Re: LA CO-LECTURE DE LA BIBLE ET DU CORAN POSSIBLE EN TROIS POINTS :

[Xavier]

Ce qui est évident. Mais l'ésotérisme véritable bonifie, si je puis m'exprimer ainsi, les dogmes de l'Eglise.

Sauf votre respect, c’est justement cette prétention qui me pose problème. Car soit l’ésotérisme véritable comme vous dites éclaire la compréhension des vérités de la foi, et donc il s’agit davantage de théologie qu’autre chose (ce qui ne me pose aucun problème), soit il y ajoute quelque chose voire même en modifie le sens, et là nous sommes sur un tout autre registre.
Je prends un exemple : dans le christianisme, il n’y a que le Christ qui sauve. Aucune autre religion n’est en soit porteuse de Salut (même si elles peuvent y préparer) car le Salut vient par Jésus-Christ et seulement lui. Il est tout à fait possible, d’un point de vue théologique, de savoir comment Dieu alors s’y prend pour sauver les non chrétiens. Mais il n’est pas juste, d’un point de vue chrétien, de dire que d’autres traditions sont en elles-mêmes des chemins de Salut.

Serait-ce indiscret de ma part de vous demander à quelle Obédience vous avez appartenu ainsi que le rite auquel vous avez travaillé lors de votre passage en Maçonnerie?

J’ai été initié à la Grande Loge de France (Rite Écossais Ancien et Accepté si je ne me trompe). Mais je n’y suis resté que quelques mois car mon entrée en FM coïncidait avec ma découverte de l’Église, et comme les deux ne sont pas vraiment compatibles, j’ai fait un choix.

Sauf que l'une des deux s'appuyer sur le monde sensible en tant que Théophanie (support symbolique) et l'autre ne va pas plus loin que l'explication du monde sensible. Il n'y avait pas opposition, on n'évoquait tout simplement pas la même chose.

Avec cela aussi j’ai du mal. Indépendamment du monde sensible, si par exemple nous raisonnons au niveau d’abstraction des mathématiques, cette hypothèse où les affirmations contradictoires seraient en fait l’expression d’une même vérité ne me semble pas vraie. De mon point de vue, il s’agit d’une question de logique. Par exemple, si vous dites (je schématise grossièrement) Dieu = 3 personnes, ou Dieu = 1 seule personne, ce n’est pas pareil. Et l’opposition me semble insurmontable car dire 3 personnes = 1 seule personne (seul moyen de réconcilier les propositions) est absurde.

Elles s'opposent dans un aspect de leur doctrine, qui est l'aspect religieux. C'est-à-dire une transcription en mode sentimental de principes transcendants. Tout comme Il y a  le Christ homme et le Christ principe (qui correspond à la double nature du Christ de la théologie).

Mais il me semble que l’aspect religieux est tout simplement l’aspect de la Révélation. Donc à moins de dire que Dieu se trompe dans ce qu’Il révèle, ou de dire qu’il n’y a pas de Révélation, je ne vois pas bien comment vous pouvez dire qu’il existe un autre aspect que l’aspect justement religieux.
Et qu’entendez-vous par « Christ principe » ? Est-ce un autre mot pour dire « Dieu » ?

Il s'agit pourtant d'un seul et même tronc, celui d'Abraham. Ou d'une seule et même "religion", celle de Melki Tsedek. Les différences religieuses (qui ont leurs raisons d'être) n'effacent pas l'unité doctrinale sur le plan des principes.

Il y aurait beaucoup à dire là-dessus. Déjà, parle-t-on du même Abraham ? Le nom ne fait pas tout or l’Ibrahim musulman n’a pas grand-chose à voir avec l’Abraham judéo-chrétien. Le père Jourdan a écrit un très bon livre pour clarifier les malentendus de langage à ce sujet.
En outre, le christianisme n’est pas exactement  une religion abrahamique. Elle est une religion du Verbe incarné. Bien sûr, elle se rattache au tronc de la foi d’Israël dont elle est issue, mais ce n’est pas Abraham qui nous sauve.
Enfin, je ne vois pas bien où est l’unité doctrinale. Prenons un exemple concret : les chrétiens disent que Jésus est mort et ressuscité pour le rachat des péchés et que c’est la foi en lui qui sauve. Les musulmans disent qu’il ne fut ni crucifié ni ressuscité, et que s’il faut croire à tous les envoyés d’Allah, ce n’est pas pour autant la foi en Jésus qui sauve. De même quand nous disons que Jésus est le Verbe de Dieu incarné (selon la définition de la Tradition chrétienne) et l’islam dit que c’est un simple prophète. Je ne vois pas d’unité doctrinale.

Clément d'Alexandrie utilise ce mot régulièrement. Quant à la Bonne Parole, elle s'adresse d'une part à tous (la lumière qui ne reste pas sous le boisseau) et d'une autre à un petit nombre (beaucoup d'appelés peu d'élus...). Le problème est que l'on trouve parfois dans les premiers une négation ou une remise en cause de l'existence de la seconde. Et cela dès Pierre (exotérisme)...à quoi Jésus lui a répondu (à propos de Jean-ésotérisme-): Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ?

