Re: Le vrai messie

[Invité]

Pourquoi voulez-vous des preuves que Bahaullah n'est pas le messie ? Vous doutez peut-etre.

Les 2 envoyés du Divin ayant décrit l'antechrist sont Jesus, fils de Marie et Muhammad.

Bahaullah l'a-t-il fait ?

Si oui, donez-nous un descriptif de l'antechrist que lui seul connait et non les descriptions fait par Jesus et de Muhammad.

Oui, je doute pas mal toujours de tout, surtout de ce que je considère vrai.
Que ce soit de l'amour que j'ai pour ma femme et enfants ou vice versa...
Je ne considère rien d'immuable, d'absolue et en tant que finalité en soi.

Oui Bahaullah et le Bab ont décrit l'antéchrist. Je devrais par contre remettre la main sur leur propos à ce sujet.

Edit: Siyyid Muhammad-i-Isfahání serait l'antéchrist.  

S’il nous fallait raconter ce qui nous est arrivé, les cieux se fendraient et les montagnes s’écrouleraient. Ma captivité, écrit-il ailleurs, ne peut me faire de mal. Ce qui peut me faire du mal, c’est la conduite de ceux qui m’aiment, qui se réclament de moi et qui, pourtant, commettent ce qui fait gémir mon coeur et ma plume. »
-Bahaullah


Quand vous parler de Jésus fils de Marie, parler vous de Jésus fils de Joseph? le Fils de Dieu?

merci. Bien à vous
David

D'après mes decouvertes et recherches, l'antechrist serait un homme vivant en Autriche.
L'Autriche est une region de l'Europe qui recèle bcp d'histoire étrange depuis des siècles.

Le culte de Baal dans cette region était assez répandu aussi, un des autres noms du fils de la perdition, l'antechrist.

Pour le Messie, Jesus fils de Marie, il est le fils spirituel du Majestueux.
Joseph n'est que son père d'adoption.

A mon sens, réduire Le Majestueux à une fonction biologique de procréation reviendrait à définir Dieu tel un mortel et cela Lui enleverai toute prétention et légitimité à La Majesté exclusive du Royaume des Cieux et de la Terre

[indian]

Joseph n'est que son père d'adoption.

A mon sens, réduire Le Majestueux à une fonction biologique de procréation reviendrait à définir Dieu tel un mortel et cela Lui enleverai toute prétention et légitimité à La Majesté exclusive du Royaume des Cieux et de la Terre  

Je ne penses pas que l'Inspiration divine de Jésus, ce qui le rend Chrsit par ses elcons enseignées... soit issue de pauvres mortels.

Pour Joseph, je pense qu'il est le père biologique de Jésus. Dieu son '' Père Spirituel.''

[Al-Tabari]

Toujours Jésus quand il réfute sa messianité il fait suivre son refus par le Psaume 110

"Comment les scribes peuvent-ils dirent que le Messie est descendant de David? David dit 'Le seigneur a dit à mon seigneur siège à ma droite jusqu'à ce que j'aies mis de tes ennemis l'escabeau de tes pieds" ( Marc 12/35)


c'est une manière de dire je suis descendant de David mais je ne suis pas le Messie. car le Mesie , comme a prophétisé David, est assis à la droite de Dieu ( c'est à dire il tient sa puissance de Dieu et instaure un royaume sur terre)

[-Ren-]

Quel manque d'originalité dans vos manipulations malhonnêtes des Ecritures !

[Roque]

Premier niveau de réponse :

Toujours Jésus quand il réfute sa messianité il fait suivre son refus par le Psaume 110

Il est faux de dire que Jésus utilise " toujours " ce psaume. En fait, on retrouve ce même et unique épisode dans les trois synoptiques (Mc 12, 35-37 ; Mt 22, 41-46 et Lc 20, 41-44) mais cela n'est arrivé qu'une seule fois.

