Re: Le vrai messie

Al-Tabari Sam 3 Mar - 18:30

Madhyamaka a écrit:Est-ce qu'il existe au moins une version en français des 4 Évangiles que tout le monde s'accorde à considérer comme complète et correctement traduite ?

ça n'existe pas une seule traduction; ça existe ds milliers.

mais toutes les traductions en français comme en arabe comme en anglais s'accordent que Jésus n'a jamais pris l'initiative de se dire le Messie. ça je vous l'assure

Invité Sam 3 Mar - 18:37

Phoenix a écrit:Je l'ignorais. Quels sont ces 10 actes guérisseurs si vous voulez bien m'en parler ?

Ce n'est rien de précis c'est juste une proportion établie par les psychologues. Quand vous faite du tort vraiment à une personne 1 fois, pour réparer les dégâts vraiment il faut une dizaine d'actes réparateurs pour compenser dans l'esprit de votre "victime". Façon de dire qu'il n'y a pas équivalence. Les gens se souviennent plus aisément du tort que vous leur avez fait que du bien que vous leur avez fait. En sens inverse, 10 services rendus à une personne seront bien vite oubliés si vous l'offensez juste 1 fois.

Phoenix a écrit:Si vous préférez, je peux dire que le monde est pur et en paix. Cela vous convient-il ?

Phoenix a écrit:N’essayez pas de me cerner car la vérité n'est jamais ce que l'on pense, croit ou analyse sur un être aussi complexe que l'homme.

Je n'ai pas cette prétention mais vous péchez vous même aussi parfois de la même façon me concernant. :pff:

Il ne faut jamais dire : fontaine je ne boirais pas de ton eau ! :pff:

Ou plutôt : je ne mange pas de ce pain là !

Phoenix a écrit:La vie humaine est précieuse mais pas pour tout le monde. Allez dire aux enfants dont les parents meurent chaque jour sous les bombes si la vie humaine a de la valeur dans ce monde corrompu.

Oui pour la première phrase. Et pour la seconde je dirais que vous les aimez beaucoup ces 2 mots : "monde corrompu". Vous y êtes très attaché. C'est un fait, tant vous les répétez. Vous cherchez à convaincre quelqu'un ? :pff:

Invité Sam 3 Mar - 18:39

Déplaçons le problème : est ce que tout le monde s'accorde sur la définition du mot "Messie" dans le sens ou on l'entendait à l'époque de Yashoua :?:

Al-Tabari Sam 3 Mar - 18:43

Madhyamaka a écrit:
Si en plus tout le monde n'est pas forcément d'accord sur ce que le Messie ou sur le sens de ce mot... c'est pas gagné

tous les Juifs , les prophètes , les maitres de la Loi ; les livres de l'histoire les disciples de Jésus sont tous d'accord que le Messie est prophète des derniers temps , consolateur et roi c'est à dire qui devrait instaurer le royaume de Dieu sur terre.

sauf l'église de Paul qui a donné un autre sens au Messie. et tout simplement parceque Paul de Tarse en tire profit

le Messie est bel et bien Muhammed (SAWS)

Al-Tabari Sam 3 Mar - 18:47

Madhyamaka a écrit:
Déplaçons le problème : est ce que tout le monde s'accorde sur la définition du mot "Messie" dans le sens ou on l'entendait à l'époque de Yashoua

certainement oui.

on était tous d'accord que le Messie est un prophète, intercesseur et roi.

Jésus lui meme était engagé dans la discussion avec ses compatriotes consernant la venus du Messie

le livre de Jean 7/27: ' cet homme on le connait et on connait d'où il vient mais le Messie personne ne sait d'où il viendra"

Invité Sam 3 Mar - 18:47

Nicolasticot a écrit:Aucun passage ne montre de doute de sa part sur le fait qu'il est le Messie.

Doute en général. Et il est évident que les Évangiles ne peuvent raconter tout ce qu'a fait, ou dit Yeshoua. L'on a quelques scènes, quelques paroles, le tout tenant sur quelques pages, ce qui est ridiculement réduit pour parler de la vie d'un homme qui a vécu plus de 30 ans. Sans parler du fait que les rédacteurs n'ont surement pas conservé tout ce qui fut transmis oralement au début.