Ah, je ne savais pas pour Clément d’Alexandrie. J’irai voir. Savez-vous s’il l’utilise-t-il dans le sens où René Guénon par exemple l’utilise ?
Pour le reste, je ne sais pas… Le petit nombre des élus peut aussi faire référence à ceux qui croient en Jésus et suive fidèlement ses voies. Et je ne pense pas que Jean soit ésotérique. Son évangile est le plus théologique des quatre, c’est certain (et que dire de l'Apocalypse éminemment symbolique). Mais là encore, peut-on parler de savoir caché et réservé aux initiés ? Je ne pense pas.

Cordialement,

[Omphalos]

Sauf votre respect, c’est justement cette prétention qui me pose problème. Car soit l’ésotérisme véritable comme vous dites éclaire la compréhension des vérités de la foi, et donc il s’agit davantage de théologie qu’autre chose (ce qui ne me pose aucun problème), soit il y ajoute quelque chose voire même en modifie le sens, et là nous sommes sur un tout autre registre.
Je prends un exemple : dans le christianisme, il n’y a que le Christ qui sauve. Aucune autre religion n’est en soit porteuse de Salut (même si elles peuvent y préparer) car le Salut vient par Jésus-Christ et seulement lui. Il est tout à fait possible, d’un point de vue théologique, de savoir comment Dieu alors s’y prend pour sauver les non chrétiens. Mais il n’est pas juste, d’un point de vue chrétien, de dire que d’autres traditions sont en elles-mêmes des chemins de Salut.


La Métaphysique n'est pas la théologie. Les perspectives sont différentes. Je ne m'oppose pas à l'exclusivisme religieux tant que celui-ci reste cantonner dans son domaine et n'empiète pas sur l'intellectualité pure. Vous avez donc raison de votre point de vue, qui est bien un aspect de la doctrine. Ce qui n'empêche pas l'existence des "autres demeures dans la maison du père".


J’ai été initié à la Grande Loge de France (Rite Écossais Ancien et Accepté si je ne me trompe). Mais je n’y suis resté que quelques mois car mon entrée en FM coïncidait avec ma découverte de l’Église, et comme les deux ne sont pas vraiment compatibles, j’ai fait un choix.

Incompatibilité que vous avez vous-même déduite?

Avec cela aussi j’ai du mal. Indépendamment du monde sensible, si par exemple nous raisonnons au niveau d’abstraction des mathématiques, cette hypothèse où les affirmations contradictoires seraient en fait l’expression d’une même vérité ne me semble pas vraie. De mon point de vue, il s’agit d’une question de logique. Par exemple, si vous dites (je schématise grossièrement) Dieu = 3 personnes, ou Dieu = 1 seule personne, ce n’est pas pareil. Et l’opposition me semble insurmontable car dire 3 personnes = 1 seule personne (seul moyen de réconcilier les propositions) est absurde.

Pourtant si une personne dit qu'une pomme est ronde et que l'autre répond non elle est verte et qu'ils se disputent là-dessus...

Peut-être cette histoire vous parlera mieux (en rapport avec le sujet):

Des Hindous avaient amené un éléphant ; ils l'exhibèrent dans une maison obscure. Plusieurs personnes entrèrent, une par une, dans le noir, afin de le voir. Ne pouvant le voir des yeux, ils le tâtèrent de la main.

L'un posa la mains sur sa trompe ; il dit : "Cette créature est telle un tuyau d'eau"
L'autre lui touche l'oreille : elle lui apparut semblable à un éventail.
Lui ayant saisi la jambe, un autre déclara : "L'éléphant a forme de pilier."
Après lui avoir posé la main sur le dos, un autre dit : "En vérité, cet éléphant est comme un trône."
De même, chaque fois que quelqu'un entendait une description de l'éléphant, il la comprenait d'après la partie qu'il avait touchée. Leurs affirmations variaient selon ce qu'ils avaient perçu. Si chacun d'eu avait été muni d'une lumière, leurs paroles n'auraient pas différé.

L'oeil de la perception est aussi limité que la paume de la main qui ne pouvait cerner la totalité (de l'éléphant). L'oeil de la mer est une chose, l'écume en est une autre ; délaisse l'écume et regarde avec l'oeil de la mer....L'eau a une Eau qui la pousse, l'esprit un Esprit qui l'appelle."

(Rûmi)

C'est ainsi que discutant de Dieu (ou de la crucifixion?), les gens se disputent.

Mais il me semble que l’aspect religieux est tout simplement l’aspect de la Révélation. Donc à moins de dire que Dieu se trompe dans ce qu’Il révèle, ou de dire qu’il n’y a pas de Révélation, je ne vois pas bien comment vous pouvez dire qu’il existe un autre aspect que l’aspect justement religieux.


Voiler n'est pas mentir et permet surtout la participation à la tradition de tous (on en revient aux quatre sens de l'Ecriture).

Et qu’entendez-vous par « Christ principe » ? Est-ce un autre mot pour dire « Dieu » ?

