Re: Le vrai messie

[Jans]

Pardonnez-moi, mais cette discussion est hors du sens commun ! Vous parlez du Messie comme s'il s'agissait d'un fait historique, alors que dans le cas de Jésus on est en plein dans la foi et la théologie : rien à voir avec l'espérance juive du messie qui prend les rênes du pays et chasse l'occupant.

Sinon, chacun a sa foi et l'exprime, c'est très bien, inutile d'ajouter qu'on est sûr d'avoir la seule vérité et que tous les autres sont maudits ou en enfer... Mais, historiquement parlant, je ne vois pas ce qu'on peut objecter à Paul qui écrit dans les années 50 (20 ans après au maximum) et au talmud, l'adversaire, déclarant aussi que jésus a été pendu au bois de la croix et qu'il guérissait les gens parce qu'il avait appris la magie en Egypte...

[prisca*]

Pardonnez-moi, mais cette discussion est hors du sens commun ! Vous parlez du Messie comme s'il s'agissait d'un fait historique, alors que dans le cas de Jésus on est en plein dans la foi et la théologie  : rien à voir avec l'espérance juive du messie qui prend les rênes du pays et chasse l'occupant.

Sinon, chacun a sa foi et l'exprime, c'est très bien, inutile d'ajouter qu'on est sûr d'avoir la seule vérité et que tous les autres sont maudits ou en enfer... Mais, historiquement parlant, je ne vois pas ce qu'on peut objecter à Paul qui écrit dans les années 50 (20 ans après au maximum) et au talmud, l'adversaire, déclarant aussi que jésus a été pendu au bois de la croix et qu'il guérissait les gens parce qu'il avait appris la magie en Egypte...

Lorsque l'on sait que Jésus a consenti que ses bourreaux le crucifient, nous savons qu'il y a une raison essentielle à sa Crucifixion, et si nous restons cohérent à rejeter l'idée  fausse que Dieu a pris comme offrande le sang de Jésus pour pardonner aux hommes, il faut chercher la vraie raison de la Crucifixion de Jésus et analyser par conséquent la notion de "rançon" qui n'est pas comme ils disent que Dieu est Lui bénéficiaire de la rançon en échange de la souffrance de Jésus, cela va de soi mais il se trouve qu'unanimement tous les chrétiens le disent, comme quoi ce qui saute aux yeux n'est pas toujours évident à déceler, et donc rechercher quelqu'un d'autre qui pourrait trouver avantage pour lui de toucher le prix du sacrifice de Jésus, et là nos regards se tournent vers Rome qui elle détient des otages, l'histoire nous le dit, et Constantin libère les otages en échange d'une reconnaissance scandée acclamée par les premiers chrétiens et puis par la suite, par le monde.

Donc Le fait historique tu l'as sous les yeux Jans.

[Jans]

Prisca,
vos conseils sont les meilleurs du monde,
ils sont bien raisonnés et j'en fais un grand cas
mais vous trouverez bon que je n'en use pas.

Jean-Baptiste Poquelin

[prisca*]

Hormis que dans un forum tu refuses de parler en le disant, comme quoi, la bizarrerie est vraiment un fait de ce monde, tu préfères dire non à tout même si au fond tu pourrais penser oui ? Tu veux qu'on en parle de cette bizarrerie chez toi ?

[Jans]

veux-tu l'adresse mail de Jean-Baptiste Poquelin ?

[prisca*]

veux-tu l'adresse mail de Jean-Baptiste Poquelin ?

Je préfère son mail oui c'est plus rapide pour lui écrire.

Mais ne te presse pas pour me la donner, le lièvre est moins prompt que la tortue qui pourtant elle se déplace moins vite comme dit on.

[Invité]

@Jans : il est certain que la question du Messie et de Jésus comme Messie relève de la Foi et non de la science historique ou des faits historiques. Et cela préoccupe certains croyants parmi tous les croyants du monde et est rigoureusement sans intérêt comme question pour tous ceux qui dans le monde ne croient pas en Dieu, shintos, bouddhistes, Hindoues, Zoroastriens, animistes, taoïstes... 

Quand à Jean-Baptiste Poquelin je crains que Prisca le trouve peu causant et un peu ... froid. Limite éthéré ou du moins dispersé, en tout cas insaisissable... 

[Jans]

il est certain que la question du Messie et de Jésus comme Messie relève de la Foi et non de la science historique ou des faits historiques.