Nicolasticot a écrit:Sa réponse est toujours positive elle ne change pas, quant au silence dont j'ai parlé dans le passage avec Marthe (voir
premier message), c'est moi qui est parlé de silence mais en réalité l'évangéliste s'arrête à cette affirmation de Marthe, il enchaîne directement sur la suite de l'histoire (Jésus venue pour ressuscité Lazare)
le texte ne parle pas de la réponse de Jésus, le texte montre surtout que Jésus ne lui dit pas quelle se trompe,
cela suffit. (Alors qu'il n'est pas pris la peine de répondre "oui", ou bien qu'il est répondu comme il a répondu aux autres... on ne voit aucun doute transparaître dans ces passages.)

Il semble que tout le monde ne soit pas aussi affirmatif que vous et que vous teniez beaucoup vous même à ce qu'il soit le Messie et l'ai dit. Mais est ce que votre définition du Messie est la même que celle que lui avait en tête quand il employait se mot ? 2000 ans d'exégèse sont passés par là...

Si l'on regarde à l'article "Messie" dans wikipédia il y a apparemment des définitions variées.

Al-Tabari Sam 3 Mar - 18:58

Madhyamaka a écrit:Je pense que toutes ces raisons peuvent expliquer le "flou" et les possible contradiction sur ce que Jésus dit de lui-même.

Il n' ya aucun flou.

c'est Paul de Tarse qui a qualifié Jésus de Messie pour en tirer profit.

tout le monde était d'accord que Jésus n'est venu que pour annoncer la venue du Messie.

Lis le livre des Actes 3/17 ou saint Pierre encourage les juifs d'avoir foi en Dieu et en son messager afin que Dieu fasse venir les moments de rafraichissement et de renouvellement et envoie son messie qui est destiné par avance au peuple d'Israel"

Invité Sam 3 Mar - 19:16

Madhyamaka a écrit:
Ce n'est rien de précis c'est juste une proportion établie par les psychologues. Quand vous faite du tort vraiment à une personne 1 fois, pour réparer les dégâts vraiment il faut une dizaine d'actes réparateurs pour compenser dans l'esprit de votre "victime". Façon de dire qu'il n'y a pas équivalence. Les gens se souviennent plus aisément du tort que vous leur avez fait que du bien que vous leur avez fait. En sens inverse, 10 services rendus à une personne seront bien vite oubliés si vous l'offensez juste 1 fois.

Oui, c'est souvent le cas heureusement ou malheureusement :poucevert:

Madhyamaka a écrit:
Et pour la seconde je dirais que vous les aimez beaucoup ces 2 mots : "monde corrompu". Vous y êtes très attaché. C'est un fait, tant vous les répétez. Vous cherchez à convaincre quelqu'un ?

Donc répéter plusieurs fois "le monde est corrompu" n'a pour conclusion, d'après votre analyse, que je les aimes beaucoup ces 2 mots "monde corrompu" ?
Avec ce genre d'analyse pré-établi, on n'ira pas bien loin pour trouver un sens réaliste à ce monde c..... :mm:

Delamour Sam 3 Mar - 19:18

Paix,

Al-Tabari a écrit:Pas une seule fois dans l'évangile ou Jésus prend l'initiative et dit : je suis le Messie que vous attendez.

si vous êtes capables montrez le moi.

Vous n'aviez pas répondu à la question que je Vous avais posées.
Cf : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3061p225-le-vrai-messie#71358

Que le Livre de la Confirmation assure que Jésus est bien le Messie ne Vous suffit donc - il - pas, Al-Tabari ?

Pourquoi ?

Paix

Invité Sam 3 Mar - 19:27

Al-Tabari a écrit:
Il n' ya aucun flou.

Le Coran est-il votre livre de référence concernant le Messie, Jésus et Muhammad ?

Si oui, vous ne pouvez niez le passage suivant du Coran :

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers.... (Coran 04)

Si non, vous pouvez dire ce que vous voulez comme mensonge sur le messie car la vérité se trouve dans le Coran et dans la Bible :mm:

**Nicolas** Sam 3 Mar - 19:29

Madhyamaka a écrit:Il semble que tout le monde ne soit pas aussi affirmatif que vous

La réalité serait plutôt que tout le monde est d'accord Musulman comme Chrétien la dessus, Al-Tabari ici présent est
l'exception...
il n'y a même pas de débat à ce sujet , si il y débat ici sur << Jésus à refusé le titre de Christ >> c'est par-ce que
que l'exception est parmi nous.

Invité Sam 3 Mar - 19:33

@Al-Tabari : donc si Muhammad est le Messie comme prophète "des derniers temps" c'est qui nous sommes dans le cadre "des derniers temps" depuis l'Hégire c'est cela ?

