Re: Le vrai messie

[Al-Tabari]

J’ énumère les miracles coraniques pour les discuter après

I-Le nom Al-Massih dans le Coran est réservé pour prouver la fausseté de la divinité de Jésus.
II- Le Coran quand il rapporte l'histoire de Jésus (Issa) il n'emploie jamais le nom Al-massih mais seulement Issa.
III- le nom de Jésus côtoie celui d'Elie dans le Coran
IV- des dizaines de versets coraniques nous renseignent que les prophètes ont été tué sauf Issa l'a sauvé d’être crucifié.
V-Les Juifs rusèrent Allah a rusé . quelle serait la ruse des Juifs et d'Allah. et pourquoi la ruse d'Allah est la bonne.
VI-   «Ô Jésus, certes, Je vais, te purifier de ceux qui n’ont pas cru " est-ce la mort est un sacrilège ?

Qu'y a-t-il de miraculeux là-dedans ? On y croit ou on n'y croit pas.

Onze fois le nom Al-Massih apparait dans le Coran dans un contexte seulement pour contredire la divinité de Jésus.

les textes de l'évangile disent tous que le prisonnier a été condamné pour s'etre dit : Messie fils de Dieu. le grand pretre déchira ta tunique et s'écrie il ablasphémé ... il a blasphémé...

les Juifs pour se dévbarrasser de Jésus ils l'ont accusé de blasphème

c'est ça le premier miracle du Coran aucun musulman ne l'a découvert avant

[prisca*]

al tabari je n'ai jamais été Musulmane, tu sors cela de quel chapeau ?

Mais je vois que tu blasphèmes toujours malgré mon explication ?

Donc en fait tu ne cherches pas le dialogue, tu ne cherches qu'une chose, salir la Parole d'Allah.

[Spin]

Onze fois le nom Al-Massih apparait dans le Coran dans un contexte seulement pour contredire la divinité de Jésus.
les textes de l'évangile disent tous que le prisonnier a été condamné pour s'etre dit : Messie fils de Dieu. le grand pretre déchira ta tunique et s'écrie il ablasphémé ... il a blasphémé...
les Juifs pour se dévbarrasser de Jésus ils l'ont accusé de blasphème
c'est ça le premier miracle du Coran aucun musulman ne l'a découvert avant

C'est une opinion, qui n'était alors pas nouvelle puisqu'elle était partagée alors par une partie des chrétiens (et on connait les noms des chrétiens qui ont initié Muhammad aux écritures juives et chrétiennes), ce n'est pas un miracle.

[Al-Tabari]

al tabari je n'ai jamais été Musulmane, tu sors cela de quel chapeau ?

Mais je vois que tu blasphèmes toujours malgré mon explication ?

Donc en fait tu ne cherches pas le dialogue, tu ne cherches qu'une chose, salir la Parole d'Allah.

si je me rappelle bien . tu vis seule . tu t'es séparé avec ton mari . tu as un fils marié . tout cela je l'ai appris de ton présentation sur le forum de dialogue de Mario. tu t'y es présenté comme musulmane. à moins que tu te servais de cette fausse conversion pour des fins que tu les connais seule.

[Al-Tabari]

Onze fois le nom Al-Massih apparait dans le Coran dans un contexte seulement pour contredire la divinité de Jésus.
les textes de l'évangile disent tous que le prisonnier a été condamné pour s'etre dit : Messie fils de Dieu. le grand pretre déchira ta tunique et s'écrie il ablasphémé ... il a blasphémé...
les Juifs pour se dévbarrasser de Jésus ils l'ont accusé de blasphème
c'est ça le premier miracle du Coran aucun musulman ne l'a découvert avant

C'est une opinion, qui n'était alors pas nouvelle puisqu'elle était partagée alors par une partie des chrétiens (et on connait les noms des chrétiens qui ont initié Muhammad aux écritures juives et chrétiennes), ce n'est pas un miracle.

de quelle opinion tu parles ?

le miracle est dans le Coran. le Coran ne parle d' Al-Massih que lorsque il contredit la divinité de Jésus. c'est ça le miracle.

la ruse du Sanhédrin consistait à accuser Jésus de blasphème pour trouver un prétexte valable auprès des juifs , comme prévu dans les articles de la Loi de Moise .

malheureusement , vous Chrétiens, descendants des anciens païens grecs et romains , et étant nuls dans la culture juive et en suivant Paul de tarse , vous croyez que Jésus a blasphémé. ce qui est absurde.


