humain, Jésus a évidemment un corps, mais dispose t-il d'une âme humaine (comme vous et moi), qui partagera le sort de toutes les autres âmes humaines après la mort du corps ?

[Roque]

Question : Jésus dispose donc d'une nature humaine (indépendamment de sa nature divine). En tant qu'humain, Jésus a évidemment un corps, mais dispose t-il d'une âme humaine (comme vous et moi), qui partagera le sort de toutes les autres âmes humaines après la mort du corps ?

tonio, cette question sur ce qui est pour nous l'Incarnation n'est pas courante (habituellement c'est Jésus est un homme; mais pas Dieu) et il m'a fallu réfléchir et chercher un peu :

Premier point : l'insistance sur la véritable humanité de Jésus - au sens propre et entier - est, contrairement à ce qu'on pense, une des toutes premières affirmations de chrétiens fin du premier siècle et au second siècle.

Pierre (mort en 67) dans son discours de la Pentecôte (Ac 2, ) insiste sur le fait que c'est bien Jésus l'homme de Nazareth qui a été crucifié, qui est mort et ressuscité, que c'est ce même homme donc qui est Messie, Seigneur et Fils de l'Homme monté avec son corps ressuscitéauprès du Père (Ac 2, ).

Jean (mort vers 100) : " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement tourné vers Dieu. Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. [...] Le Verbe était la vraie lumière qui, en venant dans le monde, illumine tout homme. Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu. Il est venu dans son propre bien et les siens ne l'ont pas accueilli. Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu. Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. " (Jean (TOB) 1,1-3 et 9-14)

Les chrétiens ont été immédiatement en bute avec les gnostiques polythéîstes qui accordaient peut d'importance à l'homme de chair, se disant "pneumatiques", c'est à dire appelés à devenir uniquement spirituels. Les chrétiens ont encore été opposés aux docètes qui disaient que le corps de Jésus n'était qu'une apparence (donc c'était une effigie, une copie ... je ne sais qui était sur la croix ... un peu ce qui a été répris par Muhammad 6 siècles plus tard). Les docètes étant un "dérivé" des gnostiques. Par exemple, les basilidiens à Alexandrie (2ème siècle) voyaient Abrasax leur dieu suprême et ils disaient que Jésus-Christ n'était qu'un fantôme bienveillant envoyé sur la terre par Abrasax. Abrasax avaient envoyé sur terre 365 vertus, une variante semble-t-il des éons des gnostiques. Enfin : une de ces croyances hurluberlues à dormir debout !

Ignace d’Antioche (mort en 107). « Il n’y a qu’un seul médecin, charnel et spirituel, engendré et inengendré, venu en chair Dieu, en la mort vie véritable, né de Marie et né de Dieu, d’abord passible maintenant impassible, Jésus-Christ notre Seigneur » (Epitre aux Ephésiens VII.2).

Il y a une continuité entre les Apôtres et les premiers Père de l'Eglise, je n'en cite qu'un seul entre Jean et Irénée de Lyon. Ce texte est intéressant car Jésus comme Dieu est engendré et comme homme il est inengendré. Un peu le contraire de ce que crois les musulmans des chrétiens !

Irénée de Lyon (mort vers 200) : « Le Verbe de Dieu a habité dans l’homme et s’est fait Fils de l’homme pour accoutumer l’homme à saisir Dieu et accoutumer Dieu à habiter dans l’homme, selon le bon plaisir du Père » (CH, III, 20,2)

Irénée de Lyon« Enfin en la chair de notre Seigneur [...] a fait irruption la lumière du Père, puis en brillant à partir de sa chair, elle est venue en nous, et ainsi l’homme a accédé à l’incorruptibilité, enveloppé qu’il était de la lumière du Père » (CH, III, 20,1)

L'idée est que Dieu comme une lumière a pénétré notre nature humaine et qu'à partir de là cette lumière se diffuse à tous les hommes.

Irénée de Lyon « C’est pourquoi le Verbe de Dieu, alors qu’il était parfait, s’est fait petit enfant avec l’homme, non pour lui-même, mais à cause de l’état d’enfance où était l’homme, afin d’être saisi selon que l’homme était capable de saisir » (CH, IV, 38,2)

L'idée est que Dieu est venu dans l'état d'enfance de l'homme (son manque de " finition ") pour saisir cette nature en perfectionnement à la manière et avec la capacité de l'homme.

Irénée de Lyon. « Il a mélangé et uni […] l’homme à Dieu. Car si ce n’était pas un homme qui avait vaincu l’adversaire de l’homme, l’ennemi n’aurait pas été vaincu en toute justice. D’autre part, si ce n’était pas Dieu qui nous avait octroyé le salut, nous ne l’aurions pas reçu de manière stable […]. Car il fallait que le « Médiateur de Dieu et des hommes » (1 Tm 2,5) par sa parenté avec chacun des deux parties, les ramenât l’une et l’autre à l’amitié et à la concorde, en sorte que tout à la fois Dieu accueillit l’homme et que l’homme s’offrit à Dieu ». (CH, III, 18,7)

En Jésus Dieu et l'homme sont mélangés et unis peut-on être plus clair ? L'idée est qu'il fallait que le Réconciliateur définitif ou Médiateur entre Dieu et les hommes soit lui-même un homme pour que cette victoire sur le mal soit acquise en toute justice et que ce résultat soit stable. Et on retrouve cette idée à plusieurs reprises dans Paul. En ce sens pour Paul Jésus-Christ a réussi ce qu'Adam à raté, Adama à introduit la mort dans le cosmos, alors eu Jésus à rétabli la vie et détruit la mort.

Paul (mort en 68) : « Mais non; Christ est ressuscité des morts, prémices de ceux qui sont morts. En effet, puisque la mort est venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts: comme tous meurent en Adam, en Christ tous recevront la vie ; mais chacun à son rang: d'abord les prémices, Christ, puis ceux qui appartiennent au Christ, lors de sa venue€ ; ensuite viendra la fin, quand il remettra la royauté à Dieu le Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité, toute puissance. Car il faut qu'il règne, jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort, car il a tout mis sous ses pieds. » (1 Co 15,20-27a)

Paul : « C'est ainsi qu'il est écrit: le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie. Mais ce qui est premier, c'est l'être animal, ce n'est pas l'être spirituel; il vient ensuite. Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le second homme, lui, vient du ciel. Tel a été l'homme terrestre, tels sont aussi les terrestres et tel est l'homme céleste, tels seront les célestes. Et de même que nous avons été à l'image de l'homme terrestre, nous serons aussi à l'image de l'homme céleste. Voici ce que j'affirme, frères: la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l'incorruptibilité. » (1 Co 15,45-50)

Ce qui est impossible à la chair et au sang, Jésus en donnant la vie etérnelle à notre nature mortelle, le rend possible.

Paul : « Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a atteint tous les hommes: d'ailleurs tous ont péché... car, jusqu'à la loi, le péché était dans le monde et, bien que le péché ne puisse être sanctionné quand il n'y a pas de loi, pourtant, d'Adam à Moïse la mort a régné, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression identique à celle d'Adam, figure de celui qui devait venir. Mais il n'en va pas du don de grâce comme de la faute; car, si par la faute d'un seul la multitude a subi la mort, à plus forte raison la grâce de Dieu, grâce accordée en un seul homme, Jésus Christ, s'est-elle répandue en abondance sur la multitude. » (Ro 5,12-15)

Avec Paul, comme pour les permiers Pères de l'Eglise, il est clair que l'Incarnation de Jésus est le moyen choisi par Dieu pour vaincre le Mal dans la chair et aussi dans tout l'homme et ramener en Lui l'homme tout entier et le création pour une nouvelle vie intime avec Dieu, ce qu'on appelle le Salut. Inrénée parle de "vision de Dieu". Dans la doctrine chrétienne (la vraie pas celle des gnostiques, docétes et autres basilidiens, etc.) ce n'est pas parce que Jésus est Dieu qu'Il est Sauveur, mais bien parce qu'il est homme. C'est encore l'inverse de ce que pensent bien des gens : c'est parce que Jésus est homme qu'il est médiateur et Sauveur. D'autres Pères de l'Eglise, dont Saint Augustin ont répété cela, mais j'abrège ...

Pa ailleurs : ce thème de l'union de la nature humaine et divine en Jésus (Incarnation de Jésus-Christ) habituellement totalement incompris par les musulmans. Donc ils comprennent de travers : « premier né d’entre les morts » qui se retrouve en Col 1,15, Col 1,18 et « premier-né d'une multitude de frères » en Ro 8,29. Etc ...

Second point : c'est Jésus a bien un corps et une âme (pain et vin) comme nous, mais c'est Lui qui nous tire vers la Vie, qui nous communique la vie de Père qui est en Lui et c'est Lui, le Fils de l'Homme qui sera en charge du Jugement.

[tonio]

Je commence à mieux comprendre, enfin je crois. Corrige-moi si je me trompe.

