Re: Le vrai messie

mossie Dim 4 Mar - 11:26

Madhyamaka a écrit:Est-ce qu'il existe au moins une version en français des 4 Évangiles que tout le monde s'accorde à considérer comme complète et correctement traduite ? Donc une version que tout le monde accepte comme point de référence ?

Pour pouvoir répondre à tes questions, par l'affirmative ou par la négative, certaines mises au point seraient indispensables.

Al-Tabari Dim 4 Mar - 11:34

mossie a écrit:
Madhyamaka a écrit:Est-ce qu'il existe au moins une version en français des 4 Évangiles que tout le monde s'accorde à considérer comme complète et correctement traduite ? Donc une version que tout le monde accepte comme point de référence ?
Pour pouvoir répondre à tes questions, par l'affirmative ou par la négative, certaines mises au point seraient indispensables.

lesquelles?

Al-Tabari Dim 4 Mar - 11:42

Moi je vous ai mis au défi de me montrer un seule verset ou Jésus dit: chers compatriotes , vous attendez le Messie depuis l'époque de Moise. je suis celui que vous attendez , je suis le Messie

Al-Tabari Dim 4 Mar - 11:44

Roque a écrit:
Al-Tabari a écrit:voici les critères que devraient accomplir le Messie selon la Loi et les prophètes . Jésus avait pris toutes les mesures pour ne pas laisser aucun doute qu'il était le Messie

1-Le Messie devait épouser les femmes des notables , Jésus s'en est abstenu.
2-Le Messie devait abroger la Loi de Moise par une Loi éternelle et nouvelle , Jésus n'est pas venu abroger meme la plus petite lettre de la Loi
3-Le Messie on devrait payer tribut , Jésus ordonnait de payer tribut à Cézae.
4-Le Messie est un vaillant guerrier Jésus interdisait meme de porter des batons
5-Le messie gouverne du fleuve jusqu'à la mer et jusqu'aux extrémité de la terre Jésus n'avait aucun pouvoir politique.
Al-Tabari pouvez-vous prendre le temps de nous démontrer que ces cinq affirmations sur le Messie se trouvent dans la Loi et le Prophètes ?

Pour moi, c'est de la pure fantaisie (au mieux) et un chapelet de grossières erreurs d'interprétation (au pire). Merci d'avance.

ces textes auxquels je fais allusion sont des textes des prophètes: Essaie , Jérémie et David

Invité Dim 4 Mar - 11:45

Bonjour,

Roque et Al-Tabari, vous etes fait pour vous entendre :poucevert:

Pas une seule fois de loin comme de près, directement ou indirectement, dans les textes musulmans, Muhammad a dit qu'il était le Messie.

Que quelqu'un me prouve que j'ai tord par un texte du Coran et des ahadiths ?
Merci d'avance :jap:

Jesus, fils de Marie, est le Messie de Dieu.

La Bible et le Coran l'attestent alors l'argument de dire que ce n'est pas le même Jesus cité dans la Bible et dans le Coran n'est que le fruit de vos passions dictés par vos croyances sectaires et auto-proclamé "vérité absolu".

Roque dit que le Jesus du Coran n'est pas le vrai Jesus le Messie et Al-Tabari dit que le Jesus de la Bible n'est pas le vrai Jesus le Messie.

Vous etes tous les 2 dans l'erreur, à moins que Dieu ait un sacré sens de l'humour pour créer un Jesus pour les chrétiens, et un Jesus pour les musulmans.
Qui sait peut-etre même qu'il y a des Jesus, fils de Marie, Messie de Dieu, un peu partout dans le monde !

Soyons sérieux 2 minutes please :
Il n'y a qu'un seul Jesus, fils de Marie, né miraculeusement sans père biologique cité dans le Coran et la Bible alors à ceux qui disent le contraire :
allez réviser vos textes respectifs et jetter un oeil aussi à vos cousins dans la foi en Dieu.

Jesus, fils de Marie et Mohammad ont averti que des faux messies et des faux prophètes se prétendront messager, prophète et messie de Dieu.