Aucun musulman n'a fait une telle remarque . et çà ne s'explique que du fait que Muhammed (SAWs) est prophète de Dieu. Jamais un illettré du VII siècle ne pouvait parvenir à cette idée tout seul.

[prisca*]

J'ai le choix. Ou me taire, ou parler. J'ai fait mon choix.

Est ce que tabarli tu veux mon adresse afin que je te donne des cours particuliers ? Parce que là si tu ne comprends pas le b-a  ba je crois que nous en aurons pour des lustres pour venir à bout de tes sujets qui vraiment n'ont ni queue ni tête. Mais comme on ne vit qu'une fois et après on meurt, j'ai bien peur que tu n'emporteras dans la tombe tes sujets qui n'en finissent pas, et sur ta stèle il y aura marqué "celui qui n'avait qu'une idée en tête, manger du chrétien à tous ses repas".


De plus de plus tu ridicules l'Islam qui ne se reconnait pas en toi mais si les gens te lisent ils se diront "ils sont tous comme celui là" ?

[Spin]

le miracle est dans le Coran. le Coran ne parle d' Al-Massih que lorsque il contredit la divinité de Jésus.  c'est ça le miracle.

Un miracle que le Coran ait répété ce que disaient les chrétiens ébionites ? J'en aurais fait autant si je l'avais pensé.

[Al-Tabari]

J'ai le choix. Ou me taire, ou parler. J'ai fait mon choix.

Est ce que tabarli tu veux mon adresse afin que je te donne des cours particuliers ?

De quels court particuliers tu parles ?

j'ai bien peur que tu n'emporteras dans la tombe tes sujets qui n'en finissent pas, et sur ta stèle il y aura marqué "celui qui n'avait qu'une idée en tête, manger du chrétien à tous ses repas".

Donc je me trompe pas tu me connaissais déjà

[Al-Tabari]

le miracle est dans le Coran. le Coran ne parle d' Al-Massih que lorsque il contredit la divinité de Jésus.  c'est ça le miracle.

Un miracle que le Coran ait répété ce que disaient les chrétiens ébionites ? J'en aurais fait autant si je l'avais pensé.

Non Monsieur .

vous vous acceptez que Jésus était blasphémateur. les musulmans n'en connaissent rien de cette idée bizarre .


et même si vous y pensiez longtemps vous auriez du compris que le titre de Fils de Dieu est une accusation juive contre Jésus à fin de pendre comme un maudit.


ainsi vous vous seriez rendu compte que Messie , Fils de Dieu et crucifixion sont fausses doctrines

[Al-Tabari]

le miracle est dans le Coran. le Coran ne parle d' Al-Massih que lorsque il contredit la divinité de Jésus.  c'est ça le miracle.

Un miracle que le Coran ait répété ce que disaient les chrétiens ébionites ? J'en aurais fait autant si je l'avais pensé.

Non Monsieur .

vous vous acceptez que Jésus était blasphémateur. les musulmans n'en connaissent rien de cette idée bizarre .


et même si vous y pensiez longtemps vous auriez du comprendre que le titre de Fils de Dieu est une accusation juive contre Jésus à fin de pendre comme un maudit.


ainsi vous vous seriez rendu compte que Messie , Fils de Dieu et crucifixion sont fausses doctrines

[Spin]

vous vous acceptez que Jésus était blasphémateur. les musulmans n'en connaissent rien de cette idée bizarre .
et même si vous y pensiez longtemps vous auriez du compris que le titre de Fils de Dieu est une accusation juive contre Jésus à fin de pendre comme un maudit.
ainsi vous vous seriez rendu compte que Messie , Fils de Dieu et crucifixion sont fausses doctrines.