Genèse 6, 3 : Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

La relation d'union entre l'Homme et Dieu existait, pour Adam, avant sa Chute. Alors, l'homme ne pouvait mourir. Il était chair et esprit, l'esprit de l'homme étant son "étincelle divine". Lors de la chute d'Adam et Eve, les humains devinrent soumis à la tentation du Mal, et ce qui compte ici, ils devinrent mortels. A la mort, ils perdaient donc cette "étincelle"

"Les anciens Hébreux n'imaginaient nullement l'idée d'une âme immortelle, vivant une pleine vie après la mort, pas plus qu'une résurrection ou ressuscitation quelconque. Les hommes comme les bêtes provenaient de la poussière et retournaient à la poussière (Gen. 2:7; 3:19). Le mot nefesh, traditionnellement traduit "âme vivante" mais plutôt compris comme "être vivant," est le même mot utilisé pour toutes les créatures et n'implique aucune idée d'immortalité...Tous les morts s'en vont dans le Sheol, et ils y reposent ensemble, bons ou mauvais, riches ou pauvres, libres ou esclaves (Job 3:11-19). On le décrit comme une région "sombre et profonde," "la Fosse," "le pays de l'oubli," coupé de Dieu et de toute vie humaine plus haut (Ps. 6:5; 88:3-12). Bien que dans certains textes, le pouvoir de YHWH atteigne le Sheol (Ps. 139: 8), l'idée dominante est que les morts restent, abandonnés à jamais. Ce concept du Sheol peut paraître négatif en contraste avec la vie qui se passe "là-haut" chez les vivants, mais il n'y a pas non plus de notion de jugement ni de rétribution. Lorsqu'on mène une vie d'extrêmes souffrances et misère, comme ce fut le cas de Job, le Sheol peut même apparaître comme un soulagement bienvenu à la douleur – voir Job chap. 3.
Néanmoins, il s'agit à la base d'une sorte de "néant," une existence qui est à peine existence, dans laquelle une "ombre" ou "nuance" de l'ancien soi survit (Ps. 88:10)."

Par rapport à la nature de Jésus :
Les musulmans croient que le Verbe divin, bien qu'incrée et éternel (puisque étant en Dieu), a pris un "support", le livre (oral et écrit) du Coran. Et les chrétiens, eux, croient que le Verbe divin a pris un "support", la chair.

Jésus (en tant qu'homme) est comme Adam avant la Chute : un homme uni à Dieu. En mourant, il racheta le péché originel, et à l'inverse d'Adam, permit aux hommes de ne pas mourir (pour ce qui concerne leur âme du moins), et leur donna la possibilité de revenir au Paradis, de redevenir unis à Dieu, pour l'éternité. Et Jésus (en tant qu'homme) fut ressucité avec son corps et son âme trois jours après sa mort, et rappelé près de Dieu, prenant la même place (toujours en tant qu'homme) qu'Adam avant la Chute -comme Adam auparavant, il dispose de son corps et de son âme.

Et l'homme Jésus est le "support" du Verbe divin, fait chair, et qui fait partie de Dieu (et n'en a jamais cessé). Désormais, le Verbe est Jésus (puisque celui-ci est toujours vivant en tant qu'homme), qui continue donc à être humain et divin (le Verbe), bien que nous ne le voyions plus.

Jésus (le Verbe) jugera donc les hommes, puisque le Verbe (le Fils) est l'expression de la volonté divine (le Père). En effet, la mort ayant été détruite, les âmes humaines sont désormais immortelles et donc seront jugées.

Voilà, j'espère que j'ai bien compris.

[Roque]

Je comprends un peu aussi ... tu veux refaire le film, voir l'histoire "en continu".

La relation d'union entre l'Homme et Dieu existait, pour Adam, avant sa Chute. Alors, l'homme ne pouvait mourir. Il était chair et esprit, l'esprit de l'homme étant son "étincelle divine". Lors de la chute d'Adam et Eve, les humains devinrent soumis à la tentation du Mal, et ce qui compte ici, ils devinrent mortels. A la mort, ils perdaient donc cette "étincelle"

Oui, mais dans la Bible l'homme a trois aspects, trois modes (l'homme n'est pas conçu comme deux morceaux : corps et âme comme dans la philosophie grecque). L'homme à trois modes est corps, âme et esprit qui sont indissociables. L'esprit est dans l'homme le lieu de face à face avec Dieu. Même si c'est une étincelle, c'est la présence de Dieu, c'est Dieu. Pas un morceau de Dieu, mais Dieu tout entier. Il faut comprendre que ce n'est pas Dieu Lui est "en nous", c'est nous qui sommes en Lui. Il n'est pas "dans" la création, mais Il est partout chez Lui et Il est partout entier, donc "en" toi, "en" moi. Au contraire si Dieu avait donné un morceau de Lui à chaqué être, on serait quelque part vers le panthéîsme ... A notre mort l'étincelle restera voilée jusqu'au réveil par Dieu, car nous n'existions pas, mais après avoir été créés nous sommes immortels : les bons et les mauvais. Personne ne " re-mourra ". Jésus parle de cette immortalité : " Que tout ceci ne vous étonne plus! L'heure vient où tous ceux qui gisent dans les tombeaux entendront sa voix, et ceux qui auront fait le bien en sortiront pour la résurrection qui mène à la vie; ceux qui auront pratiqué le mal, pour la résurrection qui mène au jugement." (Jn 5,28-29). Quand on parle chez les chrétiens de " seconde mort " il s'agit en fait de la "vie" en enfer.

Oui tout le passage sur ce que croyaient "les anciens Hébreux" est juste, l'idée de l'immortalité de l'âme est venue progressivement. Mais elle était bien là dans le judaîsme après l'exil : les deux ou trois (quatre ?) siècles avant Jésus. Au début effectivement avaoir une vie remplie de jours était un bénédiction et puis c'est tout. C'est d'ailleurs une preuve que dans la religion d'Israël c'est la relation avec Dieu qui est mise en avant et que ce n'est pas une conception de Dieu. L'idée - je caricature avoir une conception de Dieu ne donne rien du tout, mais si on aime et on sert Dieu, Il nous protège et nous fait grandir. J'avais eu un échange sur l'ancien forum avec Ahouva, j'en avais tiré que les Juifs ont finalement une vision assez neutre du Shéol un endroit où comme tu dis où " il n'y a pas non plus de notion de jugement ni de rétribution. ". Je ne pense pas qu'il soit conçu comme un endroit " coupé de Dieu ", même si c'est " le pays de l'oubli " ... un pays des ombres un peu comme chez les grecs. Coupé de Dieu : est trop fort comme expression, mais ça correspond plutôt à ce que Jésus a introduit comme idée sur l'enfer. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t346-l-enfer#7897

Par rapport à la nature de Jésus : Les musulmans croient que le Verbe divin, bien qu'incrée et éternel (puisque étant en Dieu), a pris un "support", le livre (oral et écrit) du Coran. Et les chrétiens, eux, croient que le Verbe divin a pris un "support", la chair

Mais il faut remettre un peu d'ordre dans le vocabulaire qu'on emploie. L'idée des musulmans est effectivement que ce sont les mots de Dieu sont déposés dans le texte du Coran. C'est aussi clair et simple que ça. Mais, le terme arabe n'est ni Verbe, ni Logos, ni Parole. Ce n'est que par facilité, par approximation, qu'on traduit ainsi : " Parole " en français. Mais l'arabe parle de كلمة (kalima), c'est à dire de Mot, soit le Mot de Dieu. Le Mot, lequel ? Celui qui correspond à l'Ordre de la Création. Les mots du Coran sont du même Ordre divin, proviennent de la même instance qui est celle de Dieu et ils viennent de Dieu en direct, sans rature ni modification. Le Coran ce sont les Mots de Dieu, au sens propre. Un point un trait.

Le Logos grec, repris par les Juifs avant Jésus, est très différent. Ce Logos va jusqu'à être une sorte d'intermédiaire entre Dieu et les hommes, au moins dans la philosophie de Philon d'Alexandrie - contemporain de Jésus. C'est ce terme qui employé par Jean - sans référence d'ailleurs à ce Philon d'Alexandrie qui va trop loin. Je veux dire est que ce Mot ou كلمة de Dieu du Coran n'a rien à voir avec le Logos grec pour une raison bien simple : entre Dieu et le Coran, il n'y a aucun intermédiaire, sinon l'ange et le messager (rasoul : رسول) qui retransmet aux hommes : Muhammad.