Une idée vient de surgir dans mon esprit :
Et si Jesus avait un frère jumeau caché ??

Ça pourrait tout expliquer entre chrétiens et musulmans.....non je plaisante :pff:

Eventuellement, on pourrait parler de l'alter ego maléfique de Jesus : l'antéchrist. Mais c'est un autre sujet :shock:

Donc oui, je suis un ignorant mais de là à ne pas reconnaitre la vérité de Jesus le Messie dans le Coran et la Bible : non merci :jap:

Pour les musulmans, à ceux qui se demandent pourquoi ils sont apparus après Jesus, la réponse n'est pas pour réctifier les chrétiens ou les juifs (Jesus suffit largement pour cela) mais c'est pour apporter un soutien face aux ennemis des croyants en Dieu et le Coran en est la preuve :jap:

Donc un conseil d'ami : ne parlez pas avec la passion de vos croyances respectives mais chercher plutot sincèrement la vérité et Dieu vous ouvrira le chemin dans ce monde d'obscurité et de mensonge :jap:

mossie Dim 4 Mar - 12:01

Al-Tabari a écrit:Moi je vous ai mis au défi de me montrer un seule verset ou Jésus dit: chers compatriotes , vous attendez le Messie depuis l'époque de Moise. je suis celui que vous attendez , je suis le Messie

Tu n'auras pas de réponse avant que tu nous aies dit pourquoi tu lances ce défit !

Invité Dim 4 Mar - 12:04

mossie a écrit:
Madhyamaka a écrit:
Al-Tabari a écrit:1000 ans ne vaut aux yeux de Dieu qu'une seule journée

Encore un qui prétend connaître le point de vue de Dieu...
Non, il cite (paraphrase) tout simplement le Psaume 90:4.

Dans ce cas il faut qu'il le dise

. Par respect pour quelque chose qui ne vient pas directement de lui. Sinon on a l'impression que cela vient de lui, et de lui seul.

Invité Dim 4 Mar - 12:05

mossie a écrit:
Madhyamaka a écrit:Est-ce qu'il existe au moins une version en français des 4 Évangiles que tout le monde s'accorde à considérer comme complète et correctement traduite ? Donc une version que tout le monde accepte comme point de référence ?
Pour pouvoir répondre à tes questions, par l'affirmative ou par la négative, certaines mises au point seraient indispensables.

J'ai l'impression que cela serait long, fastidieux et ne ferait surement pas consensus si :?:

Invité Dim 4 Mar - 12:07

Al-Tabari a écrit:Moi je vous ai mis au défi de me montrer un seule verset ou Jésus dit: chers compatriotes , vous attendez le Messie depuis l'époque de Moise. je suis celui que vous attendez , je suis le Messie

Moi je ne m'y risquerais pas ce n'est pas mon combat :pff:

Al-Tabari Dim 4 Mar - 12:08

Phoenix a écrit:

Pas une seule fois de loin comme de près, directement ou indirectement, dans les textes musulmans, Muhammad a dit qu'il était le Messie.

D'accord.

vous connaissez que Messie est un titre non un nom.

Messie signifie celui qui instaurera le royaume de Dieu sur terre. n'est ce pas?

tout le monde , musulman comme non musulman croit que Muhammed (SAWS) à coté de sa qualité de prophète était un homme politique qui a instauré un règne où la volonté de Dieu s'est faite

Donc il est le Messize

Muhammed (SAWS) ne parlait pas hébreux comme il ne parlait pas français ni anglais. et de ce faite n'a jamais dit dans une langue française : je sui le prophète annoncé dans les livres de Moise

Invité Dim 4 Mar - 12:09

mossie a écrit:
Al-Tabari a écrit:Moi je vous ai mis au défi de me montrer un seule verset ou Jésus dit: chers compatriotes , vous attendez le Messie depuis l'époque de Moise. je suis celui que vous attendez , je suis le Messie
Tu n'auras pas de réponse avant que tu nous aies dit pourquoi tu lances ce défit !