Dans le Psaume 110, le Seigneur (YHWH dans le texte hébreu) s'adresse à un roi puisque le Psaume dit " Que le Seigneur étende de Sion la puissance de ton sceptre ! " (Ps 110, 2). Il s'agit non de David mais d'un roi du futur. Un roi est oint, donc c'est un messie, mais il est également prêtre : " Le Seigneur l'a juré, il ne s'en repentira pas: " Tu es prêtre pour toujours, à la manière de Melkisédeq. " (Ps 110, 4)

Mais il n'est rien dit directement dans ce Psaume 110 sur le fait que le Messie serait le Fils de David. Cela n’apparaît que parce que Jésus pose la question au pharisiens : " Quelle est votre opinion au sujet du Messie ? De qui est-il fils ? ". En répondant de cette façon, les pharisiens font allusion au prophète Nathan venu annoncer à David que le Messie sera de la " maison de David " ... un prophète d'ailleurs totalement inconnu du Coran (et pour cause : en effet la descendance davidique, royale et juive du Messie ne peut pas intéresser un musulman - puisque dans le Coran tout repose sur la " lignée des prophètes " - pour l'essentiel non juive !).

Second niveau de réponse :
Lisez correctement les Évangiles et vous verrez que cela n'a rien à voir avec votre idée fixe : Jésus qui dirait " Je suis descendant de David mais je ne suis pas le Messie ". Vous avez tronqué le texte et la question claire induite par cet échange (en rouge) vous a complément échappé (vous ne comprenez pas ce que vous lisez). Le texte de l’Évangile selon Matthieu dit en effet ceci :
" Comme les Pharisiens se trouvaient réunis, Jésus leur posa cette question : " Quelle est votre opinion au sujet du Messie ? De qui est-il fils ? " Ils lui répondent: " De David. " Jésus leur dit: " Comment donc David, inspiré par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, en disant : Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Siège à ma droite jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis sous tes pieds ? Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ? " Personne ne fut capable de lui répondre un mot. Et, depuis ce jour-là, nul n'osa plus l'interroger. " (Mt 22, 41-46)

Cette question que Jésus pose aux Juifs : "  Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ? " sauriez-vous - vous-même - y répondre ? Comprenez-vous pourquoi les Juifs " calent " ou " avouent par leur silence qu'ils ignorent la réponse " à cette question tirée du texte du Psaume 110. Je suppose que la réponse est non dans les deux cas ...

A suivre ...

[indian]

"Comment les scribes peuvent-ils dirent que le Messie est descendant de David?

Simplement avec ceci:

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/etude/baha/genealogie-abraham-baha.htm
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/etude/baha/arbre-genealogique.htm

[Al-Tabari]

II Corinthiens 11/4 :Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Messie que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui
que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien

[Spin]

II Corinthiens 11/4 :Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Messie que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui
que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien

Je ne vois pas le rapport entre le titre et ce passage. On ne sait pas de quel "autre messie" il s'agissait.

[Al-Tabari]

II Corinthiens 11/4 :Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Messie que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui
que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien

Je ne vois pas le rapport entre le titre et ce passage. On ne sait pas de quel "autre messie" il s'agissait.

autre Messie que Paul enseignait. or le Messie de Paul c'est jésus.

[Spin]

autre Messie que Paul enseignait. or le Messie de Paul c'est jésus.

Alors je ne vois pas le rapport entre le "quelqu'un" et les apôtres.

[Al-Tabari]

autre Messie que Paul enseignait. or le Messie de Paul c'est jésus.

Alors je ne vois pas le rapport entre le "quelqu'un" et les apôtres.