La Parole de Dieu est donc tout autre chose qu'un texte écrit comme le Coran. D'abord, le concept : il n'y a pas de parole s'il n'y a personne pour écouter. " Parole " signifie destinataire et dialogue, ça signifie aussi discours articulé et éventuellement échange, mais pas " mot ". Dans la Bible, le Logos qui signifie aussi Sagesse et Raison est pour quelque chose dans la création d'une façon différente (encore) du Coran. Pour le Coran chaque mot crée un chose (je caricature un peu), pour la Bible, le Verbe Sagesse est maître d'oeuvre délégué de Dieu (architecte). Le Logos biblique : Verbe Sagesse et Raison de Dieu est un être vivant. Je reprends le texte ci-dessus que j'ai cité ci-dessus : " J'ai été sacrée depuis toujours, dès les origines (ou " dès le principe ", en grec : en archèn), dès les premiers temps de la terre. Quand les abîmes n'étaient pas, j'ai été enfantée, quand n'étaient pas les sources profondes des eaux. Avant que n'aient surgi les montagnes, avant les collines, j'ai été enfantée, alors qu'Il n'avait pas encore fait la terre et les espaces ni l'ensemble des molécules du monde. Quand Il affermit les cieux, moi, j'étais là, quand Il grava un cercle face à l'abîme, quand Il condensa les masses nuageuses en haut et quand les sources de l'abîme montraient leur violence; quand Il assigna son décret à la mer-et les eaux n'y contreviennent pas-,quand Il traça les fondements de la terre. Je fus maître d'oeuvre à son côté, objet de ses délices chaque jour, jouant en sa présence en tout temps, jouant dans son univers terrestre; et je trouve mes délices parmi les hommes. Et maintenant, fils, écoutez-moi. Heureux ceux qui gardent mes voies ! " (Pr 8,22-36)

Jésus (en tant qu'homme) est comme Adam avant la Chute : un homme uni à Dieu. En mourant, il racheta le péché originel, et à l'inverse d'Adam, permit aux hommes de ne pas mourir (pour ce qui concerne leur âme du moins), et leur donna la possibilité de revenir au Paradis, de redevenir unis à Dieu, pour l'éternité. Et Jésus (en tant qu'homme) fut ressucité avec son corps et son âme trois jours après sa mort, et rappelé près de Dieu, prenant la même place (toujours en tant qu'homme) qu'Adam avant la Chute -comme Adam auparavant, il dispose de son corps et de son âme.

Oui, pour Paul : Adam a introduit la mort dans notre monde et Jésus homme et Verbe a fait ce qu'il faut pour faire disparaître et détruire la mort de notre cosmos.

Et l'homme Jésus est le "support" du Verbe divin, fait chair, et qui fait partie de Dieu (et n'en a jamais cessé). Désormais, le Verbe est Jésus (puisque celui-ci est toujours vivant en tant qu'homme), qui continue donc à être humain et divin (le Verbe), bien que nous ne le voyions plus.

Pas tout à fait, le Verbe créateur, en qui et à l'image de qui tout a été créé a pris une nature humaine (corps et âme) et ne l'a jamais rejetée. Jésus ressucité c'est une réalité nouvelle où la nature humaine entière a tout sa place (ce n'est pas un cadavre qui reprend vie). " Le soir de ce même jour qui était le premier de la semaine, alors que, par crainte des Juifs, les portes de la maison où se trouvaient les disciples étaient verrouillées, Jésus vint, il se tint au milieu d'eux et il leur dit: " La paix soit avec vous. " 20 Tout en parlant, il leur montra ses mains et son côté. " (Jn 20,19-20) Les chrétiens - les vrais ... pas les gnstiques, les docètes, les basilidiens, etc ... - représentent Jésus ressuscité toujours avec les pieds, les mains et le coté percés. Sa nature humaine n'a jamais été rejetée contrairement à ce que pensent, pare exemple les musulmans. La nature humaine de l'homme Jésus Verbe n'est ni un emprunt temporaire, ni un support, c'est l'être humain de Jésus qui est mélangé et uni définitivement - comme dit Irénée - avec la nature divine du Verbe.

Jésus (le Verbe) jugera donc les hommes, puisque le Verbe (le Fils) est l'expression de la volonté divine (le Père). En effet, la mort ayant été détruite, les âmes humaines sont désormais immortelles et donc seront jugées.

Oui : " Car, comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même ; il lui a donné le pouvoir d'exercer le jugement parce qu'il est le Fils de l'homme." (Jn 5,26-27)

[tonio]

Et l'homme Jésus est le "support" du Verbe divin, fait chair, et qui fait partie de Dieu (et n'en a jamais cessé). Désormais, le Verbe est Jésus (puisque celui-ci est toujours vivant en tant qu'homme), qui continue donc à être humain et divin (le Verbe), bien que nous ne le voyions plus.

Pas tout à fait, le Verbe créateur, en qui et à l'image de qui tout a été créé a pris une nature humaine (corps et âme) et ne l'a jamais rejetée. Jésus ressucité c'est une réalité nouvelle où la nature humaine entière a tout sa place (ce n'est pas un cadavre qui reprend vie). " Le soir de ce même jour qui était le premier de la semaine, alors que, par crainte des Juifs, les portes de la maison où se trouvaient les disciples étaient verrouillées, Jésus vint, il se tint au milieu d'eux et il leur dit: " La paix soit avec vous. " 20 Tout en parlant, il leur montra ses mains et son côté. " (Jn 20,19-20) Les chrétiens - les vrais ... pas les gnstiques, les docètes, les basilidiens, etc ... - représentent Jésus ressuscité toujours avec les pieds, les mains et le coté percés. Sa nature humaine n'a jamais été rejetée contrairement à ce que pensent, pare exemple les musulmans. La nature humaine de l'homme Jésus Verbe n'est ni un emprunt temporaire, ni un support, c'est l'être humain de Jésus qui est mélangé et uni définitivement - comme dit Irénée - avec la nature divine du Verbe.

Jésus (le Verbe) jugera donc les hommes, puisque le Verbe (le Fils) est l'expression de la volonté divine (le Père). En effet, la mort ayant été détruite, les âmes humaines sont désormais immortelles et donc seront jugées.

Oui : " Car, comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même ; il lui a donné le pouvoir d'exercer le jugement parce qu'il est le Fils de l'homme." (Jn 5,26-27)

En fait, la nature humaine et la nature divine paraissent contradictoires, mais ce n'est pas le cas, puisque la nature humaine est un des attributs de Dieu. Et donc il n'y a pas d'incompatibilité.

D'ailleurs maintenant que j'y pense, Dieu fit l'homme à son image (Genèse 1, 26) -ce qui est une idée particulière à la Bible.

[Roque]

En fait, la nature humaine et la nature divine paraissent contradictoires, mais ce n'est pas le cas, puisque la nature humaine est un des attributs de Dieu. Et donc il n'y a pas d'incompatibilité

.
Dans le christianisme, c'est net : il n'y a pas d'incompatibilté - sauf de péché bien entendu.
Comme tu l'as dit Dieu, l'homme créé par Dieu porte une marque de fabrique : l'image et la ressemblance de Deu. L'homme n'est pas "fabriqué" par Dieu, Il est créé, c'est à dire qu'il vient de l'Etre de Dieu, du savoir-faire le plus profond de Dieu, de Ses entrailles en quelque sorte. Le mot miséricorde provient du mot entraille dans plusieurs langues, notamment en arabe et probablement en hébreu aussi. L'homme il provient donc de Dieu, ce qui fait que tout son être, tout son désir sont faits pour trouver son bonheur ultime en ce qui est Bonté et Vérité. Tout son désir le tire vers la Bonté et la Vérité sans qu'il parvienne toujours à voir que Dieu est au bout de ce désir humain ...

[Roque]

C'est le moment de reprendre quelques paragraphes de l'excellent texte de St Léon Flavien martyr (en 449) à Ephèse pour avoir défendu l'orthodoxie chrétienne contre le monophysisme. Texte cité par Gérald, ci-dessus : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313p30-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#7781

Il fallait que le Médiateur de Dieu et des hommes prit la condition d'esclave et mourut :

Les propriétés des deux natures restant ainsi intactes et se réunissant en une seule personne, la majesté, la perfection et l'éternité de la Nature divine s'unirent à la faiblesse, à l'imperfection et à la mortalité de la nature humaine. Pour acquitter la dette de notre condition, pour racheter l'homme, la nature inviolable se lia à la nature qui souffre, afin que le Médiateur de Dieu et des hommes, Jésus Christ Homme, pût mourir, tandis qu'Il restait éternel comme Dieu. Homme parfait, Il est donc né Dieu véritable, parfait dans sa Nature, parfait dans la nôtre, c'est-à-dire qu'll la revêtit pour régénérer notre nature telle qu'elle était quand Dieu la créa dans le principe; et comme Il ne S'était point soumis aux infirmités humaines, Il vécut parmi nous sans participer à nos fautes. Il prit la forme de l'esclave, sans la souillure du péché; Il glorifia sa Nature humaine sans porter atteinte à sa Nature divine, car cette volonté qu'Il eut de Se rendre visible, Lui qui était invisible, et de Se faire mortel, Lui le Créateur et le souverain Maître de toutes choses, fut l'effet de sa Miséricorde et non point un abaissement de sa Toute-Puissance; ainsi Lui, qui dans sa Nature de Dieu créa l'homme, Se fit homme Lui-même dans sa Nature d'esclave.

Satan se félicitant que les hommes étaient condamnés par la Loi, Dieu par Sa bienveillance et Sa Sagesse va déjouer la ruse du démon

Comme le démon se glorifiait d'avoir trompé l'homme par sa ruse, de l'avoir privé des Bienfaits de la Divinité, dépouillé de son immortalité et soumis à la mort; comme il se glorifiait, dis-je, d'avoir trouvé dans son malheur une consolation soeur de son péché et d'avoir ainsi changé à l'aide de la propre sentence de Dieu, par la raison de sa Justice, la condition de l'homme qu'Il avait rendue si glorieuse, le Seigneur, Dieu immuable, dont la bienveillance ne saurait être enchaînée, sut, dans sa Sagesse impénétrable, mettre le comble à ses Bontés pour nous par ce mystère sacré, et empêcher que l'homme, tombé dans le péché par la ruse du démon, ne pérît à l'encontre des décrets de la Divinité.