C'est vrai que connaître les motivations profondes de quelqu'un c'est utile. Très. Ça conditionne tout. :poucevert:

mister be Dim 4 Mar - 12:13

Mais je vous l'ai expliqué par les versets qu'il ne sert à rien d'affirmer même avec preuves à l'appui que Yéshoua est le messie car même avec les preuves irréfutables, on ne l'aurait pas cru...
C'est par la foi qu'on accepte ce rabbin comme messie, par révélation divine comme il le dit à Pierre

Matthieu 16
…15Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? 16Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.…

Invité Dim 4 Mar - 12:23

Al-Tabari a écrit:
Phoenix a écrit:

Pas une seule fois de loin comme de près, directement ou indirectement, dans les textes musulmans, Muhammad a dit qu'il était le Messie.

D'accord.

vous connaissez que Messie est un titre non un nom.

Messie signifie celui qui instaurera le royaume de Dieu sur terre. n'est ce pas?

tout le monde , musulman comme non musulman croit que Muhammed (SAWS) à coté de sa qualité de prophète était un homme politique qui a instauré un règne où la volonté de Dieu s'est faite

Donc il est le Messize

Muhammed (SAWS) ne parlait pas hébreux comme il ne parlait pas français ni anglais. et de ce faite n'a jamais dit dans une langue française : je sui le prophète annoncé dans les livres de Moise

Vous dites que Messie signifie "instaurer le royaume de Dieu sur terre" : ce n'est que votre interpretation personnelle non basé sur des textes claires et sans équivoque dans l'Islam. => Vous etes hors course.

Concernant votre argument sur la langue que Mohammad ne parlait ni l'anglais, ni l'hebreux pour justifier qu'il est le Messie de Dieu : cela ne tiens pas la route car des gens de differentes contrés venait voir le prophète Mohammad et ils ne parlaient pas tous l'arabe.

Mohammad a reconnu clairement que Jesus, fils de Marie est le Messie de Dieu et le Coran en est la preuve, ne vous en déplaise.

Donc vous etes hors-course :jap:

**Roque** Dim 4 Mar - 13:25

Al-Tabari a écrit:
Roque a écrit:
Al-Tabari a écrit:voici les critères que devraient accomplir le Messie selon la Loi et les prophètes . Jésus avait pris toutes les mesures pour ne pas laisser aucun doute qu'il était le Messie

1-Le Messie devait épouser les femmes des notables , Jésus s'en est abstenu.
2-Le Messie devait abroger la Loi de Moise par une Loi éternelle et nouvelle , Jésus n'est pas venu abroger meme la plus petite lettre de la Loi
3-Le Messie on devrait payer tribut , Jésus ordonnait de payer tribut à Cézae.
4-Le Messie est un vaillant guerrier Jésus interdisait meme de porter des batons
5-Le messie gouverne du fleuve jusqu'à la mer et jusqu'aux extrémité de la terre Jésus n'avait aucun pouvoir politique.
Al-Tabari pouvez-vous prendre le temps de nous démontrer que ces cinq affirmations sur le Messie se trouvent dans la Loi et le Prophètes ?

Pour moi, c'est de la pure fantaisie (au mieux) et un chapelet de grossières erreurs d'interprétation (au pire). Merci d'avance.

ces textes auxquels je fais allusion sont des textes des prophètes: Essaie , Jérémie et David.

Dans notre tradition (idem chez les juifs) on doit citer les versets précis pour démontrer ce qu'on avance ... En êtes-vous capable pour chacun des 5 points que vous avez avancés, plus haut ? Toujours dans notre tradition (idem chez les juifs) si vous n'avez pas d'appui précis dans les textes de la Bible, ce sont des paroles en l'air .... c'est bien votre droit, mais c'est du vent.

**Roque** Dim 4 Mar - 13:32

Phoenix a écrit:Messie signifie celui qui instaurera le royaume de Dieu sur terre. n'est ce pas?

N'inventez de réponse au hasard ... lisez simplement les Évangiles ...