Je ne sais pas quelle doctrine est vraie ou fausse, ou même si cela a un sens. Le Dieu auquel je crois est très au-dessus et au-delà de ça.

Je dis qu'il n'y a aucun miracle à ce que l'auteur du Coran, qu'on l'appelle Allah, Muhammad ou autrement, ait repris les croyances de certains chrétiens. A moins que le mot "miracle" ait ici un tout autre sens, mais alors il fallait le préciser.

[Al-Tabari]

vous vous acceptez que Jésus était blasphémateur. les musulmans n'en connaissent rien de cette idée bizarre .
et même si vous y pensiez longtemps vous auriez du compris que le titre de Fils de Dieu est une accusation juive contre Jésus à fin de pendre comme un maudit.
ainsi vous vous seriez rendu compte que Messie , Fils de Dieu et crucifixion sont fausses doctrines.

Je ne sais pas quelle doctrine est vraie ou fausse, ou même si cela a un sens. Le Dieu auquel je crois est très au-dessus et au-delà de ça.

Je dis qu'il n'y a aucun miracle à ce que l'auteur du Coran, qu'on l'appelle Allah, Muhammad ou autrement, ait repris les croyances de certains chrétiens. A moins que le mot "miracle" ait ici un tout autre sens, mais alors il fallait le préciser.

Sourate Taha :Et ils disent: «Pourquoi ne nous apporte-t-il pas un miracle de son Seigneur? La Preuve (le Coran) de ce que contiennent les Ecritures anciennes ne leur est-elle pas venue?

[prisca*]

J'ai le choix. Ou me taire, ou parler. J'ai fait mon choix.

Est ce que tabarli tu veux mon adresse afin que je te donne des cours particuliers ?

De quels court particuliers tu parles ?

j'ai bien peur que tu n'emporteras dans la tombe tes sujets qui n'en finissent pas, et sur ta stèle il y aura marqué "celui qui n'avait qu'une idée en tête, manger du chrétien à tous ses repas".

Donc je me trompe pas tu me connaissais déjà

Ben oui qui ne connait pas bahous, bon croyant et j'en passe

[prisca*]

le miracle est dans le Coran. le Coran ne parle d' Al-Massih que lorsque il contredit la divinité de Jésus.  c'est ça le miracle.

Un miracle que le Coran ait répété ce que disaient les chrétiens ébionites ? J'en aurais fait autant si je l'avais pensé.

Non Monsieur .

vous vous acceptez que Jésus était blasphémateur. les musulmans n'en connaissent rien de cette idée bizarre .


et même si vous y pensiez longtemps vous auriez du compris que le titre de Fils de Dieu est une accusation juive contre Jésus à fin de pendre comme un maudit.


ainsi vous vous seriez rendu compte que Messie , Fils de Dieu et crucifixion sont fausses doctrines

Un cours particulier pour te dire que les Juifs disent que Jésus est un faux semblant, c à d un blasphémateur.

D'ailleurs je crois bien que tu as une belle sourate où il y a un beau verset qui le dit

Le verset 157 de la sourate 4

A cause des Juifs, personne ne croira en Jésus avant sa mort car Dieu a dit qu'ils ont tué Jésus, le Messie, le Christ, le Fils de Marie, le Messager d'Allah....... or ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager d'Allah mais un blasphémateur. Mais ils ne savent pas trop où ils en sont les Juifs, ils se perdent en conjecture....


Tu ignorais que les Juifs disent de Jésus blasphémateur ?

Je te donne des cours particuliers.

[Spin]

Sourate Taha :Et ils disent: «Pourquoi ne nous apporte-t-il pas un miracle de son Seigneur? La Preuve (le Coran) de ce que contiennent les Ecritures anciennes ne leur est-elle pas venue?

Il ne suffit pas que le Coran ou qui que ce soit parle de miracle pour qu'on doive croire à un miracle.

[Al-Tabari]

Marc se distingue de tout par le fait que " Fils" de Dieu n’apparaît que 04 fois étant donné que Marc 1/1 est falsifié.

et ce titre est une accusation mensongère contre Jésus. Qu'en pensez vous?