Le Fils descend du ciel et entre dans notre monde corrompu

Ainsi, le Fils de Dieu entre dans ce monde corrompu; Il descend du ciel avec toute la Gloire de son Père, et Il naît par un nouvel ordre de choses, par une nouvelle manière de naître. Par un nouvel ordre de choses;
- car invisible dans sa Divinité, Il devient visible dans notre nature;
- infini, Il veut être fini;
- plus ancien que les temps, Il Se soumet au temps;
- Maître de l'univers, Il couvre d'un voile l'immensité de sa Toute-Puissance et prend la forme d'un esclave;
- Dieu impassible, Il daigne devenir un homme sujet à la souffrance;
- Dieu immortel, Il Se soumet aux lois de la mort. Il vient au monde par une nouvelle manière de naître,
car c'est une vierge pure, non souillée par la concupiscence, qui donne le jour à son Corps. Il prend ce Corps impeccable dans le sein de la Vierge, et ce Corps, né d'une vierge, n'en est pas moins de la même nature que le nôtre

.
Vrai Dieu et vrai homme, vrai Fils de Dieu, vrai Fils de l'Homme, Sa Divinité n'est pas altérée par son oeuvre de Miséricorde, la collaboration et la part des deux nature en Jésus Verbe de Dieu : une personne et deux natures,

Vrai Dieu, c'est un homme véritable; il n'existe aucun mensonge dans cette alliance, l'humilité de l'homme et la Puissance de Dieu sont réunies. Sa Divinité n'est point altérée par son Oeuvre de miséricorde, et elle laisse son humanité intacte. Chaque nature agit avec la participation de l'autre; mais le Verbe opère comme le Verbe, et la chair comme la chair. L'une brille par des miracles, l'autre succombe sous les injures. Le Verbe partage toujours la Gloire de Dieu son Père, et la chair les faiblesses de notre nature. Jésus, comme on doit le répéter, est seul à la fois le vrai Fils de Dieu et le vrai Fils de l'homme. Dieu, car " au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu " (Jn 1,1); homme, car " le Verbe S'est fait chair, et Il a habité parmi nous " (Jn 1,14). Dieu, car " toutes choses ont été faites par Lui, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans Lui " (Jn 1,3); homme, car Il est né d'une femme et soumis à la loi. La naissance de sa Chair prouve sa Nature humaine, et sa conception dans le sein d'une vierge, sa Nature divine. Son humble berceau montre qu'Il n'était qu'un petit enfant, et les chants des anges révèlent sa Grandeur toute puissante. Il est, comme les hommes, enveloppé dans des langes, Lui dont l'impie Hérode conspire la mort; mais Il est le souverain Maître de tous les mortels, Lui devant qui les mages viennent se prosterner avec joie. Quand Il vint recevoir le baptême de Jean, son précurseur, on put s'assurer de la réalité de sa Nature divine, par ces mots que Dieu le Père fit retentir du haut des cieux: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui J'ai mis toute mon affection " (Mt 3,17). Homme, Il est tenté par le démon; Dieu, Il est servi par les anges. Enfin, Il donn preuve évidente de son Humanité en étant soumis à la faim, à la soif, à la fatigue et au sommeil, et une non moins frappante de sa Divinité, lorsqu'Il rassasie cinq mille hommes avec cinq pains, qu'Il donne l'eau vive à la Samaritaine et la désaltère de telle sorte qu'elle n'ait jamais soif, qu'Il marche sur la mer sans Se mouiller les pieds et qu'Il apaise les fureurs de la tempête. Pour m'arrêter à ces derniers exemples,
- ce n'est pas la même nature qui pleure sur la mort de son ami Lazare, le fait sortir du sépulcre et le ressuscite quatre jours après;
- qui Se laisse attacher à la croix et change le jour en ténèbres et bouleverse les éléments;
- qui, fixée par des clous, ouvre les portes du ciel au bon larron.
- Ce n'est pas la même nature qui dit: " Moi et mon Père ne sommes qu'un "; et ensuite: " Mon Père est plus grand que Moi ".
Quoiqu'il n'y ait qu'une seule et même Personne en notre Seigneur Jésus Christ, cependant on ne doit point en conclure que ses Souffrances et sa Gloire soient communes à ses deux Natures; car Il est inférieur à son Père comme homme, et comme Dieu Il est son égal

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[Si Mansour]

Il fallait que le Médiateur de Dieu et des hommes prit la condition d'esclave et mourut

L'incarnation de Jésus est pour l’Église catholique l'acte par lequel le Fils de Dieu qui est aussi le verbe a revêtu volontairement un corps humain. Tout cela, bien sur, dans le but de partager avec les hommes la condition humaine - excepté bien entendu le péché - et ainsi sympathiser à leurs infirmités. Maintenant je voudrais seulement savoir ce qui manquait a Dieu dans le domaine de la connaissance et du rapprochement avec l'homme avant l'incarnation et quelle distance dans la connaissance des choses aurait-il traversé pour se rapprocher de l'humain durant l’incarnation..Qu'a t-il appris qui lui échappait!!! Si en tant que Divinité rien n’échappait a Dieu alors arrêtons ces balivernes mais si quelque chose lui était encore nécessaire alors oublions le car c'est un Dieu avec handicap..Et puis s'il ne partage pas avec nous la seule infirmité qu'est le péché cela veut dire qu'il ne connait toujours pas la nature humaine qui d'ailleurs se caractérise justement par le seul péché..Tous les autres manquements découlent malheureusement de ce péché que ne connait toujours pas le Verbe...

Jésus n'est surement pas venu parfaire le rapprochement ou la connaissance de DIEU, il en fait partie depuis l’éternité selon votre propre croyance. S'il est venu parfaire DIEU et sa connaissance de l'humain cela veut dire nettement que Jésus n'a donc aucune préexistence éternelle en ce sens ou bien on conçoit sa distinction claire de la divinité et c'est un coup fatal au dogme de la Trinité.. Car lorsqu'on dit qu'il y a trois personnes divines, mais que chacune se distingue des autres par sa propre existence, ceci nécessite qu'il n'existe pas réellement un seul Dieu, mais tout simplement une composition imaginaire entre ces trois comme dans le cas de la Sainte Trinité telle que vous la présentez......

En Islam par contre la transcendance divine est plus que cela puisque l'amoureux de Dieu se fond en son amour. Il n'y en a plus qu'Un, et la plus grande souffrance de l'amoureux serait justement de se reconnaître a l'extérieur de son Amour comme le fait Jésus par son langage métaphorique... Malheureusement, les chrétiens contrairement a cela font de notre cher et Amour Christ l'égal de Dieu en sa nature et en son essence. Ce n'est plus l'effet de l'amour qui efface et fond la personne mais une simple composition de la divinité.

Pourtant l'identité des personnes de manière absolue qui comporte en son sein également l'éternité ne peut être que la personne elle même c'est a dire l'unicité. Toute différentiation a quelque degré que ce soit est une tache a l'identité éternelle et donc il ne peut y avoir de relation identitaire en ce sens. Vous comprenez je suppose..

Par ailleurs le fait de distinguer le connaissant du connu dans la mystique musulmane ne crée aucune division en la divinité cela veut dire clairement qu'il ne sont pas identiques mais qu'il y a plutôt une transcendance totale du connu sur le connaissant. L’unicité de la Réalité dans son essence transcende donc sa diversité sous toutes ses formes y compris la connaissance et l'Amour. C'est pour cela que l'Islam reconnait l'Essence divine comme primordiale a laquelle sont reliés les attributs de l'Amour et de la Connaissance...