C'est surtout, pour un adulte, une façon immature, naïve et assez primaire de couper les cheveux en quatre : Que chacun garde ses convictions et se demande de temps à autre, s'il ne confond pas les mots et les réalités spirituelles, le fond et la forme, les concepts plus ou moins insaisissables et assez vains avec la conviction profonde d'être rattaché à plus haut que soi, d'être Un avec tous d'une certaine façon; aider autrui, c'est aider alors une partie de soi-même — et, encore pire, s'il ne confond pas le vrai sens de la religion (qui est épanouissement altruiste et envolée spirituelle) avec la pratique quasi-obsessionnelle et monotone d'un culte et/ou de sacrements qui ne sont trop souvent que des béquilles.

P.S. : je viens d'apprendre que Jean-Baptiste Poquelin était mort ; quel choc !

[Invité]

 Que chacun garde ses convictions et se demande de temps à autre, s'il ne confond pas les mots et les réalités spirituelles, le fond et la forme,(1) les concepts plus ou moins insaisissables (2) et assez vains avec la conviction profonde d'être rattaché à plus haut que soi, d'être Un avec tous d'une certaine façon (3); aider autrui, c'est aider alors une partie de soi-même (4) — et, encore pire, s'il ne confond pas le vrai sens de la religion (qui est épanouissement altruiste et envolée spirituelle) avec la pratique quasi-obsessionnelle et monotone d'un culte et/ou de sacrements qui ne sont trop souvent que des béquilles. (5)

P.S. : je viens d'apprendre que Jean-Baptiste Poquelin était mort ; quel choc !

(1) Comme de confondre la Lune avec le doigt du sage qui montre la Lune ?  

(2) Comme le Relatif et l'Absolu ? Le Relatif exprimable et l'Absolu ineffable ? 

(3) Comme quelque chose de l'ordre de l'interdépendance, de la non-discrimination entre Soi et l'Autre ? 

(4) Comme quelque chose de l'ordre du renoncement au Soi comme distinct, indépendant et séparé des Autres ? Si aider autrui c'est s'aider soi-même, l'autre dans la détresse nous offre l'opportunité de l'aider, alors Soi et l'Autre sont dans la démarche de l'entraide, Qui reste t-il alors de distinct si il n'y a plus d'aidé et d'aidant ? Que reste t-il si ce n'est l'acte bienveillant et compassionnel dénué de porteur spécifique ?  

(5) Comme lorsque qu'un certain Sage indien (et un autre juif) dénonçait des prêtre tombé dans une foi purement formelle a base de rituels superficiels et mécanique ou le cœur, l'inspiration, l'élan, la profondeur n'étaient plus ? 

Jean-Paul Sartre aussi est mort... Phoscao aussi... Johnny ... Aznavour... c'est fou ce que les gens sont mort en ce moment.

[Jans]

Oui, ils tombent comme des mouches ! ahlala !

dans tes questions, DL, on est au bout de ce que peuvent dire des mots, mais nous, nous nous comprenons à demi-mot, voilà qui fait gagner du temps !

On est à la fois complètement soi et pris dans un tout, voilà ce que je ressens. Sur un plan plus concret : dans un groupe donné, je me sens bien, mal ou il est neutre, selon l'énergie subtile qui se dégage et forme une sorte de boule ou de nuage énergétique dans lequel nous baignons. Ce genre de sensibilité (plus ou moins développée chez chacun) ne me rend pas toujours la vie facile, mais je n'y peux rien ; en tout cas bénéfice : aucun !

Je crois avoir compris que le sage (oriental ou pas) essaie faire comprendre à l'apprenti que parler de rites, ce n'est pas la religion, que parler de religion, ce n'est pas la montée vers la pure spiritualité, et que celle-ci doit attendre le moment, après épreuves, pour comprendre, au-delà des mots, que la Source divine de tout est une immensité d'énergie intelligente et bonne qui ne lui est jamais hostile et attend qu'il se défasse de l'inutile...

[prisca*]

(1) Comme de confondre la Lune avec le doigt du sage qui montre la Lune ?  

Cette expression est vraiment du réchauffé, c'est comme celle disant "trop de..... tue le ......" par exemple : "trop d'amour tue l'amour". Ces expressions me lassent.

[.....] une sorte de boule ou de nuage énergétique dans lequel nous baignons. [.....]
[.....] au-delà des mots,  que la Source divine de tout est une immensité d'énergie intelligente [.......]

