Re: Le vrai messie

Jans Mer 15 Jan - 19:22

Il y a deux lectures possibles des événements :
Un messager de Dieu venu prêcher l'unité, la conversion, capable de faire des miracles, de lire dans les coeurs des secrets profonds et douloureux.

Un charlatan déséquilibré, agitateur politique, habile mentaliste et illusionniste, sans doute soutenu par des complices.

etant donné la nature de la situation, qui déborde le réel, il y aura toujours au moins deux explications...

Hirondelle cite Jésus en Matt.10 : depuis plus de deux siècles, une partie du travail des exégètes du monde entier et de tous bords (les experts catholiques sont seulement plus discrets) consiste à dégager quelles parole de Jésus citées dans les évangiles sont authentiques ou pas, pour trois raisons : 1) certaines sont contradictoires (Jésus ne peut pas à la fois dire que personne ne connaît le jour de la venue du Royaume et que cette génération sera encore en vie quand il adviendra) ; 2) la mémoire ne peut retenir par exemple les trois longs chapitres de monologue chez Jean, c'est une composition littéraire ; 3) A l'évidence, les évangélistes ont introduit dans leurs récits et paroles leur foi et leur intention théologique ou catéchétique (voir par exemple les variantes des paroles précises de l'eucharistie lors de la Cène chez les synoptiques, et le très suspect passage où Pierre est institué "chef de l'Eglise"). Le Baptiste ne peut pas à la fois annoncer "voici l'agneau de Dieu..." et, quand il est en prison, envoyer un émissaire demander à Jésus qui il est vraiment...

Cela ne change rien à la foi, au socle que sont les apparitions, à l'irruption de l'Invisible dans le visible — cela permet de ne pas prendre des vessies pour des lanternes et d'avoir une foi d'adulte.

lhirondelle Jeu 16 Jan - 17:22

Jans a écrit: Hirondelle cite Jésus en Matt.10 :

C'est "lhirondelle" stp !

Jans a écrit: depuis plus de deux siècles, une partie du travail des exégètes du monde entier et de tous bords (les experts catholiques sont seulement plus discrets) consiste à dégager quelles parole de Jésus citées dans les évangiles sont authentiques ou pas, pour trois raisons : 1) certaines sont contradictoires (Jésus ne peut pas à la fois dire que personne ne connaît le jour de la venue du Royaume et que cette génération sera encore en vie quand il adviendra)

Fais-tu allusion à des contradictions entre les versions des quatre évangélistes ou des contradcitions internes ?
Ce serait bien de citer des passages précis.

Jans a écrit: 2) la mémoire ne peut retenir par exemple les trois longs chapitres de monologue chez Jean, c'est une composition littéraire

Ta mémoire, peut-être, mais celle d'autres en est parfaitement capable.

Jans a écrit: A l'évidence, les évangélistes ont introduit dans leurs récits et paroles leur foi et leur intention théologique ou catéchétique

Chaque évangéliste a une visée particulière. Ce ne sont pas des choses qui sont introduites ou greffées. C'est l'intention qui sous-tend l'oeuvre en entier.

Pour en revenir au Messie, j'aimerais à en revenir à des textes fondamentaux et ne pas parler en l'air, de souvenirs.

Mt 24 est assez long, donc je ne vais pas tout recopier.
On peut trouver le texte ici : https://www.info-bible.org/lsg/40.Matthieu.html#24

Je peux toujours relever

Mt a écrit:24.4 Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.
24.5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
24.6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.

M a écrit:24.23 Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
24.24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
24.25 Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
24.26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
24.27 Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.
24.28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.

Passons à Marc 13 https://www.info-bible.org/lsg/41.Marc.html

Mc a écrit:13.5 Jésus se mit alors à leur dire: Prenez garde que personne ne vous séduise.
13.6 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant; C'est moi. Et ils séduiront beaucoup de gens.
13.7 Quand vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres, ne soyez pas troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.

Mc a écrit:
13.21 Si quelqu'un vous dit alors: "Le Christ est ici", ou: "Il est là", ne le croyez pas.
13.22 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s'il était possible.
13.23 Soyez sur vos gardes: je vous ai tout annoncé d'avance.
13.24 Mais dans ces jours, après cette détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière,
13.25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.
13.26 Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.
13.27 Alors il enverra les anges, et il rassemblera les élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel.