[Invité]

Je me demande depuis longtemps pourquoi insister tant sur le fait que Jésus est "Fils" de Dieu. Techniquement d'après la mythologie biblique, le Dieu de la Bible est Créateur des hommes, de tous les hommes (l'espèce humaine) depuis Adam et Eve. Alors pourquoi tous les êtres humains ne sont-ils pas considérés comme "enfants" de ce Dieu que d'ailleurs Jésus appelle "mon Père" ? Jésus insiste même pour dire que lui-même n'est pas "bon" ou "parfait" mais que seul le Père est vraiment bon et parfait. Techniquement tous les peuples sont des Fils et Filles de Dieu non ? Pourquoi Jésus serait-il plus "Fils" qu'un autre ? Et d'ailleurs pourquoi Dieu ne se soucis que de ses enfants Hébreux dont il fait des "Elus", le "Peuple Élu", en ne se manifestant pas et en délaissant tous les autres ou pire en autorisant ses protégés (les Hébreux) a maltraiter les Cananéens par exemple (qui sont pourtant aussi en principe ses enfants, des Fils et Filles d'Adam et Eve via Noé) ? Lors du Déluge il extermine toutes l'humanité ou presque et ne garde qu'une poignée d'individus, ce qui montre que Dieu considère toute cette première humanité comme un ensemble uni indigne de continuer de vivre, mais avec les descendants de Noé qui sont pourtant issus de cette même première humanité, Dieu fait du favoritisme et ne se soucie comme "Enfants" que des Hébreux. 

Voila ce que j'en pense, mes interrogations. 

On distingue Jésus comme plus "Fils" de Dieu que les autres hommes. 

On distingue les Hébreux comme "Peuple élu" par rapport a tous les autres peuples qui sont aussi pourtant des Enfants de Dieu, des créatures du Créateur. 

Pourquoi de telle distinctions sources de tant de problèmes entre les hommes   

[Al-Tabari]

9a n'existe aucune preuve coranique ni évangélique que Jésus serait le Messie.

visualisez la vidéo ci-dessous et discutons en

[Spin]

Il faudrait déjà savoir ce qu'on entend par "messie".

[Invité]

Depuis quand la croyance se soucis de preuves ? 

La science/le savoir cherche des preuves, la croyance non. 

La croyance relève de l'espérance, des désirs, des besoins, des fantasmes, de ce que l'on veut.

La science cherche le savoir, la vérité, par des preuves objectives collectées, vérifiées, par l'expérimentation et reproductibles. 

Demander à une croyance d'apporter des preuves me paraît aussi saugrenu que d'avoir "foi" en la gravitation. 

Si la foi en Dieu ou en Jésus Messie était question de preuves "scientifiques" objectives, cela ferait longtemps qu'on aurait eu une réponse par "oui" ou "non". 

C'est bien pour cela que vous avez encore plein des religions différentes dans le monde, de discours sur la réalité visible ou invisible. 

Le problème c'est que la notion même de "preuve" est relative puisque pour un croyant, tel élément pourra être considéré comme une "preuve" alors que le même élément n'en sera pas une pour un athée. 

De plus, a force de lectures, mais je ne saurais plus vous dire au juste ou , ou peut être dans des documentaires, j'ai cru comprendre que les rédacteurs du Nouveau Testament au fil du temps justement ont cherché au maximum à faire "coller" le personnage de Jésus avec tous les indices sur le Messie donnés dans l'Ancien Testament. Et il est rappelé justement que Jésus fait ceci ou dit cela comme les Écritures l'avaient annoncé. Cela ne signifie pas forcément que Jésus est ou n'est pas le Messie dans la mythologie monothéiste, cela signifie juste que apparemment les rédacteurs divers, les sources diverses du Nouveau Testament cherchent à convaincre, que Jésus est précisément le Messie attendu par les juifs, justement parce que ceux-ci ne sont pas convaincus, vu que Jésus meurt crucifié alors que les Juifs attendaient un chef de guerre pour "bouter" les romains hors d'Israël. Jésus ne correspond pas à l'image que les Juifs se faisaient du Messie attendu, alors il est logique que les premiers chrétiens aient du bataillé pour prouver que si, malgré tout. Jusqu'a quel point ils ont pris des libertés entre les véritables actes et paroles de Jésus et ce qu'ils en ont dit eux dans les textes écrits... nous ne le saurons peut être jamais à coup sûre. 