C'est bizarre ce que tu dis là, c'est comme du Stephen King presque.

[Invité]

Je crois avoir compris que le sage (oriental ou pas) essaie faire comprendre à l'apprenti que parler de rites, ce n'est pas la religion (1), que parler de religion, ce n'est pas la montée vers la pure spiritualité, et que celle-ci doit attendre le moment, après épreuves, pour comprendre, au-delà des mots, que la Source divine de tout est une immensité d'énergie intelligente et bonne qui ne lui est jamais hostile et attend qu'il se défasse de l'inutile... (2)

(1) Les rites, les cérémonies, les formes, les apparences ne valent rien si l'intention, ou le coeur par exemple, n'y sont pas. Les rituels si ils sont creux n'apportent rien. Surtout si en plus ceux qui les dirigent se font payer pour le faire !   Chèrement. Jésus aussi s'emporta contre les rituels creux et tarifés. Ce que le Sage Indien veut dire c'est que l'intention, derrière l'acte, prime sur l'acte. Certains ont besoins de cadres, de rituels, sur le principe pourquoi pas. Chacun a des besoins différents. Mais l'important est de savoir pourquoi on fait le rituel. Le rituel n'est que forme, l'intention est la plus importante. L'intention prime dans tous les actes. C'est ce que dit ce sage. Parfois le résultat de l'acte n'est pas à la hauteur de ce qu'on en attendait, mais l'important c'est l'intention. Quand je fais ce que je fais, pourquoi je le fais ? Pour qui ? Là est la question. Il me semble que le Dalaï lama dit en substance que toutes les grandes religions du monde actuellement on des enseignements sur la compassion et l'amour. Quand on suit ces enseignement là, peut importe sa religion, on est dans ce qui est bon et qui peut mener à la transcendance. On lui demande parfois à cet homme : Quel est votre religion ? Il répond : Ma religion est la bonté ! 

Et la bonté, la générosité, l'amour, la compassion, la non-violence, etc... ne sont les propriétés exclusives d'aucun courant religieux particulier. Ils n’appartiennent a personne en particulier. 

(2) Il n'y a pas de source divine chez ce Sage, seulement la Loi du Karma (entre autre) et cette Loi n'est ni bonne ni mauvaise, ni bienveillante ni malveillante, ni personnifiée, ni créatrice, elle s'applique c'est tout. Soit on en tient compte et on essai d'agir en harmonie avec elle, tenir compte du fait que nos pensées façonnent nos intentions et nos actes, donc qu'il vaut mieux "penser correctement" et donc avoir des intentions, des paroles et des actes corrects, adéquats, soit on en tient aucun compte et les conséquences risquent fort d'être déplaisantes. (Le "Karma" n'est pas une "énergie" mystérieuse, comme le croient beaucoup d'Occidentaux. Le mot "Karma" signifie "Action" ou "Acte". La Loi du Karma c'est donc la Loi qui porte sur les actes. Et par actes ont entend : préméditation, réalisation, conséquences. Et en toute logique, un acte correctement prémédité, entraîne une action correcte, et un résultat correct. Grossièrement d'un point de vue moral. Tôt ou tard, inévitablement. Toute cause a son effet et tout effet sa cause. Et les dieux aussi y sont soumis, affirme ce Sage. Cet Loi est suprême sur tous les êtres conscients, ce qui inclue les dieux. Et comme c'est dit dans un autre fil, originellement Yahweh n'est pas seul.). 

Certaines expressions ont besoin d'être répétées encore et encore parce que les gens s'obstinent à n'en tenir aucun compte. Alors on répète. Si les gens en tenaient compte on aurait plus besoin de le rappeler. 

[Jans]