Il me semble que au temps de Yeshoua et aussi un peu après certaines communautés vivaient déjà dans la croyance/attente/crainte des "derniers temps" pour "demain". C'était il y a 2000 ans environ. Muhammad il y a 1400 ans environ. Il y a eu aussi la peur de l'an 1000, puis la peur du "bug" de l'an 2000, puis le cataclysme "prévu" par les Mayas en 2012. Cela ne vous laisse pas un peu ... perplexe c'est pronostic des "derniers temps" qui ne cessent d'être démentis par la réalité des faits du quotidien depuis si longtemps ?

Il faut être profondément insatisfait par le monde au moment ou l'on y vit pour être convaincu que les "derniers temps" sont pour "demain".

Espérons qu'il n'y aura pas quelque fou pour essayer de provoquer une catastrophe mondiale car les "derniers temps" tardent un peu trop à venir à son gout...

Invité Sam 3 Mar - 19:39

Al-Tabari a écrit:Il n' ya aucun flou.

c'est Paul de Tarse qui a qualifié Jésus de Messie pour en tirer profit.

tout le monde était d'accord que Jésus n'est venu que pour annoncer la venue du Messie.

En tout cas pour vous c'est un certitude

. En tout cas vous affichez cette certitude

. Et comme Nicolasticot le souligne subtilement on ne sait toujours pas qui vous êtes du point de vue spirituel, ou vous vous situez. Ce n'est pas affiché. Vous vous êtes présenté au moins ou pas :?:

Je ne suis pas allé voir. Je vous ai demandé si votre pseudo était une référence à al-Imām Abū Jaʿfar Muhammad Ibn Jarīr Ibn Yazīd, historien et exégète perse du Coran (829-923), je n'ai pas fait attention, vous y avez répondu :?:

Nicolasticot a écrit:La réalité serait plutôt que tout le monde est d'accord Musulman comme Chrétien la dessus, Al-Tabari ici présent est
l'exception...

Alors que dire de l'article de La Croix que j'ai posté ?

Il est remarquable de constater que :
- qu'Akhénaton tentant de réduire la religion de l'Egypte au seul culte d'Athon divinité solaire.
- Zoroastre se présenta comme réformateur du mazdéïsme.
- Que Yeshoua apporta des changements au judaïsme.
- Que Muhammad se présente en correcteur du monothéïsme là ou chrétiens et juifs se seraient égarés.
- Luther lance la Réforme pour répondre à la corruption de l'Eglise de Rome.

A chaque fois des hommes de religion qui se placent en continuateurs tout en prétendant corriger des erreurs de la tradition antérieure. Même schéma à chaque fois.

Invité Sam 3 Mar - 19:44

Muhammad n'est pas le messie mais c'est Jésus fils de Marie.

Celui qui ne lit pas le Coran et la Bible est hors-course sur le sujet :jap:

Invité Sam 3 Mar - 19:48

Je sens que je vais vraiment devoir me remettre à la lecture des Evangiles si je veux avoir une réponse sûre au moins du point de vue chrétien. Le Coran... trop pénible pour moi pour le moment.

Invité Sam 3 Mar - 19:53

Phoenix a écrit:Donc répéter plusieurs fois "le monde est corrompu" n'a pour conclusion, d'après votre analyse, que je les aimes beaucoup ces 2 mots "monde corrompu" ?

Il est tout à fait légitime de se dire, selon moi, que si quelqu'un répète régulièrement 2 mots précis, c'est qu'ils ont une place très importante pour lui et qu'il y tient.

Et j'assume totalement cette logique, ne vous en déplaise, vous pouvez la trouver légère et facile elle se vérifie souvent dans les faits. Ou alors peut être manquez vous simplement de vocabulaire ? :lol:

Ça peut "aussi" venir de là.

Considéré que le "monde est corrompu" n'est ce pas aussi une analyse pré-établie qui ne nous mènera pas bien loin elle non plus ? Je suis a peu prêt sur que depuis des millénaires à chaque siècle on a trouvé des hommes pour dire que le "monde était corrompu" un peu comme ceux qui disent "c'était mieux avant".

**Nicolas** Sam 3 Mar - 20:16

Si je me trompe pas d'article, je l'ai lu rapidement et il ne mentionne pas les passages ou Jésus confirme clairement être le Christ...
ce qui peut laisser une fausse impression à celui qui ne connait pas ces passages.

Et d'ailleur pour l'instant le seul argument de Al-Tabari c'est que Jésus dit << Ne le dite à personne>>...
Ca aurait pu être un "non" si juste avant il n'avait pas confirmer être le Christ...