[Roque]

« L'incarnation de Jésus est pour l’Église catholique l'acte par lequel le Fils de Dieu qui est aussi le verbe a revêtu volontairement un corps humain. Tout cela, bien sur, dans le but de partager avec les hommes la condition humaine - excepté bien entendu le péché - et ainsi sympathiser à leurs infirmités. Maintenant je voudrais seulement savoir ce qui manquait a Dieu dans le domaine de la connaissance et du rapprochement avec l'homme avant l'incarnation et quelle distance dans la connaissance des choses aurait-il traversé pour se rapprocher de l'humain durant l’incarnation. Qu'a t-il appris qui lui échappait!!! Si en tant que Divinité rien n’échappait a Dieu alors arrêtons ces balivernes … »

Très bon jour pour poser une telle question, l’Evangile de ce dimanche 28 août est en effet le suivant :
« Pierre avait dit à Jésus : « Tu es le Messie, le Fils de Dieu vivant ». A partir de ce moment, Jésus Christ commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être mis à mort et, le troisième jour, ressusciter. Pierre, le tirant à part, se mit à le réprimander, en disant: " Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera pas! " Mais lui, se retournant, dit à Pierre: " Retire-toi! Derrière moi, Satan! Tu es pour moi occasion de chute, car tes vues ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. " Alors Jésus dit à ses disciples: " Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même et prenne sa croix, et qu'il me suive. En effet, qui veut sauvegarder sa vie, la perdra; mais qui perd sa vie à cause de moi, l'assurera. 26 Et quel avantage l'homme aura-t-il à gagner le monde entier, s'il le paie de sa vie ? Ou bien que donnera l'homme qui ait la valeur de sa vie ? Car le Fils de l'homme va venir avec ses anges dans la gloire de son Père; et alors il rendra à chacun selon sa conduite. » (Mt 16,21-27)

L’Evangile de Matthieu (Mt 17,1) permet de situer cet échange entre Pierre et Jésus le jour de la fête juive de Yom Kippour, 6 jours avant la fête juive de Sukkot ou fête des Tentes. L’idée de Pierre et des Apôtres en disant que Jésus est Messie est fondamentalement que Jésus est un Messie Royal, c'est-à-dire politique. Sous une forme ou une autre il souhaite que Jésus prenne le pouvoir sur le Temple. Pourquoi pas justement lors de cette fête de Sukkot, à venir, où les Juifs chantent, palmes à la main : « Béni soit celui qui entre, au nom du Seigneur! -Nous vous bénissons depuis la maison du Seigneur. Le Seigneur est Dieu et il nous a donné la lumière : Formez le cortège, rameaux en main, jusqu'aux cornes de l'autel. » (Ps 118,25-26). Mais Jésus repousse Pierre en le traitant de Satan. Ce que Pierre propose est la solution de facilité : prendre le pouvoir en s’auto-intronisant lors de la fête de Sukkot et se donner un pouvoir humain reconnu : être roi. Pour Jésus c’est une solution de façade dans ce monde délabré par le péché. Pour Jésus, toujours, cette solution superficielle et fausse correspond même à la première tentation au désert : « Le tentateur s'approcha et lui dit: " Si tu es le Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains. » (Mt 4,3)

Ce qui va se passer 6 jours après est différent de ce qu’espéraient Pierre et les Apôtres. Lors de la fête juive de Sukkot qui est la fête de la Présence à demeure de Dieu sur la Tente de la Rencontre (lieu de rencontre entre Dieu et Moïse), fête également de la Loi puisque les tables de la lois étaient conservées dans cette Tente de la Rencontre, Jésus rayonnany la lumière divine, Moïse et Elie emblèmes de la Loi et des Prophètes - donc de toute la Thora - viennent lui rendre hommage, il y a aussi lors de cette Transfiguration : cette Nuée Lumineuse, Présence de Dieu accompagnant le Peuple d’Israël lors du passage de la Mer Rouge et la voix du Père qui dit : « Comme il [Pierre] parlait encore, voici qu'une nuée lumineuse les recouvrit. Et voici que, de la nuée, une voix disait: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu'il m'a plu de choisir. Écoutez-le ! » (Mt 17,4-5) Le Père confirme qu’il faut écouter Jésus quand il dit : « qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être mis à mort et, le troisième jour, ressusciter ». Celui qui ne croit pas que le Dieu Eternel, Tout Puissant, Impassible et Sans Changement est venu s’humilier parmi les hommes pour les sauver ne connait pas Dieu. En dépit de Jésus intronisé par Son Père comme : " Demeure de Dieu parmi les hommes " et " Thora Vivante et Véritable " lors de Sa Transfiguration, le visage de Dieu n'est pas d'abord dans des paroles sublimes ou dans des miracles éclatants, mais dans cet humble chemin de croix à coté de l'humanité afible, ignorante et tentée par le refus de Dieu.

C’est vrai que le chemin proposé par Jésus n’est pas nécessaire pour Dieu. Jésus dit en effet : " Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même et prenne sa croix, et qu'il me suive. En effet, qui veut sauvegarder sa vie, la perdra; mais qui perd sa vie à cause de moi, l'assurera ». Ce chemin n’est nécessaire que pour l’homme pour le rachat de ses péchés, la sortie de ses dépendances et faiblesses multiples.

Alors la Réponse à ta Question est ici : " Pourquoi Dieu a-t-il fait cela ? " Réponse : " Pour partager nos faiblesses et ce chemin - uniquement nécessaire pour nous - vers la liberté et la vie véritable ". Dieu n’a rien à y apprendre, rien à y gagner. Dieu n’a besoin de personne, mais il s’est attaché d’un amour ardent pour cette humanité en perdition. Il a pris notre place parce que la charge était trop lourde pour nous les hommes. Et ceci est illustré par un texte inconnu du Coran : c’est l’alliance d’Abraham avec Dieu.

« Abram eut foi dans le Seigneur, et pour cela le Seigneur le considéra comme juste. Il lui dit : « C'est moi le Seigneur qui t'ai fait sortir d'Our des Chaldéens pour te donner ce pays en possession. » « Seigneur DIEU, répondit-il, comment saurai-je que je le posséderai ? » Il lui dit : « Procure-moi une génisse de trois ans, une chèvre de trois ans, un bélier de trois ans, une tourterelle et un pigeonneau. » Abram lui procura tous ces animaux, les partagea par le milieu et plaça chaque partie en face de l'autre; il ne partagea pas les oiseaux. Des rapaces fondirent sur les cadavres, mais Abram les chassa. Au coucher du soleil, une torpeur saisit Abram. Voici qu'une terreur et une épaisse ténèbre tombèrent sur lui. Il dit à Abram : « Sache bien que ta descendance résidera dans un pays qu'elle ne possédera pas. On en fera des esclaves, qu'on opprimera pendant quatre cents ans. Je serai juge aussi de la nation qu'ils serviront, ils sortiront alors avec de grands biens. Toi, en paix, tu rejoindras tes pères et tu seras enseveli après une heureuse vieillesse. A la quatrième génération, ta descendance reviendra ici car l'iniquité de l'Amorite n'a pas atteint son comble. » Le soleil se coucha, et dans l'obscurité voici qu'un four fumant et une torche de feu passèrent entre les morceaux. En ce jour, le Seigneur conclut une alliance avec Abram en ces termes : « C'est à ta descendance que je donne ce pays, du fleuve d'Égypte au grand fleuve, le fleuve Euphrate- les Qénites, les Qenizzites, les Qadmonites, 20 les Hittites, les Perizzites, les Refaïtes, les Amorites, les Cananéens, les Guirgashites et les Jébusites. » (Gn 15,6-20)

Les deux contractants auraient du passer entre les animaux coupés en deux dans ce contrat d'alliance à l'ère des nomades. Dieu l'a fait, mais Abraham non (somnolence, ténèbrtes épaisses et terreur comme sur Pierre, Jacques et Jean dans la Transfiguration de Jésus d'ailleurs : Lc 9,32, Mc 9,6). Mais là où Abraham a été défaillant à honorer sa part du contrat, Jésus Verbe de Dieu est venu prendre la place. Ainsi c'est Dieu qui assure les deux parties du contrat d'alliance afin de sauver par tous les moyens notre humanité en perdition.

[Si Mansour]

Alors la Réponse à ta Question est ici : " Pourquoi Dieu a-t-il fait cela ? " Réponse : " Pour partager nos faiblesses et ce chemin - uniquement nécessaire pour nous - vers la liberté et la vie véritable ". Dieu n’a rien à y apprendre, rien à y gagner. Dieu n’a besoin de personne, mais il s’est attaché d’un amour ardent pour cette humanité en perdition. Il a pris notre place parce que la charge était trop lourde pour nous les hommes. Et ceci est illustré par un texte inconnu du Coran : c’est l’alliance d’Abraham avec Dieu.

Cher Roque,
Merci encore une fois pour votre charité dans cette élévation spirituelle et morale et surtout pour votre tolérance a discuter de ce sujet qui a mon avis est très fin. Mais comme vous avez du le constater en bon chrétien que le partage de Dieu de la condition humaine comporte malheureusement la crucifixion dans votre profession de foi et ce n'est pas toute amitié avec le Dieu Humain. La crucifixion demandée par Dieu sur son Fils incarné en Homme est d'une atrocité telle que que le jour ou nous serons devant lui il nous aura surtout déjà de notre vie d'ici bas montré les couleurs de sa miséricorde d'ailleurs sur son propre fils de nature humaine. N'est ce pas un message clair de violence et de réprimande qui n'a rien d'un partage sentimental. Je pense donc et ce en plein droit en mon âme et conscience que la crucifixion comme vous la soutenez porte plutôt préjudice plus a Dieu qu'a Jésus Christ. Et même si les choses se seraient passées ainsi il n'y a également aucun doute comme je vous l'ai dit précédemment que si Jésus était la rançon divine qui efface les péchés des humains, Dieu ne les punirait point et le paradis serait déjà ouvert pour tous car une telle rançon mérite de sauver non seulement les humains mais toutes les créatures quelque soit l'infinité de leurs nombre.

Pourtant la Bible est claire a ce sujet et ne prête a aucune équivoque car on lit expressément que Jésus répondit aux juifs: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, parce que je suis issu de Dieu et je viens de Lui ; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui m'a envoyé. Le Père dont vous êtes issus c'est le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Meurtrier dès le commencement".