C'est bizarre ce que tu dis là, c'est comme du Stephen King presque

je connais seulement le nom. Je parle de vécu, la réalité complexe, subtile, dépasse clairement ce que l'on croit voir ou sentir au quotidien, pour tout dire on m'a appris à être sourcier dans la Drôme, ça fonctionne, mais c'est fatigant : on tire sur ses "batteries".
Il est déconseillé aux enfants de dormir avec des personnes âgées ou malades, sans le savoir une partie de l'énergie de la jeunesse est "pompée" par la malade. On a un épisode de ce style manifestement véridique dans l'évangile, quand Jésus constate qu'une force est sortie de lui (une femme malade a touché ses vêtements). Inversement, une forêt donne de l'énergie aux humains qui y marchent, surtout si on touche les arbres : ce ne sont pas des racontars d'illuminés, c'est vrai, ça se constate chez les gens très sensibles. D'où l'importance aussi d'étreindre les gens qu'on aime : un flux passe de l'un à l'autre et renforce le lien.
Tout n'est qu'énergie, tout n'est que flux et reflux, et tout lieu garde l'empreinte énergétique / psychique des foules qui y sont passées. C'est souvent agréable dans les églises, mais pas toujours (quand beaucoup de souffrants y sont passés : on ressent les deux quand on est au tombeau de St Antoine de Padoue). quand Jésus guérit, il mobilise une énergie extraordinaire, sans doute plus qu'humaine, mais il ne va pas contre les lois de la nature, parce que sont celles, définitives, de Dieu. Lazare devait être en coma dépassé mais pas mort. De toute façon, seul le corps de chair peut mourir. Bon, ce ne sont que mes idées...

[Invité]

Il est vain d'essayer de chercher à convaincre des gens de la véracité d'une expérience qu'ils n'ont pas faite eux-mêmes. Si ils ont envie d'y croire ils le feront mais ce ne sera qu'une croyance, cela ne deviendra savoir et vérité que quand ils l'auront expérimenté par eux-même si ils en font l'expérience. Si ils n'ont pas envie déjà d'y croire, cela ne changera rien, il ne seront pas convaincus. On ne peut remplacer l'expérience personnelle directe de certaines choses pas la transmission de l'expérience via les mots. 

[prisca*]

C'est bizarre ce que tu dis là, c'est comme du Stephen King presque

je connais seulement le nom. Je parle de vécu, la réalité complexe, subtile, dépasse clairement ce que l'on croit voir ou sentir au quotidien, pour tout dire on m'a appris à être sourcier dans la Drôme, ça fonctionne, mais c'est fatigant : on tire sur ses "batteries".
Il est déconseillé aux enfants de dormir avec des personnes âgées ou malades, sans le savoir une partie de l'énergie de la jeunesse est "pompée" par la malade. On a un épisode de ce style manifestement véridique dans l'évangile, quand Jésus constate qu'une force est sortie de lui (une femme malade a touché ses vêtements). Inversement, une forêt donne de l'énergie aux humains qui y marchent, surtout si on touche les arbres : ce ne sont pas des racontars d'illuminés, c'est vrai, ça se constate chez les gens très sensibles. D'où l'importance aussi d'étreindre les gens qu'on aime : un flux passe de l'un à l'autre et renforce le lien.
Tout n'est qu'énergie, tout n'est que flux et reflux, et tout lieu garde l'empreinte énergétique / psychique des foules qui y sont passées. C'est souvent agréable dans les églises, mais pas toujours (quand beaucoup de souffrants y sont passés : on ressent les deux quand on est au tombeau de St Antoine de Padoue). quand Jésus guérit, il mobilise une énergie extraordinaire, sans doute plus qu'humaine, mais il ne va pas contre les lois de la nature, parce que sont celles, définitives, de Dieu. Lazare devait être en coma dépassé mais pas mort. De toute façon, seul le corps de chair peut mourir. Bon, ce ne sont que mes idées...

Je ne doute pas de ta sincérité lorsque tu parles de ce vécu, mais ce n'est que lorsque tu parles de Dieu que je ne te rejoins pas.

[prisca*]

Il est vain d'essayer de chercher à convaincre des gens de la véracité d'une expérience qu'ils n'ont pas faite eux-mêmes. Si ils ont envie d'y croire ils le feront mais ce ne sera qu'une croyance, cela ne deviendra savoir et vérité que quand ils l'auront expérimenté par eux-même si ils en font l'expérience. Si ils n'ont pas envie déjà d'y croire, cela ne changera rien, il ne seront pas convaincus. On ne peut remplacer l'expérience personnelle directe de certaines choses pas la transmission de l'expérience via les mots. 

Les expériences ne doivent pas être un frein à l'évolution de la personne.

Comme par exemple ceux qui ont senti tous leurs chakras s'ouvrir ne doit pas faire d'eux des bouddhistes mais des éveillés.