Et, chose importante, cet enjeu, Messie ou pas, n'est au fond qu'une affaire purement locale, géographiquement parlant. Les Indiens ou les barbares Germains ou les peuples sud américains à la même époque ou les tribu africaines, etc... elle n'avaient aucunement vent de cela, cela n'existait pas pour eux, toute cette mythologie et ces attentes du peuple d'Israël. C'est une affaire purement liée à la mythologie hébraïque. 

Quel sens pouvait bien avoir cette histoire de Messie pour 95% mettons du reste des habitant du globe qui n'avaient jamais entendu parlé de Yahweh ? Du Dieu Unique ? A la même époque. 

Et la question posée par se file préoccupe surtout certains hommes dans le monde. Si vous cumulez tous les taoïstes, shinto, hindoue, athées, animistes, bouddhistes etc... tous les pratiquants des autres religions non-monothéïstes du globe actuellement, quelle importance pour eux ? Ils ont leur propres croyances et mythes et eschatologies. 

Les monothéïstes croient eux détenir la seule vérité universelle mais vous savez d'autres aussi dans le monde... sont convaincus que eux aussi détiennent la vérité absolue universelle. 

[Al-Tabari]

Il faudrait déjà savoir ce qu'on entend par "messie".

Le Messsie d'après la foi israeilite est le prophète des derniers temps qui instaurera le royaume de Dieu sur terre

et qui se distingue par ce qui suit

1-destiné à toute l'humanité
2-abrogera l'ancienne loi par une loi nouvelle
3-Les tribus lui payeront tribu
4-il gouvernera de la mer jusqu'au fleuve et jusqu'aux extrémité de la terre
5-il est la première créature
6-il sera le premier à etre ressuscité .

[Spin]

Le Messsie d'après la foi israeilite est le prophète des derniers temps qui instaurera le royaume de Dieu sur terre
et qui se distingue par ce qui suit
1-destiné à toute l'humanité
2-abrogera l'ancienne loi par une loi nouvelle
3-Les tribus lui payeront tribu
4-il gouvernera de la mer jusqu'au fleuve et jusqu'aux extrémité de la terre
5-il est la première créature
6-il sera le premier à etre ressuscité .

La tradition juive décrit le Messie plutôt comme un roi que comme un prophète (voir Zacharie 9). D'ailleurs Cyrus le Grand est présenté comme messie (au sens premier, oint, qui a reçu une onction d'huile) en Isaïe 45:1.

[Invité]

Je me demande si il y a un lien entre la figure du Messie judéo-chrétien (voir plus précisément du Christ pour les chrétiens) et la figure du Chakravartin (Monarque Universel) indien. Après tout dans les 2 cas ce sont des souverains à la foi politiques et religieux sensé gouverner le monde avec sagesse et vertu. Chacun dans un système de pensée religieuse différentes mais tout de même. Jésus est sensé être une sorte d'ultime Seigneur. 

[Al-Tabari]

Depuis quand la croyance se soucis de preuves ? 

La science/le savoir cherche des preuves, la croyance non. 

Sans preuves concluantes , on ne pourra jamais etre musulman
" Sache donc qu’en vérité il n’y a point de divinité à part Allah et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l’au-delà)(3)."


"Et quand on leur dit: «Venez vers ce qu’Allah a fait descendre (la Révélation), et vers le Messager», ils disent: «Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres.» Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n’étaient pas sur le bon chemin...?"

[Invité]

Si preuve concluante il existait, j'entends une preuve concluante que tout le monde sur Terre pourrait reconnaître comme une preuve concluante, tout le monde serait converti à l'Islam depuis longtemps. (Cela pose aussi accessoirement deux questions : la définition de ce qu'est l'Islam et la définition de ce qu'est un musulman - et il n'est pas sûre que ce soit aussi évident que cela, vu que la définition même d'Allah est tout sauf simple et évidente). 