Si malgré cette clarté nous nous enfonçons encore plus théologiquement en titubant, bien sur, on ne m'a pas encore répondu a la question: "qui donc a été crucifié car ce n'est même pas le Fils . On nous dit souvent que la encore c'est le fils inférieur au père qui a pris la forme d'esclave et que ce serait totalement hérétique d'attribuer toute souffrance ou crucifixion au Fils qui est l'égal". Vous voyez nettement je suppose qu'il n'y a eu en fait aucune crucifixion tout court même au vu des chrétiens qui ne veulent a tout prix entendre parler de la crucifixion du Fils égal au Père car pour eux a aucun moment le Fils ne peut avoir été abandonné. Cela confirme aussi et surtout, en tous points, la position du Coran qui atteste que Jésus n’a pas été crucifié, mais que dans l’extrême confusion qui régnait a l’occasion de ce simulacre de jugement les israélites exécutèrent un autre homme qu'ils auraient pris pour le messie.

J'en suis donc encore une fois plus que certain et peut être encore plus que çà qu'au fond de chaque conscience de nos amis chrétiens qu'ils ne croient pas en un Dieu qui est Père ou Fils mais au Dieu qui transcende dépasse les possibilités de la connaissance rationnelle d'un ordre supérieur de toute sorte de compréhension non composé infini non touché par aucune forme matérielle ou morale pouvant être conçue par l'homme.

[Roque]

Petit rappel de ce qui a précédé.

Il fallait que le Médiateur de Dieu et des hommes prit la condition d'esclave et mourut :

Alors la Réponse à ta Question est ici : " Pourquoi Dieu a-t-il fait cela ? " Réponse : " Pour partager nos faiblesses et ce chemin - uniquement nécessaire pour nous - vers la liberté et la vie véritable ". Dieu n’a rien à y apprendre, rien à y gagner. Dieu n’a besoin de personne, mais il s’est attaché d’un amour ardent pour cette humanité en perdition. Il a pris notre place parce que la charge était trop lourde pour nous les hommes. Et ceci est illustré par un texte inconnu du Coran : c’est l’alliance d’Abraham avec Dieu.

Si Mansour, je m'étais promis de répondre à ces deux derniers posts qui me surprennent un peu de la part d'un musulman par une approche assez exacte de ce qu'est l'Incarnation du Verbe Jésus-Christ et parce que la crucifixion de Jésus est envisagée - un instant - comme un acte de vie pouvant avoir des "conséquences positives" en Dieu. Tout cela est étonnant de ta part Si Mansour !

Une approche assez exacte de ce qu'est l'Incarnation du Verbe Jésus-Christ :

... le partage de Dieu de la condition humaine comporte malheureusement la crucifixion ... La crucifixion demandée par Dieu sur son Fils incarné en Homme est d'une atrocité telle que ... Si malgré cette clarté nous nous enfonçons encore plus théologiquement en titubant ... " qui donc a été crucifié car ce n'est même pas le Fils . On nous dit souvent que la encore c'est le fils inférieur au père qui a pris la forme d'esclave et que ce serait totalement hérétique d'attribuer toute souffrance ou crucifixion au Fils qui est l'égal". Vous voyez nettement je suppose qu'il n'y a eu en fait aucune crucifixion tout court même au vu des chrétiens qui ne veulent a tout prix entendre parler de la crucifixion du Fils égal au Père car pour eux a aucun moment le Fils ne peut avoir été abandonné

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Qui bute cependant sur la réalité de la crucifixion

Cela confirme aussi et surtout, en tous points, la position du Coran qui atteste que Jésus n’a pas été crucifié, mais que dans l’extrême confusion qui régnait a l’occasion de ce simulacre de jugement les israélites exécutèrent un autre homme qu'ils auraient pris pour le messie

L'argument est fragile : ce n'est pas parce que ça ne semble " pas possible " que cela n'a pas eu lieu (ne pas confondre spéculation théologique et histoire ...)

Qui bute aussi et surtout sur l'énormité de la rançon payée par Dieu pour le péché

... ce serait totalement hérétique d'attribuer toute souffrance ou crucifixion au Fils qui est l'égal ... Je pense donc et ce en plein droit en mon âme et conscience que la crucifixion comme vous la soutenez porte plutôt préjudice plus a Dieu qu'a Jésus Christ. Et même si les choses se seraient passées ainsi il n'y a également aucun doute comme je vous l'ai dit précédemment que si Jésus était la rançon divine qui efface les péchés des humains, Dieu ne les punirait point et le paradis serait déjà ouvert pour tous car une telle rançon mérite de sauver non seulement les humains mais toutes les créatures quelque soit l'infinité de leurs nombre

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Eh bien si justement c'est ce que nous croyons nous les chrétiens : le Père à livré Son propre Fils Unique (ce que Dieu avait arrêté lorsque Abraham cru nécessaire de sacrifier son fils sur la colline de Moriya, c'est à dire à Jérusalem) et comme tu le dis très justement cela porte préjudice autant au Père qu'au Fils. Mais ce que tu ne peux savoir car seul Dieu peut le révéler c'est si cela est suffisant ou non pour expier les péchés des hommes de tous les temps. Jésus nous enseignent que les hommes restent libres de refuser Dieu même si la "rançon" payée est effectivement suffisante pour les sauver TOUS. Il y a donc une majorité de choses justes dans ce que tu dis.


La crucifixion de Jésus envisagée - un instant - comme un acte de vie avec les conséquences positives en Dieu - je souponne ici l'éclairage positif sur la croix de Jésus de l'exemple de Husayn ibn Mansour Hallâj : martyr mystique de l'islam

... la crucifixion comme vous la soutenez porte plutôt préjudice plus a Dieu qu'a Jésus Christ. Et même si les choses se seraient passées ainsi ... si Jésus [le Fil égal au Père], était la rançon divine qui efface les péchés des humains ... le paradis serait déjà ouvert pour tous car une telle rançon mérite de sauver non seulement les humains mais toutes les créatures quelque soit l'infinité de leurs nombre

Avec le petit couplet de circonstance : " vous ne pouvez pas croire à de telle choses "

J'en suis donc encore une fois plus que certain et peut être encore plus que çà qu'au fond de chaque conscience de nos amis chrétiens qu'ils ne croient pas en un Dieu qui est Père ou Fils mais au Dieu qui transcende dépasse les possibilités de la connaissance rationnelle d'un ordre supérieur de toute sorte de compréhension non composé infini non touché par aucune forme matérielle ou morale pouvant être conçue par l'homme

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Si Mansour, si tu te contentais d'écouter ce que les chrétiens disent de leur propre foi, tu ne serais pas obligé de faire les questions et les réponses ... en supposant que les réponses ne sont pas les vraies réponse ... parce que les chrétiens ne pourraient - au fond - que croire la même chose que les musulmans. J'espère que tu t'y retrouve parce que ce que tu dis n'est pas simple ...

Ce que les musulmans n'imaginent pas c'est ce qui arrive quand le Dieu Invisible et Transcendant, l'Omniscient, le Tout Puissant, l'Unique rencontre notre humanité parce que ce n'est pas envisageable en raison de ce qui est écrit dans le Coran. Et quand ils s'approchent de cette réalité, ils manquent de points de repère, " ils perdent un peu les pédales ..." comme toi Si Mansour.

Ce qui arrive à ce moment est simple et est illustré par Jésus Lui-même. Jésus fait un geste impur totalement interdit pour une bon Juif, mais comme Jésus est Dieu, la lèpre ne vient pas sur Lui, c'est Lui qui guérit la lèpre sans transgresser la Loi, mais en faisant un acte de miséricorde et de salut : " Un lépreux s'approche de lui; il le supplie et tombe à genoux en lui disant: " Si tu le veux, tu peux me purifier. " Pris de pitié, Jésus étendit la main et le toucha. Il lui dit: " Je le veux, sois purifié. " A l'instant, la lèpre le quitta et il fut purifié." (Mc 1,41-42)

Et ce qui est inconnu du Coran est pourtant connu depuis bien longtemps dans la Bible. Voici un texte que j'ai entendu il y a quelques semaines alors que j'étais allé prier chez des moines bénédictains. C'est un commentaire de St Jean Chrysostome sur le texte du prophèe Osée où Dieu dit au prophète Osée d'épouser une femme prostituée, c'est à dire une femme pratiquant le prostitution dans le cadre du culte de Baal vers 750 avant JC. Dieu dit à Osée de la séduire et de la couper de son culte idolâtre et de ses amants. Dieu, Créateur veut aussi être l'Epoux de son Peuple. Mais Muhammad avec sa vision étriquée et " punissante " de Dieu a rejeté cette réalité - inscrite dans la Bible - de ce Dieu qui cherche à séduire son Péuple, comme l'Epoux, de même que Muhammad a rejeté le thème de l'Alliance - également inscrite dans l'histoire du véritable Abraham : celui de la Bible. Mais c'est une parabole vivante, car Osée a réellement épouse cette femme dévoyée moralement et spirituellement. Mais il faut comprende la parabole à l'endroit. Ce n'est pas l'homme qui est la parabole de Dieu, mais l'inverse c'est Dieu qui est la parabole de l'homme. Ce n'est pas Dieu qui agit comme l'homme, mais l'homme Osée qui reçoit l'ordre de faire comme Dieu, c'est à dire de faire de cette femme dévoyée une épouse aimant et fidèle et une croyant ne rendant de culte qu'à YWHW.