Luc 21

Luc a écrit:21.8 Jésus répondit: Prenez garde que vous ne soyez séduits. Car plusieurs viendront en mon nom, disant: C'est moi, et le temps approche. Ne les suivez pas.
21.9 Quand vous entendrez parler de guerres et de soulèvements, ne soyez pas effrayés, car il faut que ces choses arrivent premièrement. Mais ce ne sera pas encore la fin.

Luc a écrit:21.25 Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots,
21.26 les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre; car les puissances des cieux seront ébranlées.
21.27 Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire.
21.28 Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche.

Luc a écrit:21.34 Prenez garde à vous-mêmes, de crainte que vos coeurs ne s'appesantissent par les excès du manger et du boire, et par les soucis de la vie, et que ce jour ne vienne sur vous à l'improviste;
21.35 car il viendra comme un filet sur tous ceux qui habitent sur la face de toute la terre.
21.36 Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l'homme.

Ce que je vais relever très succinctement c'est :

— L'annonce de la venue de faux messie-christ
— Le fait qu'il ne faut pas aller suivre ceux qui s'annoncent comme tels
— Ne pas voir dans les guerres et bouleversements une venue éminente de la fin des temps
— L'annonce de bouleversements cosmiques mal définis, annonciateurs
— Le fait que le retour du Christ surprend, s'impose, arrive à l'improviste, rassemble tout le monde.

Si j'applique ça à la trame de la série à laquelle je faisais allusion

— Le protagoniste ne s'annonce pas lui-même comme messie. Il dit s'appeler "le mot", être un messager.
— Les gens le suivent parce qu'ils le prennent pour le messie alors qu'il ne leur a rien demandé. Il ne le leur interdit pas mais ne les encourage pas non plus.
— Ceux qui le suivent "bêtement", cherchent le miracle, vont vers la déception.
— Il annonce des bouleversements climatiques en alternative avec un règne de paix de mille ans.

Ce qui nous conduit au millénarisme. L'appui scripturaire se trouve dans le livre de la Révélation (apocalypse)

Apocalypse a écrit:20.1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main.
20.2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
20.3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.

Je vais m'arrêter là parce que je n'en sais pas plus sur ce mouvement.

Jans Jeu 16 Jan - 17:56

Chaque évangéliste a une visée particulière. Ce ne sont pas des choses qui sont introduites ou greffées. C'est l'intention qui sous-tend l'oeuvre en entier.

Tu crois ce que tu veux, j'ai donné des exemples précis, il y en a des tas, les exégètes internationaux les étudient depuis longtemps ; quant à la "mémoire fabuleuse" des orientaux, c'est une plaisanterie.
Tu ne vois pas qu'on n'arrive même pas à avoir exactement les mêmes paroles pour la Cène ? ni pour le titulus ? que personne ne sait plus ce que veut dire nazôraios ? que personne ne peut donner un seul trait physique de Jésus ? ...et que c'est normal quand on écrit 45 ou 50 ans après ? Que les premiers chrétiens ne sont pas d'accord sur le temps de la venue du Royaume, d'où des prédictions de Jésus contradictoires ? En fait, Jésus ne s'est sûrement pas contredit, on l'a compris de travers et on a mis dans sa bouche tout et son contraire.
Mais je le reconnais, pour passer de ta foi à la mienne, il faut faire un sacré saut. Et sûrement avoir beaucoup étudié, et en plusieurs langues, dont le grec.

Jans Jeu 16 Jan - 18:04

Quant au sujet "le vrai messie", il n'a aucun sens : le messie attendu par Israel est un chef guerrier et vainqueur qui chasse les Romains. Jésus n'a rien à voir.
Les Juifs sont surtout des pragmatiques, des marchands, des gens concrets, pas des subtils ou des philosophes. Ou alors il faut aller en Egypte et lire Philon d'Alexandrie.

lhirondelle Jeu 16 Jan - 18:38

Merci d'avoir répondu à côté de la question. :suspect:

Jans Jeu 16 Jan - 18:40

il faut lire attentivement, c'est tout. bis repetita :

depuis plus de deux siècles, une partie du travail des exégètes du monde entier et de tous bords (les experts catholiques sont seulement plus discrets) consiste à dégager quelles parole de Jésus citées dans les évangiles sont authentiques ou pas, pour trois raisons : 1) certaines sont contradictoires (Jésus ne peut pas à la fois dire que personne ne connaît le jour de la venue du Royaume et que cette génération sera encore en vie quand il adviendra) ; 2) la mémoire ne peut retenir par exemple les trois longs chapitres de monologue chez Jean, c'est une composition littéraire ; 3) A l'évidence, les évangélistes ont introduit dans leurs récits et paroles leur foi et leur intention théologique ou catéchétique (voir par exemple les variantes des paroles précises de l'eucharistie lors de la Cène chez les synoptiques, et le très suspect passage où Pierre est institué "chef de l'Eglise"). Le Baptiste ne peut pas à la fois annoncer "voici l'agneau de Dieu..." et, quand il est en prison, envoyer un émissaire demander à Jésus qui il est vraiment...

indian Jeu 16 Jan - 18:59

Jans a écrit:le messie attendu par Israel est un chef guerrier et vainqueur qui chasse les Romains.

vainqueur qui chasse les romains?

êtes vous sérieux?

Jans Jeu 16 Jan - 19:09

c'est le fantasme des juifs, pas le mien, renseignez-vous. Vous avez étudié quoi, au juste, sur l'époque et la religion ?

lhirondelle Jeu 16 Jan - 20:37

Jans a écrit:c'est le fantasme des juifs, pas le mien, renseignez-vous.

Quelles sources est-ce que tu avances ?

Jans Jeu 16 Jan - 20:55

Vois-tu, le soleil se lève tous les matins, il sort de l'eau du puits quand on en tire, et lire l'AT permet de comprendre la mentalité juive et évite de poser des questions d'enfant de 5 ans.

lhirondelle Jeu 16 Jan - 21:54

J'attends toujours les sources.
Au fait, non, je ne les attends plus. C'est inutile.
Il est plus facile de prendre son interlocuteur de haut que de se donner la peine de citer ses sources.

indian Jeu 16 Jan - 21:57

Jans a écrit:c'est le fantasme des juifs, pas le mien, renseignez-vous. Vous avez étudié quoi, au juste, sur l'époque et la religion ?

je connais ces idées ''symboliques'' … mais je n'ai jamais lu que le Messie des juifs allait combattre, chasser, les romains

Spin Jeu 16 Jan - 22:50

indian a écrit:mais je n'ai jamais lu que le Messie des juifs allait combattre, chasser, les romains

C'est pourtant ce qu'a fait, sauf qu'il a perdu, Simon Bar-Kokhba, dernier à revendiquer le titre.

lhirondelle Jeu 16 Jan - 23:08

Le judaïsme n'est pas une pièce de musée.
Il existe en dehors du contexte néo-testamentaire. Le judaïsme est vivant et continue à être professé de nos jours.
On ne peut pas réduire le messianisme judaïque à ce qu'il était au premier siècle de notre ère.

Jans Jeu 16 Jan - 23:22

On ne peut pas réduire le messianisme judaïque à ce qu'il était au premier siècle de notre ère.

ah bon, alors on va l'étendre à quoi ? Parce qu'enfin, la fracture du christianisme a fait passer à l'arrière-plan bien des éléments typiquement juifs. Mais n'hésitez pas à nous éclairer !

Spin Ven 17 Jan - 7:32

lhirondelle a écrit:Le judaïsme n'est pas une pièce de musée.
Il existe en dehors du contexte néo-testamentaire. Le judaïsme est vivant et continue à être professé de nos jours.
On ne peut pas réduire le messianisme judaïque à ce qu'il était au premier siècle de notre ère.

Complètement d'accord si on parle du Judaïsme en général (surtout que les Evangiles en donnent une image déformée, voire caricaturale, dans le sens du rigorisme et du littéralisme... les pharisiens réels n'avaient pas attendu Jésus pour relativiser la Torah).

Mais il n'est pas toujours messianiste. Que dit le messianisme juif aujourd'hui, à supposer qu'il n'y en ait qu'un ?

lhirondelle Ven 17 Jan - 13:24

Spin a écrit: Que dit le messianisme juif aujourd'hui, à supposer qu'il n'y en ait qu'un ?

J'en connais fort peu sur le sujet et c'est un peu dommage qu'il n'y ait pas une meilleure présence juive sur le forum pour nous l'expliquer (mais ça, personne n'y peut rien).