[Jans]

prisca, je ne parle pas de Dieu, sauf pour dire qu'il est vraiment bon et miséricordieux, je parle des écrits tels que le NT, qui eux sont bien de mains humaines. Je parle de ce que je connais — et dans l'original, ce qui n'est hélas pas ton cas, or une traduction n'engage que celui qui y croit...

[prisca*]

prisca, je ne parle pas de Dieu, sauf  pour dire qu'il est vraiment bon et miséricordieux[....]

Alléluia.

[prisca*]

[........]

(2) Il n'y a pas de source divine chez ce Sage,[..........] 

Il n'y a pas de sage, pas même un seul.

Disciple Laïc, lorsque je vous lis, en diagonale le plus clair du temps, donc lorsque je vous lis par bribes, je vois chez vous quelqu'un qui n'a pas mis au service quelque intérêt à au moins vouloir comprendre comment nous vous expliquons la Bible.

Lorsque je découvre chez quelqu'un quelque chose que moi je ne connais pas, je ne vais pas critiquer sa croyance avant bien même de n'avoir recueilli chez lui des arguments qui pourraient attirer mon regard, me mettre en éveil, attirer ou attiser ma curiosité.

Je vous envoie par la poste le livre de recette de la choucroute, un fascicule de 25 pages, c'est beaucoup pour une recette mais indispensable afin que vous connaissiez la recette.

Lorsque vous dites sans la lire qu'il ne faut pas de la saucisse de Strasbourg, sporadiquement, intempestivement, péremptoirement, vous outragez toute l'Alsace !!!

Alors que vous n'avez pas lu la Bible, mais quand je dis "lire" c'est avec les yeux ouverts, pas à demi fermés comme votre émoticone préféré, "lire" dans le but de comprendre et de se faire petit pour dire "moi je ne sais pas j'ai tout à apprendre" comment pouvez vous porter la critique ?


Si quand bien même vous ne savez pas que même le pape est un pécheur ou même le dalai lama est un pécheur, ou même l'abbé Pierre ou même mère Térésa sont des pécheurs, comment pouvez vous prendre comme modèles des gens qui sont des pécheurs qui eux ont tout à apprendre de la Bible ?

Je ne juge pas les hommes les femmes, mais je les mets tous en état de péché puisque SATAN le serpent ancien ET SES ADEPTES ont été jetés sur la terre lorsqu'elle vient tout juste d'être créée.

L'humanité entière est composée d'ex adeptes de Satan, de Satan, et d'autres personnes dont je ne parlerais pas, de prêtres qui furent eux aussi des adeptes de Satan, le monde entier a une fois au moins donné la main à Satan dans sa manufacture.


Donc il n'y a pas de sage, personne n'est sage, la sagesse ne vient que si Dieu l'inculque à quelqu'un qui la dit, sauf qu'il faut être sûr que celui qui parle parce qu'il a appris de Dieu n'est pas un imposteur, donc la tâche est impossible sauf si la personne montre des prodiges.

Donc postulat = aucun sage, même si beaucoup montrent des signes de sagesse, dans leur discours il y a aura toujours un axiome qui manque, donc comme la sagesse ne supporte que l'absolu, PAS DE SAGE.

Ils sont dangereux ceux qui se disent "sages" car les paroles enjôleuses sont des pièges à gogo qui se détournent de la véritable raison de notre existence sur terre.

Prôner l'amour, prôner la paix, prôner le mangé Vegan, prôner prôner prôner sont des paroles vides car mettez les devant l'épreuve, ces gens là ne prônent plus rien du tout, ils se retournent contre vous, les dents acérés, et vous avez intérêt à prendre la poudre d'escampette.

[Al-Tabari]

Jésus n'est pas venu après Jean. ils étaient cousins.

si Jésus était vraiment le Messie Jean l'aurait dit

[prisca*]

Celui qui vient après Jean est plus grand que Jean, JESUS.

Oui JESUS est venu après Jean puisque Jésus est né après son cousin Jean.

Tabarly.

Et Jean a prêché avant que Jésus ne se manifeste.

Donc double raison.