" La femme lui dit : " Je sais qu'un Messie doit venir-celui qu'on appelle Christ. Lorsqu'il viendra, il nous annoncera toutes choses. " Jésus lui dit: " Je le suis, moi qui te parle. [...] Bien plus nombreux encore furent ceux qui crurent à cause de sa parole à lui ; et ils disaient à la femme : " Ce n'est plus seulement à cause de tes dires que nous croyons; nous l'avons entendu nous-mêmes et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde. " (Jn 4, 25-36.41-42)

L'onction des rois en Israêl est antérieure à David. La notion de " messie davidique " apparaît au temps de David avec la prophétie de Natan (2 Sam 7, 11-15) (10^ème siècle avant J.C et 16 siècles avant Muhammad). Elle prendra de nombreuses significations que les Samaritains contemporains de Jésus résument à leur manière : le Sauveur du Monde.

Dans le Coran : pas de rite de l’onction des rois ou prophètes, pas de prophète Natan, pas de messie davidique, pas de Sauveur du Monde. Je répète sans me lasser : le Coran parle de tout autre chose ...

Invité Dim 4 Mar - 15:15

Roque a écrit:
Phoenix a écrit:Messie signifie celui qui instaurera le royaume de Dieu sur terre. n'est ce pas?
N'inventez de réponse au hasard ... lisez simplement les Évangiles ...

Ces propos sont ceux de Al-Tabari et non les miens. Évitez vos remarques inappropriés à mon égard, s'il vous plait :jap:

Roque a écrit:
" La femme lui dit : " Je sais qu'un Messie doit venir-celui qu'on appelle Christ. Lorsqu'il viendra, il nous annoncera toutes choses. " Jésus lui dit: " Je le suis, moi qui te parle. [...] Bien plus nombreux encore furent ceux qui crurent à cause de sa parole à lui ; et ils disaient à la femme : " Ce n'est plus seulement à cause de tes dires que nous croyons; nous l'avons entendu nous-mêmes et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde. " (Jn 4, 25-36.41-42)

Pour le fait que Jésus, fils de Marie, est le Messie de Dieu et le sauveur du monde : oui, je vous rejoins la dessus.

Roque a écrit:
Dans le Coran : pas de rite de l’onction des rois ou prophètes, pas de prophète Natan, pas de messie davidique, pas de Sauveur du Monde. Je répète sans me lasser : le Coran parle de tout autre chose ...

Vous n'avez pas l'air de bien connaitre le Coran.

Avez-vous la prétention de dire que la Bible détient à elle seule toute la vérité de ce monde, notamment sur le Messie et son retour sur Terre ?? :jap:

Invité Dim 4 Mar - 17:36

Nicolasticot a écrit:

@Phoenix,
Oui par-contre Christ et Messie c'est la même chose.

Je sais que je chipote sur les termes mais corrigez-moi si je me trompe :jap:

Le terme "Messie" est à la fois une dénomination et une fonction : Jésus, fils de Marie et Sauveur du monde (Bible) ou Signe de l'Heure (Coran).

Le terme "Christ" n'est qu'une dénomination et non une fonction, sauf peut-être pour qualifier les adeptes du Christ : les Chrétiens.

Alors le Christ peut endosser cette fonction de Messie éventuellement mais pas le contraire puisque le Messie est une fonction décrite à la fois par le Coran et la Bible. Ce n'est pas le cas pour le terme Christ qui n'est mis en relief que par la Bible.

Il y a une subtilité dans cela alors réfléchissez bien avant de répondre. :study:

mister be Dim 4 Mar - 17:53

J'avais ouvert l'an dernier un topic sur les religions à messie et je me demandais si l'Islam était une religion à messie comme le Judaïsme et le Christianisme...cette rubrique n'a pas eu beaucoup de succès mais si on pouvait la reprendre?

Invité Dim 4 Mar - 18:19

mister be a écrit:J'avais ouvert l'an dernier un topic sur les religions à messie et je me demandais si l'Islam était une religion à messie comme le Judaïsme et le Christianisme...cette rubrique n'a pas eu beaucoup de succès mais si on pouvait la reprendre?

Avec plaisir :jap:

Quel est le lien, please ?