Les Apotres ne croyaient pas Jésus est le Messie.

pas une seule fois Jésus ne se présentait comme étant le Messie

Jamais il n'a reconnu etre le Messie

et n'a rempli aucun critère du Messie

[Al-Tabari]

Marc est mis à mal par Luc et Mathieu

Dans son célèbre livre : l'évangile de Marc , parole de puissance , parole de vie .édité Paris les Bergers et les mages en 1986 p 245 Jean vallette écrit ce qui suit: Selon Marc Jésus répond : je le suis .Cependant les textes Mathieu et Luc présentent des divergences sérieuses par rapport à Marc . " c'est toi qui l'a dit" ou selon Luc " C'est vous qui le dites" . Ces réponses sont ambigues . c'est une réserve pas trés éloignée d'un refus pur et simple de répondre

[Al-Tabari]

D'après marc Jésus répondit à la question du grand pretre concernant sa messianité : Je le suis.


est-il envisageable que Jésus se révèle comme Messie au dernier moment de sa vie , à huis clos face à face à ses ennemis

[Spin]

En Matthieu 16, Marc 8, Luc 9, Jésus revendique apparemment le titre mais demande aux apôtres de ne pas l'ébruiter. Par contre quand il entre à Jérusalem en Luc 19 il le revendique implicitement mais publiquement en montant sur l'âne.

[Al-Tabari]

En Matthieu 16, Marc 8, Luc 9, Jésus revendique apparemment le titre mais demande aux apôtres de ne pas l'ébruiter. Par contre quand il entre à Jérusalem en Luc 19 il le revendique implicitement mais publiquement en montant sur l'âne.

Non

en Marc et Mathieu et Luc : " il leur recommanda sévèrement de ne le pas dire." en Mathieu c'est plus clair encore :" Il leur interdit de ne le dire Messie".


Luc c'est lui qui a inventé la théorie secret messianique. c'est à dire que Jésus n'était pas conscient de sa messianité jusq'à ce qu'il soit glorifié ( mort et ressuscité).

[Al-Tabari]

En Matthieu 16, Marc 8, Luc 9, Jésus revendique apparemment le titre mais demande aux apôtres de ne pas l'ébruiter. Par contre quand il entre à Jérusalem en Luc 19 il le revendique implicitement mais publiquement en montant sur l'âne.

Non

en Marc et Mathieu et Luc : " il leur recommanda sévèrement de ne le pas dire." en Mathieu c'est plus clair encore :" Il leur interdit de ne le dire Messie".


Luc  c'est lui qui a inventé la théorie secret messianique. c'est à dire que Jésus n'était pas conscient de sa messianité jusq'à ce qu'il soit glorifié ( mort et ressuscité).

pas une seule fois Jésus ne s'est reconnu Messie

[Spin]

en Marc et Mathieu et Luc : " il leur recommanda sévèrement de ne le pas dire." en Mathieu c'est plus clair encore :" Il leur interdit de ne le dire Messie".

Il ne nie pas être le Messie, il leur dit de ne pas le déclarer publiquement.

Ne pas oublier que dans l'esprit des juifs de ce temps le messie devait d'abord être un roi au sens habituel, y compris chez Zacharie. On voit assez de gens, tout au long des Evangiles, considérer Jésus ainsi, pour ou contre.

[Al-Tabari]

en Marc et Mathieu et Luc : " il leur recommanda sévèrement de ne le pas dire." en Mathieu c'est plus clair encore :" Il leur interdit de ne le dire Messie".

Il ne nie pas être le Messie, il leur dit de ne pas le déclarer publiquement.

Ne pas oublier que dans l'esprit des juifs de ce temps le messie devait d'abord être un roi au sens habituel, y compris chez Zacharie. On voit assez de gens, tout au long des Evangiles, considérer Jésus ainsi, pour ou contre.

et Il n'est jamais montré comme Messie . si tu as des preuves n'hésites pas de me les faire savoir

[Spin]

et Il n'est jamais montré comme Messie . si tu as des preuves n'hésites pas de me les faire savoir

Par exemple : "Il (Jésus) sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père" (Luc 1:32).

Après, c'est aussi une question de foi, et de ce qu'on entend par "messie". A la base, ce mot signifie que la personne a reçu une onction d'huile. Ce rite de l'onction ayant été repris pour les rois de France on pourrait aussi bien parler du "Messie Henri IV".