Les sages pour Disciple Laïc.
Pour lui il n'y a que des hommes sages. Mais les hommes sentent l'ail lorsqu'ils en consomment, ils sentent des pieds, ils rotent, ils pètent, ils ont dans la tête des envies de siestes crapuleuses comme l'on dit, ils lorgnent la femme de leurs amis, ils vont même jusqu'à leur mettre la main aux fesses en cachette, et ils meurent, et la mort c'est être mort, donc les sages sont des morts, et à qui des morts doivent donner des leçons de sagesse ? à des morts qui resteront morts, toujours morts, et écouteront des morts jusqu'à la fin des morts. Ces sages sentent la mort, et au fond de leur tête, ils ont compris que le parler sage apporte des sous, beaucoup des sous, et ils en ont plein les poches, et d'autres disent qu'ils sont ascètes, oui ils le disent, mais ils ne disent pas le reste, ce qu'ils ont dans le compte de Suisse. Et ils se rasent la tête pour faire vrai, et ils portent des habits tout orange pour faire du bouddha, et ils passent à la télé et ils aiment ça, ça leur donne des pulsions jouissives, et les femmes les aiment parce qu'ils sont forts dans leur tête, et ils voient que les femmes ça aime les gens comme eux, et ça leur plait, et ils pensent à saint tropez avec la perruque qu'ils mettront pour passer incognito lorsqu'ils iront au bikini beach faire la fête en prenant des bouteilles de champagne à 2000 euros.

[lhirondelle]

Je vais relancer le sujet avec la nouvelle série qui passe sur Netflix Messiah, qui compte dix épisodes.

Une série qui ne fait pas l'unanimité mais qui m'a accrochée.

Un inconnu surgit à Damas alors que Daesh menace d'envahir la ville. Il harangue la foule, cite le Coran, prêche l'unité et l'espoir. Une tempête de sable se lève et sauve la ville des les envahisseurs. Certains se mettent à suivre l'inconnu (qui n'a rien demandé) en le prenant pour le Messie.

Parallèlement, une agente de la CIA s'inquiète de ce mouvement et lance l'enquête sur l'inconnu.

Il y a deux lectures possibles des événements :
Un messager de Dieu venu prêcher l'unité, la conversion, capable de faire des miracles, de lire dans les coeurs des secrets profonds et douloureux.

Un charlatan déséquilibré, agitateur politique, habile mentaliste et illusionniste, sans doute soutenus par des complices.

Des thèmes bibliques sont soulevés, pas seulement dans le langage du personnage, mais aussi dans les événements qu'il provoque : ce n'est pas la paix mais l'agitation.
Matthieu 10
34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;…

La série soulève aussi le thème du millénarisme. L'inconnu propose une alternative : un règne de paix de mille an ou les inondations.

C'est un thème que je ne connais pas vraiment mais je sais qu'il existe dans différentes traditions.

[indian]

le vrai messie est il le promis?


http://www.lepromis.org/

[lhirondelle]

Je ne comprends pas le sens de ton intervention.

[indian]

Je ne comprends pas le sens de ton intervention.

c'est que ce fil est au sujet du Messie? non?

[Jans]

Il y a deux lectures possibles des événements :
Un messager de Dieu venu prêcher l'unité, la conversion, capable de faire des miracles, de lire dans les coeurs des secrets profonds et douloureux.

Un charlatan déséquilibré, agitateur politique, habile mentaliste et illusionniste, sans doute soutenu par des complices.

etant donné la nature de la situation, qui déborde le réel, il y aura toujours au moins deux explications...

Hirondelle cite Jésus en Matt.10 :  depuis plus de deux siècles, une partie du travail des exégètes du monde entier et de tous bords (les experts catholiques sont seulement plus discrets) consiste à dégager quelles parole de Jésus citées dans les évangiles sont authentiques ou pas, pour trois raisons : 1) certaines sont contradictoires (Jésus ne peut pas à la fois dire que personne ne connaît le jour de la venue du Royaume et que cette génération sera encore en vie quand il adviendra) ; 2) la mémoire ne peut retenir par exemple les trois longs chapitres de monologue chez Jean, c'est une composition littéraire ; 3) A l'évidence, les évangélistes ont introduit dans leurs récits et paroles leur foi et leur intention théologique ou catéchétique (voir par exemple les variantes des paroles précises de l'eucharistie lors de la Cène chez les synoptiques, et le très suspect passage où Pierre est institué "chef de l'Eglise"). Le Baptiste ne peut pas à la fois annoncer "voici l'agneau de Dieu..." et, quand il est en prison, envoyer un émissaire demander à Jésus qui il est vraiment...

Cela ne change rien à la foi, au socle que sont les apparitions, à l'irruption de l'Invisible dans le visible — cela permet de ne pas prendre des vessies pour des lanternes et d'avoir une foi d'adulte.

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