Invité Dim 4 Mar - 18:25

Delamour a écrit:
Dans la mesure où il y a une Eschatologie développée dans le Coran, qu'il y est précisé que pour la Fin des Temps Jésus est un "Signe" (de Rassemblement, etc ....) à cette occasion là, Mohamad (pbsl) ne saurait être l'avatar contemporain de la Parousie qu'il a prophétisé, même si Mohamad (pbsl) est aussi présent parce que dans le Coeur d'un Homme Attendu par les gens de Foi véridique.
Cet Imam désigné comme tel dans les Prophéties est aussi un des disciples de Mohamad (pbsl); il est surnommé le Mahdi de la Fin des Temps, et c'est Celui sur lequel repose particulièrement l'Esprit Christique.

Vos propos sont intéressant. Pouvez-vous m'en dire plus, please ? :jap:

Invité Dim 4 Mar - 18:30

Delamour a écrit:

@Phoenix : Merci d'avoir recentré le débat sur la base des Sources de Vérité.

Disons que quand on avance des choses aussi lourde et sérieuse sur le Messie du Majestueux, faut savoir de quoi on parle à partir de la Bible et du Coran, et non "de je ne sais quelle mouvance sectaire religieuse" :poucevert:

Delamour a écrit:
@Tous : Puisse l'Esprit du Christ par Son Présent Retour Vous permettre de Voir, d' Entendre et de Dire dans la Joie ce que certains d'entre Vous n'ont pas encore bien Vu, Entendu ...

Amen, amin :jap:

Al-Tabari Dim 4 Mar - 19:03

Phoenix a écrit:
Vous dites que Messie signifie "instaurer le royaume de Dieu sur terre" : ce n'est que votre interpretation personnelle non basé sur des textes claires et sans équivoque dans l'Islam. => Vous etes hors course.

Alors déchiffre moi ces deux textes de l'Evangile:

Luc23/51 :" 50. Il y avait un conseiller, nommé Joseph, homme bon et juste,
51. qui n'avait point participé à la décision et aux actes des autres; il était d'Arimathée, ville des Juifs, et il attendait le royaume de Dieu.

Al-Tabari Dim 4 Mar - 19:04

Phoenix a écrit:
mister be a écrit:J'avais ouvert l'an dernier un topic sur les religions à messie et je me demandais si l'Islam était une religion à messie comme le Judaïsme et le Christianisme...cette rubrique n'a pas eu beaucoup de succès mais si on pouvait la reprendre?

Avec plaisir

Quel est le lien, please ?

Muhammd (SAWS) est le Messie

Al-Tabari Dim 4 Mar - 19:11

Phoenix a écrit:
le Messie est une fonction décrite à la fois par le Coran et la Bible. Ce n'est pas le cas pour le terme Christ qui n'est mis en relief que par la Bible.

Christ est un mot grec qui signifie Messie ( mot araméen) . c'est la meme chose.

l'évangile de Jean est clair là dessu :' Messie qui signifie christ"

ni dans le Coran ni dans la Bible Messie n'est qu'un nom de Jésus

Mathieu 1/16 :' Joseph l'époux de Marie de laquelle est né Jésus appelé Messie"

dire Jésus est Messie n'est qu'une invention de Paul

Al-Tabari Dim 4 Mar - 19:13

mister be a écrit:J'avais ouvert l'an dernier un topic sur les religions à messie et je me demandais si l'Islam était une religion à messie comme le Judaïsme et le Christianisme...cette rubrique n'a pas eu beaucoup de succès mais si on pouvait la reprendre?

Mister tu es juif . es tu sincère que Jésus est le Messie?

il n'a accompli le moindre critère du Messie.

Al-Tabari Dim 4 Mar - 19:18

[quote="Roque"]

Phoenix a écrit:nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde[/color].[/i][/color] " (Jn 4, 25-36.41-42)

.

cette notion est une invention du rédacteur du 4 livre lui meme l'avait tenu de son maitre spirutuel Paul

les Juifs attendaient un roi , un sauveur au sens politique c'est à dire qui gouvernerait de la mer jusqu'aux extrémités de la terre , ils attendaient celui qui délivrerait la Palesine des Romains

ainsi les Juifs de l'époque de Jésus concevaient la notion du Messie

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