[Al-Tabari]

Le Coran est une preuve de ce que  contiennent les Ecriture anciennes

en Islam tu peux imiter les Oulémas , sauf le domaine qui relève de la foi. Tout musulman est appelé à se faire sa propre certitude . « Et lorsqu’on leur dit : « Suivez ce que Dieu a révélé », ils répondent : « Au contraire, nous suivons la voie sur laquelle nous avons trouvé nos pères. » Quoi ? Quand bien même leurs pères ne comprenaient rien et ne se guidaient point ? » (Coran, 2, 170)  


Me basant sur les donnés bibliques , mes propres recherches dans le Coran,m'ont amené  à la découverte de miracles  jamais découverts auparavant. Taha 130:" Et ils disent: «Pourquoi ne nous apporte-t-il pas un miracle de son Seigneur? La Preuve (le Coran) de ce que contiennent les Ecritures anciennes ne leur est-elle pas venue?

[Al-Tabari]

J’ énumère les miracles coraniques pour les discuter après

I-Le nom Al-Massih dans le Coran est réservé pour prouver la fausseté de la divinité de Jésus.

II- Le Coran quand il rapporte l'histoire de Jésus (Issa) il n'emploie jamais le nom Al-massih mais seulement Issa.

III- le nom de Jésus côtoie celui d'Elie dans le Coran

IV- des dizaines de versets coraniques nous renseignent que les prophètes ont été tué sauf Issa l'a sauvé d’être crucifié.

V-Les Juifs rusèrent Allah a rusé . quelle serait la ruse des Juifs et d'Allah. et pourquoi la ruse d'Allah est la bonne.

VI-   «Ô Jésus, certes, Je vais, te purifier de ceux qui n’ont pas cru " est-ce la mort est un sacrilège ?

[Al-Tabari]

personne n'est en mesure de répondre

[prisca*]

Oui moi

Déjà, ton être est vraiment tourmenté, car il faut être tourmenté pour écumer tous les forums afin de parsemer le venin ci et là.

C'est de cela que Jésus a exorcisé les gens, de l'esprit impur, car non pas qu'un esprit occupait le corps de quelqu'un l'esprit de la personne, à savoir qu'il y ait eu 2 esprits dans le même corps, non, en fait c'est l'esprit de la personne qui est démoniaque, et Jésus faisait sortir le mal de l'intérieur de la personne, lavait la personne tu comprends ?

Donc pour toi, je pense qu'il faudrait redoubler d'ablutions puisque tu es Musulman car parler comme tu parles il faut vraiment que ton esprit soit sale.

Pour le sujet et pour ta gouverne.

Le Coran n'aurait pas existé si Jésus n'était pas venu pour se porter rançon afin que les otages soient libérés, les otages étant les chrétiens qui étaient tués systématiquement par les Romains car les Romains ne voulaient pas que la "nouvelle religion" fasse de l'ombre à leurs dieux paiens, car des dieux paiens dépendaient leur sublimité puisque le peuple Romain qui s'étend du Nord au Sud de l'Europe en passant par des contrées d'Afrique occidentale et pays d'Asie Mineure, n'avaient d'attrait que parce qu'ils étaient puissants avec l'aide des dieux puissants d'origine surhumaine Romains, dieux qui étaient avec eux, à leur venir en aide pour combattre l'ennemi, à les rendre puissants eux simples hommes, ils avaient grâce à ces dieux, l'image d'hommes exceptionnels aux yeux des peuples qui eux étaient de simples hommes sans envergure.


Jésus a dû naitre de Marie, a dû paraitre "homme" alors que Jésus n'est pas un homme puisque Dieu et Jésus font "Un".

Mais Jésus pour sauver le monde a dû se rabaisser pour paraitre "un homme" afin qu'un autre homme s'identifie à lui et le prenne comme allié.

Cet autre homme est l'empereur Constantin qui a vu chez Jésus son alter égo et qui a dit avoir eu de la part de Jésus un signe disant qu'il vaincrait.

De ce fait, puisque l'empereur Constantin a fait de Jésus un allié, il a hissé Jésus à un rang de demi Dieu ; demi Dieu rajouté aux dieux Romains, il a étendu l'étendue des divinités par un dieu tout nouvellement rajouté "Jésus".