Alors lisez vous-même, et si vous voyez "un doute" chez Jésus concernant le fait qu'il est le Christ je suis tout ouie.

Al-Tabari Sam 3 Mar - 20:19

Phoenix a écrit:
Al-Tabari a écrit:

Le Messie c'est Muhammed (SAWS).

Muhammed (SAWS) est le dernier et sceau des prophètes de Dieu selon les musulmans. Avant lui, il y avait Jésus, fils de Marie, envoyé de Dieu.

D'après mes recherches, voilà ce que je trouve dans le Coran sur le qualificatif de Messie :

170. Ô gens! Le Messager vous a apporté la vérité de la part de votre Seigneur. Ayez la foi, donc, cela vous sera meilleur. Et si vous ne croyez pas (qu'importe! ), c'est à Allah qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Allah est Omniscient et Sage.

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui. (Coran 04 versets 170 à 172).

D'après vous, qui est le Messie : Muhammad ou Jésus, fils de Marie ?

Cher ami tu as du commettre une erreur de lecture dans le Coran

certes le mot " Al-Massih" messie en français apparait dans le Coran 11 fois.

mais le texte pivot , celui qui explique qu'est ce que signifie " Al-massih" c'est bien le verset 45 de la sourate Al-Imrane. " O Marie Allah t'annonce la bonne nouvelle d'un verbe emanant de Lui son nom est Al-Massih Issa"

donc Jésus portait le nom "Al-Massih" il n'était pas " Al-Massih".

chez les peuples sémitiques on donne des titre comme noms propres.

Al-Tabari Sam 3 Mar - 20:26

Nicolasticot a écrit:Si je me trompe pas d'article, je l'ai lu rapidement et il ne mentionne pas les passages ou Jésus confirme clairement être le Christ...
ce qui peut laisser une fausse impression à celui qui ne connait pas ces passages.

Et d'ailleur pour l'instant le seul argument de Al-Tabari c'est que Jésus dit << Ne le dite à personne>>...
Ca aurait pu être un "non" si juste avant il n'avait pas confirmer être le Christ...

Alors lisez vous-même, et si vous voyez "un doute" chez Jésus concernant le fait qu'il est le Christ je suis tout ouie.

du fait que Jésus n'a jamais réclamé ce titre dans les forts moments de son existence:

1-dans le baptème , 2-dans l'institution des douze , 3-le sermon sur la montagne ,4-l'accomplissement de merveilles telle que la guérison des lépruex , des boiteux , des aveugles ect ; 5-au moment de la multiplication des pains et des poissons avec 5000 assistants , 6-quand il est sorti vers Tyr et Sidon et à Césarée de Philipe ( c'était le bon moment pour annoncer qu'il est bel et bien le Messie mais on a des textes selon lesquels il refuse le titre) ;7-pendant sa rentrée à Jéusalem et en fin 8-dans le Temple .il n'a jamais déclaré qu'il était le Messie

Invité Sam 3 Mar - 20:31

Nicolasticot a écrit:Si je me trompe pas d'article, je l'ai lu rapidement et il ne mentionne pas les passages ou Jésus confirme clairement être le Christ...
ce qui peut laisser une fausse impression à celui qui ne connait pas ces passages.

Et d'ailleur pour l'instant le seul argument de Al-Tabari c'est que Jésus dit << Ne le dite à personne>>...
Ca aurait pu être un "non" si juste avant il n'avait pas confirmer être le Christ...

Alors lisez, et si vous voyez "un doute" chez Jésus concernant le fait qu'il est le Christ je suis tout ouie.

En fait, Al-Tabari remet en cause le statut de messie à Jesus, fils de Marie, et non le statut de Christ.

Dans aucun écrit coranique et science des ahadiths, Muhammad ne revendique ce statut de Messie.
Certains courants idéologiques musulmans attribuent le statut de Messie à la descendance de Muhammad mais aucune preuve n'est donné dans la science de l'Islam pour appuyer cette affirmation.

Al-Tabari n'apporte aucune preuve de ses affirmations et rien ne prouve qu'il soit chrétien, musulman ou juif.

mister be Sam 3 Mar - 20:31

Al-Tabari a écrit:Pas une seule fois dans l'évangile ou Jésus prend l'initiative et dit : je suis le Messie que vous attendez.

si vous êtes capables montrez le moi.

Voilà pourquoi il refuse de le dire...:

Matthieu 11
…3Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre? 4Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez: 5les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres.…
4Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez: 5les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. 6Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute!