D’une prostituée, Dieu fait une vierge

Deuxième homélie sur le disgrâce d’Eutrope n° 11-13
St Jean Chrysostome (né à Antioche 334 ou 349, mort en 407)

Le Dieu très haut, l’Infini a poursuivi de son amour une prostituée.
- Dieu aimer une prostituée ?
- Oui une prostituée, mais par ce nom, c'est notre nature que je désigne.
- Alors, Dieu aime une prostituée ? Déjà, si un homme se met à désirer une de ces femmes, on le condamne. Mais Dieu peut-il aimer de la sorte ?
- Oui, certainement. L'homme qui recherche une prostituée devient lui-même prostitué ; mais quand Dieu aime une telle femme, d'une prostituée, il fait une vierge. Ainsi, l'amour de l'homme perd la femme aimée, l'amour de Dieu la sauve.

Le Très-Haut, l'Infini, s'est donc, épris d'une prostituée.
- Mais pourquoi ?
- Pour devenir l'Epoux.
- Que fait-il ?
- Il n'envoie pas vers elle un de ses serviteurs ; vers cette femme, il n'envoie pas un ange, il n'envoie pas un archange, il n'envoie pas un chérubin, il n'envoie pas un séraphin ; il vient lui-même, cédant à son amour. (…)
- Comment s'y prend-il ?
- Il ne la fait pas monter tout d'un coup vers lui ; il ne saurait, tant qu'elle est impure, l'introduire dans le ciel : c'est lui qui descend sur terre. Puisqu'elle est incapable de s'élever, lui, il s'incline et s'abaisse. Il vient vers la prostituée, sans avoir honte ; il vient jusqu'à son taudis. (...) il vient vers elle, il se fait homme.

Et comment cela ?
- Il est porté dans le sein d'une mère, il grandit peu à peu, il parcourt la route de la vie, comme je le fais moi-même.
- Quelle est donc cette route ?
- Celle de son dessein de salut, non celle de son essence divine.(...tn reposé dans une crèche, celui qui porte l'univers ; il est enveloppé de langes, celui qui veille sur le monde entier.

Le Temple repose donc parmi nous et Dieu habite dans ce Temple ! Les mages viennent et se prosternent aussitôt devant lui ; le publicain vient et c'est un évangéliste ; la prostituée vient, et c'est une vierge. (...)

Tout cela, c'est le fait de l'Amour ! Non seulement il ne réclame pas de comptes pour les péchés, mais il pardonne fautes et transgressions.
- Encore une fois, que fait-il ?
- Il accepte cette femme impure, il la prend pour fiancée.
- Et que lui donne-t-il ?
- L'anneau des épousailles.
- Quel est cet anneau ?
- L'Esprit Saint. Paul l’affirme : Dieu nous a consacrés, il nous a marqués de son sceau, il nous a fait une première avance sur ses dons : l'Esprit Saint qui habite nos cœurs (2 Co l,2l-22). (..,),

Mais, ici-bas, ma dot ne ma pas encore été donnée ?
- Ecoute ! (...) Que signifient ces paroles : L'œil n'a pas vu, l'oreille n'a pas entendu, le cœur de l'homme n'a pas imaginé ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment ? (1 Co 2,9, cf. Is 52, 15).
- Tu vas donc me donner des biens qui me sont inconnus ?
- Oui, répond-il. Ici-bas je te prends pour épouse, ici tu dois m'aimer.
- Et pourquoi ne me donnes-tu pas ici ma dot ?
- Il faut auparavant que tu viennes chez mon Père, il faut que tu viennes vers les demeures royales. Moi, je suis venu vers toi, ne vas-tu pas venir vers moi ? Ce n'est pas pour te laisser ici que je suis venu, c'est pour te prendre et te faire monter au ciel. Ne cherche pas ta dot sur la terre. Tout est dans l’espérance, tout est dans la foi.

Ce qui est marquant me semble-t-il est que le Dieu de Jésus-Christ est comme l'Epoux dans le prophétie d'Osée, il cherche " douloureusement ", il cherche à toute force et par tous les moyens - jusqu'à Sa propre humiliation, Sa propre mort !!!! - l'homme - au sens de la nature humaine toute entière - qui se refuse à lui bien souvent.

Notre petite gloire d'enfants d'Abraham n'a pas grande valeur aux yeux de Dieu . Dieu peut créer des myriades de fils d'Abraham en moins qu'un claquement de doigt : " Ne vous avisez pas de dire en vous-mêmes: "Nous avons pour père Abraham. " Car je vous le dis, des pierres que voici, Dieu peut susciter des enfants à Abraham. " (Mt 3,9)

Ce que Dieu attend plus que tout c'est notre retour libre et sincère vers Lui pas des simagrées de bien-pensant et de " justes " devant Lui !

[-Ren-]

Voici un texte que j'ai entendu il y a quelques semaines alors que j'étais allé prier chez des moines bénédictins

Merci pour ce partage ; je découvre également

[Roque]

Je découvre ceci ce matin dans le Journal La Croix du 10 mars 2013, Cahier : Religion et Spiritualité, page 14.

L'incarnation désigne l'union ontologique du Verbe et de Jésus par l'Esprit, non un fait " biologique. " Donc rien à voir avec les théogamies païennes où Jupiter s'unit par exemple avec une vierge. Le Christ tient toute son humanité de Marie et toute sa divinité du Verbe de Dieu.

« Conçu du Saint-Esprit, né de la Vierge Marie ». Quelle est l’origine de cet article du Crédo chrétien (Nicée : + 325) ?

Ces deux formules indissociables, répondent à la question : d’où vient Jésus ? Elles renvoient à sa double origine divine et humaine, exprimant d’une autre manière ce que Matthieu et Luc racontent dans les Évangiles de l’enfance : l’annonce à Marie (« conçu du Saint Esprit ») et la naissance de Jésus à Bethléem (« né de la Vierge Marie »).

Dès les premiers siècle cette affirmation du Credo a suscité bien des critiques. Les Évangélistes ne se seraient-ils pas inspirés des mythes païens de l’époque, de ces dieux grecs qui s’unissent à des vierges pour donner naissance à des héros, tels Castor et Pollux nés de l’union de Zeus avec la reine Léda ?

Le mystère que les évangélistes tentent d’exprimer est en réalité bien différent des récits de la mythologie païenne : Dieu n’est pas présenté comme une puissance qui féconde Marie ; il n’est pas le père de Jésus au sens biologique. A tel point que « la doctrine de la divinité de Jésus ne serait pas mise en cause si Jésus était issu d’un mariage normal », affirmait en 1969 Joseph Ratzinger (*). Jésus aurait pu naître de Marie et de Joseph, il serait tout autant « Fils de Dieu ». Car, poursuit le théologien (et pape émérite), cette filiation divine n’est pas un fait « biologique », mais « ontologique » : « Elle n’est pas un événement dans le temps, elle se situe dans l’éternité de Dieu : Dieu est toujours Père, Fils et Esprit. » Aussi « la conception de Jésus ne signifie pas la naissance d’un nouveau Dieu Fils, elle signifie que Dieu comme Fils assume dans l’homme Jésus la créature homme, de sorte qu’il « est » lui-même homme. » Si le Christ est « vrai Dieu et vrai homme » (Saint Irénée mort en +200), c’est par l’action de l’Esprit qui unit l’humanité de Jésus à la personne du Verbe de Dieu et la sanctifie dès le sein de Marie, mais ce n’est pas une union de l’Esprit Saint à la Vierge. Le Christ tient toute son humanité de Marie, et toute sa divinité du Verbe. Mais Dieu n’a pas eu besoin d’une conception virginale pour s’incarner.

(*) Foi chrétienne hier et aujourd’hui. Joseph Ratzinger. Cerf/Mame

« Dieu n’a pas eu besoin d’une conception virginale pour s’incarner. » Il apparaît donc - en plus - que la conception virginale de Marie n’est pas liée à la divinité du Verbe Jésus. L'affirmation du même Crédo sur la virginité de Marie est indépendante de ces deux premières affirmations sur la divinité du Verbe Jésus et sa naissance de Marie (voir : la suite de l'article dans la même source).

[ketabd]

Bonjour, dans le même sens de ce fil, j'ai une question....

qui s'est sacrifié pour le salut de l'humanité, Dieu ou le fils de Dieu???

[Roque]

Bonjour, dans le même sens de ce fil, j'ai une question....

qui s'est sacrifié pour le salut de l'humanité, Dieu ou le fils de Dieu???

Dieu n'est pas atteint par la mort.
Jésus-Christ est homme et Dieu, mais quand Il s'est sacrifié pour le salut de l'humanité c'est " en tant qu'homme " - c'est à dire excluisivement avec ses forces d'homme - que Dieu lui a demandé de le faire.

Dieu aurait pu sauver les hommes du péché par une autre voie, car à Dieu tout est possible. Mais Dieu ne l'a pas voulu ainsi.