Cela vaut d'ailleurs pour le Judaïsme ou le Christianisme. 

J'en reviens à la notion de preuve concluante, elle est relative : un musulman estimera que tel ou tel objet est une preuve concluante, un non-musulman vis à vis du même objet trouvera que ce n'est pas une preuve concluante. Et encore en fait personne n'estime rien du tout, Allah décide de tout. 

Si l'on en croit la logique du Coran : Allah guide qui il veut et égare qui il veut. 

Donc Allah fait que certains voient un objet comme une preuve concluante de la croyance en Lui et d'autres ne perçoivent pas ce même objet comme une preuve concluante de son existence à Lui. 

C'est donc au fond Allah qui décide qui croit en Lui ou pas. Qui devient musulman ou pas. Et pourtant il récompense le musulman et condamne à des Enfers décrits avec moult détails imagés dans le Coran ceux qui ne croient pas en Lui. 

Ou est la plus basique des justice là dedans puisque le croyant en Allah n'est en rien personnellement responsable de sa foi ? Il n'a aucun mérite puis que Allah l'a guidé vers lui. Jusqu'a preuve du contraire ce n'est pas la foi du musulman qui lui donne accès à l'Enfer ou au Paradis mais l'arbitraire d'Allah qui "guide qui il veut et égare qui il veut". Les hommes n'étant pas dans les secrets de ce dieu, sa conduite à Lui, Allah, dans cette affaire, ne peut leur apparaître qu'injuste et arbitraire. Et rien ne prouve que ce n'est pas précisément ce qu'elle est. Rien ne prouve non plus qu'il n'y a pas de "bonne raisons" à cela. Ceux qui veulent croire en un Allah "juste" et sage font juste le pari qu'il a en effet de "bonnes raisons". C'est c'est leur pari à eux.  

Certes le musulmans peut se réjouir puisque Allah a décidé de le guider. Mais y a t-il vraiment matière a se réjouir ? Car du jour au lendemain Allah peut, au nom de sa toute puissance, toute liberté et sans avoir à s'expliquer, "égarer qui il veut", et donc faire que le musulman qui jusque là croyait en Lui... ne croit plus. 

Comment placer sa foi (dans le sens de "confiance") de manière raisonnable en un tel être, du moins l'être qui est décrit dans le Coran. 

Donc oui, je suis d'accord, on ne peut jamais être musulman "par soi même", par ses propres efforts et mérites, on le devient parce que Allah a décidé que tel homme devait l'être et tel autre pas. Personne ne fait le choix d'être ou de devenir musulman, même si certain en on l'impression, au fond chacun est téléguider sans le savoir. Les hommes ne sont que des pions dans le jeu de ce dieu comme l'étaient les hommes dans le jeu des dieux païens antiques dans les panthéons polythéistes. Exemple : les dieux Grecs. 

(D'ailleurs historiquement parlant, Yahweh et Allah étant le même, l'on sait maintenant et d'ailleurs l'Ancien Testament le dit, que Yahweh serait "venu du Sud" par rapport à Israël, péninsule arabique. A l'époque ou il faisait partie d'un panthéon de plusieurs dieux vénéré par les Hébreux et Cananéens). 

Proposez moi quelque chose qui puisse mettre cette logique en défaut ? 

Je prends si vous avez des contres arguments qui se tiennent. 

[Jans]

Pardonnez-moi, mais cette discussion est hors du sens commun ! Vous parlez du Messie comme s'il s'agissait d'un fait historique, alors que dans le cas de Jésus on est en plein dans la foi et la théologie : rien à voir avec l'espérance juive du messie qui prend les rênes du pays et chasse l'occupant.

Sinon, chacun a sa foi et l'exprime, c'est très bien, inutile d'ajouter qu'on est sûr d'avoir la seule vérité et que tous les autres sont maudits ou en enfer... Mais, historiquement parlant, je ne vois pas ce qu'on peut objecter à Paul qui écrit dans les années 50 (20 ans après au maximum) et au talmud, l'adversaire, déclarant aussi que jésus a été pendu au bois de la croix et qu'il guérissait les gens parce qu'il avait appris la magie en Egypte...

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