De là, comme les Chrétiens se montraient nombreux, Constantin a réuni ceux qui déjà proclamaient le dogme Chrétien, les évêques, au nombre de 318 et les a dirigés dans le débat.

La Trinité voit le jour, son ébauche est déjà présente lors du Concile de Nicée car la question à l'ordre du jour était Arius qui lui avait une considération de Jésus qui n'était pas propre aux yeux de Constantin.

Devant l'engouement toujours pressant des Chrétiens, Constantin conscient que ce dieu "Jésus" avait beaucoup de pouvoir, commença à construire la Cité du Vatican.

Toujours Constantin alla bon train dans son oeuvre de construction, puisqu'il mit donc en place ce qui deviendra le Catholicisme, et participât donc à l'élaboration du canon catholique qui donnera LA BIBLE.

Si Jésus ne s'était pas offert à Rome pour que la BIBLE naisse, le Coran qui ne repose que sur la BIBLE puisque le Coran ne relâte que des faits bibliques, n'aurait pas vu le jour.


Grâce à la Crucifixion de Jésus, vous Musulmans vous pouvez vous dire heureux d'avoir entre les mains un livre saint uniquement pour vous, pour vous, mais aussi pour les autres, qui pourront voir à l'intérieur de quoi il retourne lorsqu'il s'agit de manquements au devoir de chrétiens.

[Spin]

J’ énumère les miracles coraniques pour les discuter après

I-Le nom Al-Massih dans le Coran est réservé pour prouver la fausseté de la divinité de Jésus.
II- Le Coran quand il rapporte l'histoire de Jésus (Issa) il n'emploie jamais le nom Al-massih mais seulement Issa.
III- le nom de Jésus côtoie celui d'Elie dans le Coran
IV- des dizaines de versets coraniques nous renseignent que les prophètes ont été tué sauf Issa l'a sauvé d’être crucifié.
V-Les Juifs rusèrent Allah a rusé . quelle serait la ruse des Juifs et d'Allah. et pourquoi la ruse d'Allah est la bonne.
VI-   «Ô Jésus, certes, Je vais, te purifier de ceux qui n’ont pas cru " est-ce la mort est un sacrilège ?

Qu'y a-t-il de miraculeux là-dedans ? On y croit ou on n'y croit pas.

[Al-Tabari]

Oui moi

Déjà, ton être est vraiment tourmenté, car il faut être tourmenté pour écumer tous les forums afin de parsemer le venin ci et là.

toi je crois tu es tourmenté car dans le forum de Mario tu te disais musulmane , ici tu es messianique n'est ce pas

[Al-Tabari]

J’ énumère les miracles coraniques pour les discuter après

I-Le nom Al-Massih dans le Coran est réservé pour prouver la fausseté de la divinité de Jésus.
II- Le Coran quand il rapporte l'histoire de Jésus (Issa) il n'emploie jamais le nom Al-massih mais seulement Issa.
III- le nom de Jésus côtoie celui d'Elie dans le Coran
IV- des dizaines de versets coraniques nous renseignent que les prophètes ont été tué sauf Issa l'a sauvé d’être crucifié.
V-Les Juifs rusèrent Allah a rusé . quelle serait la ruse des Juifs et d'Allah. et pourquoi la ruse d'Allah est la bonne.
VI-   «Ô Jésus, certes, Je vais, te purifier de ceux qui n’ont pas cru " est-ce la mort est un sacrilège ?

Qu'y a-t-il de miraculeux là-dedans ? On y croit ou on n'y croit pas.

Onze fois le nom Al-Massih apparait dans le Coran dans un contexte seulement pour contredire la divinité de Jésus.

les textes de l'évangile disent tous que le prisonnier a été condamné pour s'etre dit : Messie fils de Dieu. le grand pretre déchira ta tunique et s'écrie il ablasphémé ... il a blasphémé...

les Juifs pour se dévbarrasser de Jésus ils l'ont accusé de blasphème

c'est ça le premier miracle du Coran aucun musulman ne l'a découvert avant

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