Dieu à choisi (et le Verbe de Dieu uni à l'homme Jésus aussi) la voie de rachat non par puissance divine, mais à la manière humaine, c'est à dire par le sacrifice expiatoire d'un homme. Ca peut paraître extravagant, mais c'est bien ce qui est prédit dans la Bible (Isaîe 53). Ce même texte d'Isaïe 53 prévoit tout à fait clairement d'abord la mort, puis la résurrection de ce Juste sacrifié (Is 53, 10).

Pourquoi Dieu a-t-il préféré cette voie humble, douloureuse et finalement tristement " humaine " ? Les intentions de Dieu sont profondes et il faudrait demander à Dieu, Lui-même. En attendant nous comprenons que si le Verbe incréé de Dieu a choisi d'être uni à l'homme Jésus dans Sa Passion, Sa Mort, Sa Résurrection et Son Ascension, c'est que le Dieu transcendant et impassible, Lui-même, est atteint de quelque manière par la souffrance et le péché des hommes. Nous comprenons qu'au final Dieu est touché parce qu'Il est Amour. Mais on ne peut pas dire bien entendu au sens propre que Dieu " souffrirait ". Nous ne savons pas vraiment " dire " cette réalité divine. Jésus-Christ nous révèle quand même quelque chose de cet aspect de Dieu. Dieu est aussi " Mère " et souffre de voir les hommes dans le péché comme s'il s'agissait de ses propres entrailles - nous ne savons pas mieux dire qu'à travers cet anthropomorphisme - tout à fait biblique. D'ailleurs la racine du mot " miséricorde " ce sont les " entrailles " (de la femme : l'utérus) en hébreu et en arabe, si je ne me trompe.

" Sion disait : " Le Seigneur m'a abandonnée; mon Seigneur m'a oubliée !" La femme oubliera-t-elle son nourrisson, oublie-t-elle de montrer sa tendresse à l'enfant de sa chair ? Même si celles-là oubliaient, moi, je ne t'oublierai pas ! Voici que sur mes paumes je t'ai gravée, que tes murailles sont constamment sous ma vue. " (Isaïe 49, 14-16).

Et effectivement Jésus-Christ porte les marques des clous dans ses mais - et dans ses pieds et le que coup de lance dans son côté après sa Résurrection (Jn 20, 27) et jusque dans le paradis lors de son Ascension alors que Jésus-Christ rejoint Dieu, Son Père.

Le fait que Jésus-Christ ressuscité soit monté avec son âme et son corps humains en Dieu (c'est l'Ascension à laquelle croient les musulmans) et avec ses plaies (Lc 24, 40)montre aussi qu'il y a désormais une place en Dieu pour " toute l'expérience humaine, y compris la souffrance " même après le Résurrection : au Paradis.

[ketabd]

Jésus-Christ est homme et Dieu

jésus ne s'est jamais déclaré Dieu dans la bible, s il été Dieu, il n'aura pas utilisé des termes pour poter confusion dans un message sensé être délivreur....

l'utilisation du termes PÈRE et FILS sont surtout employés pour indiquer le subordinatianisme , le père précède toujours le fils, si la la consubstantialité est vraie, la bible aurait utilisé un terme comme frère....

[Roque]

Jésus-Christ est homme et Dieu

Jésus ne s'est jamais déclaré Dieu dans la bible, ....

Affirmation très courante parmi les musulmans ... j'ai rédigé sur ce même forum plusieurs posts sur l'affirmation par Jésus, Lui-même, de Sa parfaite Communion avec le Père et donc de Sa Divinité ... J'en ai recensé plus d'une centaine rien que pour les affirmations de Jésus sur Lui-même sans compter les affirmations des autres personnes sur Jésus !

C'est un peu comme de rater un éléphant dans un couloir !

Mais avant de t'orienter vers ce lien (car nous commençons à être assez sérieusement hors sujet) ... quelques questions de curiosité :
- Comment en es-tu arrivé à cette affirmation que " Jésus n'a jamais dit qu'Il est Dieu " ?
- As-tu pris ton information sur les sites islamisques ou bien as-tu essayé en dehors de ces sites, par exemple as-tu essayé de lire les Evangiles ?

[ketabd]

effectivement, je suis aux "actes", c'est ma réflexion personnelle, mais je me souviens y a 10 ans quand j'ete fan de paltalk, y avait des rooms de dialogues, ou les coptes défendaient leur foi en arabe, y avait un certains gars qui s’appelle wissam, leur faisaient très peur car trop fort en théologie et qui leur demandaient souvent "ou jésus a déclaré qu il est dieu dans la bible", ils étaient un peu embarrassé par cette question et ne trouvaient que des réponses parallèles, il été tellement sur de lui qu il demandait un débat avec le pape des coptes d’Égypte "baba chnouda"....

bref, en réponse à ta parabole d’éléphant je dirais c'est plus facile de faire entrer un éléphant par le trou d'une aiguille que de ne pas faire la distinction entre le Père et le Fils dans la bible.....

[ketabd]

Jean 17/3. Or c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ

plus claire que ça on meurt

[Roque]

effectivement, je suis aux "actes", c'est ma réflexion personnelle ...

Ce n'est pas le meilleur choix. Je pense que tu devrais plutôt lire les Evangiles notamment l'Evangile de Jean.

... un certains gars qui s’appelle wissam, leur faisaient très peur car trop fort en théologie et qui leur demandaient souvent "ou jésus a déclaré qu il est dieu dans la bible", ils étaient un peu embarrassé par cette question et ne trouvaient que des réponses parallèles, il été tellement sur de lui qu il demandait un débat avec le pape des coptes d’Égypte "baba chnouda"....

Oui, c'est tout à fait la certitude des sites islamiques habituels ... peut-être tous car je n'ai jamais vu une autre sorte d'opinion sur les quelques sites que j'ai consulté. Ils diffusent l'idée que la divinité de Jésus repose sur du vent. Bien pratique pour conforter les musulmans, mais la réalité résiste à l'argumentation uniquement polémique.

Voici les liens dont je parlais - j'ai compté plus de 110 occurrences, rien que pour les affirmations par Jésus, Lui-même de Sa parfaite Communion avec le Père et donc de sa divinité :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p150-jesus-n-est-pas-dieu#28603 qui est tiré de :
http://raisonsdecroire.org/2011/02/08/ou-jesus-a-t-il-dit-quil-est-dieu/

[Nicolas]

Bonsoir,

Je vois les passages des évangiles qui pourrait faire penser que Jésus est Dieu , mais il y a des points qui me paraissent bizare , par exemple :
Pourquoi le diable est venu tenter Jésus dans le désert si il s'avait que jésus était Dieu ?
Ca n'a pas de sens pour moi.

[Roque]

Jean 17/3. Or c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ

plus claire que ça on meurt

Ne ce n'est clair " que dans la compréhension musulmane, et cela pour deux raisons :

1. Le mot " Envoyé " - comme nom (substantif) - n'est appliqué à Jésus que dans le Coran : [61.6]. Dans les Evangiles jamais contrairement au Coran ... tu peux chercher, tu ne trouvera pas. " Envoyé " n'est d'ailleurs pas la bonne traduction en français de " rasul " en arabe qui veut dire en fait " Messager ".

Par contre des expressions comme " celui qui m'a envoyé " ou " il a été envoyé " existe effectivement dans les Evangiles et cela concerne : L'ange Gabriel, Jean-Baptiste et Jésus - cela n'est pas réservé au " prophète " contrairement au Coran.

Quand l'expression " celui que le Père à envoyé " ou "celui qui m'a envoyé " est employée par Jésus, les mêmes versets désignent Jésus comme le Fils de Dieu et non comme un prophète - contrairement au Coran.


2. Jésus dit clairement que celui qui ne l'honore pas à l'égal du Père n'honore pas et ne connait pas Dieu. Deux textes par exemple :

A. « Car nul n'est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. […] Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. » (Jn 3,13 ; 3,17-18).

B. « Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut. Le Père ne juge personne, il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils, n'honore pas non plus le Père qui l'a envoyé. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit en Celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient-et maintenant elle est là-où les morts entendront la voix du Fils de Dieu et ceux qui l'auront entendue vivront. Car, comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même ; il lui a donné le pouvoir d'exercer le jugement parce qu'il est le Fils de l'homme. » (Jn 5,21-27)

Tu as d'autres textes sur ce lien : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t277-lenvoye-de-dieu-des-evangiles-cest-le-fils-de-dieu Il est clair que Jésus se met à l'égal du Père dans ces textes, Qu'en penses-tu ?

Moi je pense que les musulmans ne lisent ou ne comprennent pas bien les Evangiles.

[ketabd]

Si, j ai bien lu et j ai tout compris, le saint esprit qui habitait Adam et le même qui habitait Jésus, c est normale qu il soit venu des cieux et c est normal qu il soit avant le monde, Jésus avait pour mission de reléguer cet esprit dans la terre après sa mort, pour que les humains peuvent le récupérer, mais la question , est comment récupérer cet esprit errant sous les cieux ??? Est ce que on le récupère après la résurrection ou dans ce bas monde??
cela dit pour revenir au sujet, est ce que l esprit sain est un soufle divin ou bien Dieu en personne??? Je pense que cet esprit qu on a tout droit d y goûter est un don divin émanant seulement de lui.....

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