…9Qu'êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète. 10Car c'est celui dont il est écrit: Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi. 11Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.…

…18Car Jean est venu, ne mangeant ni ne buvant, et ils disent: Il a un démon. 19Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse a été justifiée par ses oeuvres.

Je vous invite à relire ces versets qu'on appelle « secret messianique », la volonté de Jésus, dans l’Évangile selon saint Marc, de cacher sa véritable identité ( il impose le silence ) quand on découvre quelque chose de sa personnalité ou de son pouvoir de guérison ou de libération.

Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu.Lc 9,20

Et les versets que je préfère:
24 Les Juifs l'entourèrent et lui dirent : « Jusqu'à quand nous laisseras-tu dans l'incertitude ? Si tu es le Messie, dis-le-nous franchement. »

25 Jésus leur répondit : « Je vous l'ai dit et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent en ma faveur,

26 mais vous ne croyez pas parce que vous ne faites pas partie de mes brebis, [comme je vous l'ai dit].

27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent. Jn 10

Faut-il qie je commande où c'est assez claire?

Invité Sam 3 Mar - 20:42

Al-Tabari a écrit:

Cher ami tu as du commettre une erreur de lecture dans le Coran

certes le mot " Al-Massih" messie en français apparait dans le Coran 11 fois.

mais le texte pivot , celui qui explique qu'est ce que signifie " Al-massih" c'est bien le verset 45 de la sourate Al-Imrane. " O Marie Allah t'annonce la bonne nouvelle d'un verbe emanant de Lui son nom est Al-Massih Issa"

donc Jésus portait le nom "Al-Massih" il n'était pas " Al-Massih".

Je vous retourne le compliment , cher ami.

Quand je lis blanc, vous, vous lisez noir.

Vous savez quoi ? C'est moi le messie ! :shock:

Incroyable comment l'esprit humain peut retourner le sens des mots.

Donnez-moi une preuve du Coran ou du hadith claire sans équivoque que le Messie est Muhammad, comme vous l'imaginez :jap:

Ah oui, suis-je bète : dans le Coran, Dieu dit que Jésus est le messie mais en fait, c'est juste un petit surnom pour faire joli :pff:

Et le passage où Dieu dit que Jésus, fils de Marie, sera un signe de l'Heure.

Vous en pensez quoi ?

Laissez-moi deviner : c'est juste pour faire joli mais ce n'est pas l'heure de la fin des temps dont il est question, c'est bien ça ?

Bonne soirée :jap:

Al-Tabari Sam 3 Mar - 21:00

[quote="Phoenix"]

Nicolasticot a écrit:

En fait, Al-Tabari remet en cause le statut de messie à Jesus, fils de Marie, et non le statut de Christ.

Le Messie vient du mot hébreux massikha et a le meme sens du mot christ en grec

Al-Tabari Sam 3 Mar - 21:04

Phoenix a écrit:Dans aucun écrit coranique et science des ahadiths, Muhammad ne revendique ce statut de Messie.

c'est vrai ça . et ça s'explique du fait qu'il ne parlait pas hébreux.

jamais Muhammed (SAWS) n'a dit en langue française ou anglaise :" je suis le grand prophète annoncé dans le livre de Moise" ou " I am the great prophet announced in the Mose's books. parce que Muhammed (SAWS) ne parlait ni français ni anglais

**Nicolas** Sam 3 Mar - 21:13

Al-tabari a écrit:du fait que Jésus n'a jamais réclamé ce titre dans les forts moments de son existence:

Je l'ai déjà dis, je répond aux questions des autres, pas à vous, on a déjà eu ce débat Bahous , j'avais pris mon temps, vos désirs personnelle surpassent tout, même votre coran, si vous avez décidé que noir voulait dire blanc rien ne vous arrêtera.

@Phoenix,
Oui par-contre Christ et Messie c'est la même chose.

Al-Tabari Sam 3 Mar - 21:14

Phoenix a écrit:
Donnez-moi une preuve du Coran ou du hadith claire sans équivoque que le Messie est Muhammad, comme vous l'imaginez

Vous chrétiens et juifs vous savez mieux qu'un musulman que Messie est un titre et non un nom ( les juifs se sont convenus que Messie est un titre qui signifie roi choisi de Dieu).

Alors personne musulman ou non n'entame la qualité d'homme d'état à Muhammed (SAWS) ça signifie qu'il était le Messie; il tenait son pouvoir politique de Dieu. c'est cette qualité qui manquait aux prophètes d'Israel y compris Jésus et Jean baptiste

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