Toutefois, oui, les Juifs attendent toujours le messie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Messie_dans_le_juda%C3%AFsme#Opinions_actuelles

Bon, c'est wikipedia et je préférerais avoir le point de vue d'une personne

indian Lun 20 Jan - 16:35

Spin a écrit:
indian a écrit:mais je n'ai jamais lu que le Messie des juifs allait combattre, chasser, les romains
C'est pourtant ce qu'a fait, sauf qu'il a perdu, Simon Bar-Kokhba, dernier à revendiquer le titre.

le dernier à revendiquer ce titre ? vraiment?

en perdant, cela ne prouve t'il pas qu'il n'était pas ce messie qui allait chasser les romains? (si tel est le messie)

indian Lun 20 Jan - 16:37

Spin a écrit: Que dit le messianisme juif aujourd'hui, à supposer qu'il n'y en ait qu'un ?

« Le tabernacle de l’unité est dressé ; ne vous considérez pas comme des étrangers. Vous êtes les fruits d’un seul arbre, les feuilles d’une seule branche. »

Spin Lun 20 Jan - 19:12

indian a écrit:le dernier à revendiquer ce titre ? vraiment?

Le dernier à avoir embarqué un nombre conséquent de gens. Sinon, c'est sûr que des tas d'autres ont postulé après lui.

indian a écrit:en perdant, cela ne prouve t'il pas qu'il n'était pas ce messie qui allait chasser les romains? (si tel est le messie)

Ce sont de toute façon des hommes qui désignent les messies. Même si on suppose des indications divines ce sont des hommes qui les interprètent, qui les reconnaissent telles ou pas.

Invité Lun 20 Jan - 22:03

Bonjour Spin,

Spin a écrit:
indian a écrit:le dernier à revendiquer ce titre ? vraiment?
Le dernier à avoir embarqué un nombre conséquent de gens. Sinon, c'est sûr que des tas d'autres ont postulé après lui.
indian a écrit:en perdant, cela ne prouve t'il pas qu'il n'était pas ce messie qui allait chasser les romains? (si tel est le messie)
Ce sont de toute façon des hommes qui désignent les messies. Même si on suppose des indications divines ce sont des hommes qui les interprètent, qui les reconnaissent telles ou pas.

De telles revendications ne nous sont pas nécessairement connues.

Récemment, le Rabbi Menachem Mendel Schneerson a été et reste considéré comme le Messie. ...par certains...
Cette attribution du titre de Messie s'est développée à partir des années 1950.
La croyance a survécu à la mort en 1994 du "messie de Loubavitch".

Très cordialement
votre sœur
pauline

Spin Mar 21 Jan - 6:37

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:De telles revendications ne nous sont pas nécessairement connues.

Récemment, le Rabbi Menachem Mendel Schneerson a été et reste considéré comme le Messie. ...par certains...
Cette attribution du titre de Messie s'est développée à partir des années 1950.
La croyance a survécu à la mort en 1994 du "messie de Loubavitch".

Bien sûr, c'est pourquoi j'ai précisé "le dernier à avoir embarqué un nombre conséquent de gens", jusqu'à obliger l'Empire Romain à l'apogée de sa puissance à lui consacrer, si je puis dire, jusqu'à une dizaine de légions voire plus pendant trois ans (il ne s'est pas trouvé de Flavius Josèphe pour raconter les péripéties de cette guerre, ou ce n'est pas arrivé jusqu'à nous).

Mais la mémoire collective juive a enregistré les avis des plus éminents rabbins de l'époque. Rabbi Akiba (toujours hautement vénéré dans le Judaïsme) a reconnu Bar Kokhba (et donc a été atrocement supplicié par les Romains après la défaite finale). Par contre son collègue Rabbi Yohanan El Torta aurait ironisé dès le début : "Akiba, l'herbe poussera entre tes mâchoires avant que le Messie paraisse..." (Talmud de Jérusalem, Taanioth 4-8:68d).

pauline.px a écrit:Très cordialement
votre sœur
pauline

De même...

indian Mar 21 Jan - 13:44

[quote="Spin"]

indian a écrit:lCe sont de toute façon des hommes qui désignent les messies. Même si on suppose des indications divines ce sont des hommes qui les interprètent, qui les reconnaissent telles ou pas.

Bien sur, tel est aussi le cas pour le Bab et son Bayan..

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