Tout à fait. C'est la différence entre le Dieu personnel (à qui l'on s'adresse par nos prières) et le Dieu impersonnel (celui qui est au-dedans de nous). C'est aussi au niveau théologique, dans une certaine mesure, la différence d'approche entre la théologie cataphatique et apophatique.

Il y aurait beaucoup à dire là-dessus.

Oh que oui.

La même religion, que nous appelons maintenant religion chrétienne, était déjà celle des siècles anciens. Déjà son règne durait depuis les jours de nos premiers parents, lorsque le Verbe se fit chair et se manifesta au monde. Cet événement ne lui apporta, au fond, d'autre changement qu'une dénomination nouvelle. La vraie foi donc, qui existait depuis les premiers temps, commença alors à s'appeler religion chrétienne, afin d'annoncer à toute la terre que le Christ, pour nous ouvrir le royaume du ciel, est venu accomplir la loi et les prophètes, bien loin de les abolir.

Saint Augustin

Ah, je ne savais pas pour Clément d’Alexandrie. J’irai voir. Savez-vous s’il l’utilise-t-il dans le sens où René Guénon par exemple l’utilise ?

Oui, bien-sur. Et non seulement il s'en sert mais il la vante.

Pour le reste, je ne sais pas… Le petit nombre des élus peut aussi faire référence à ceux qui croient en Jésus et suive fidèlement ses voies. Et je ne pense pas que Jean soit ésotérique. Son évangile est le plus théologique des quatre, c’est certain (et que dire de l'Apocalypse éminemment symbolique). Mais là encore, peut-on parler de savoir caché et réservé aux initiés ?

Toutes les traditions ont un exotérisme et un ésotérisme (ou son équivalent), le christianisme ne fait pas exception. D'ailleurs le Christ n'est pas venu créer une nouvelle religion mais revivifier le judaïsme.

[Omphalos]

Regardez donc la déduction de Xavier suite au conte Zen. Croyez-vous qu'à la suite de cela je m'efforcerai d'entrer dans des considérations métaphysiques, sachant déjà ce qu'ils en pensent (vu leur réaction au sujet de Guénon) et pour que cela finisse par une logorrhée du type de celle de Roque? Les perles aux cochons sous peine d'être déchiré. La récente réaction de Roque confirme cette parole évangélique et je maintiens que sans une certaine compréhension de mon interlocuteur je ne changerais pas d'attitude

Je veux bien entrer dans la discussion, moi qui n'ai aucun a priori, mais si vous continuez à ne proposer aucune piste concrète de départ...

...pis d'abord, tout est bon dans le cochon breton !

Je ne sais pas, je ne mange pas de porc.

On dit que je ne réponds pas aux questions. Mais...ne serait-ce pas plutôt que mes réponses ne conviennent pas à certains raisonnements étriqués? Jésus parle beaucoup en parabole lui aussi.

Je viens de mettre l'histoire de l'éléphant dans le noir. On se munit de la théologie de la double nature du Christ, sur le fait que l'Islam annonce elle aussi que Jésus est monté au Ciel, et l'on cherche à voir s'il y a contradiction ou perspective différente à propos de ces deux visions de la crucifixion.

[-Ren-]

On dit que je ne réponds pas aux questions. Mais...ne serait-ce pas plutôt que mes réponses ne conviennent pas à certains raisonnements étriqués?

Désolé, mais je ne vois pour l'instant dans vos réponses que de vagues généralités, qui ne me donnent aucun point de départ

[Omphalos]

Je pense qu'il est préférable de trouver par soi-même plutôt que j'indique clairement de quel point de vue se placent les uns et les autres, citations des textes à l'appui.
Schuon a écrit un livre intituler: Christianisme/Islam, visions d'œcuménisme ésotérique.  J'ai moi-même des réserves sur cet ouvrage mais peut-être qu'il peut vous intéresser?

[-Ren-]

Je pense qu'il est préférable de trouver par soi-même

Au final, je me fais toujours un avis par moi-même (mon parcours particulier en témoigne). Rien ne vous empêche donc d'être clair et précis sur UN point en lien avec le titre de ce sujet - je n'en demande pas plus.

Schuon a écrit un livre intituler: Christianisme/Islam, visions d'œcuménisme ésotérique.  J'ai moi-même des réserves sur cet ouvrage mais peut-être qu'il peut vous intéresser?

Tout m'intéresse ; il me faudra donc trouver cet ouvrage. Mais pourquoi ne pas d'ores et déjà me faire part des réserves que vous soulevez ? (et n'ayez pas peur de m'influencer, je suis trop indépendant d'esprit pour ça )

[Xavier]

Incompatibilité que vous avez vous-même déduite?

En partie. Mais il y a eu aussi évidemment l'avis de l'Église qui a compté. Sans m'étendre sur ce qui me semble incompatible entre la FM et le catholicisme, c'est surtout que l'Église interdit la communion aux FM, et qu'il était hors de question, par honnêteté, que j'en fasse à ma tête : n'étant pas maître des sacrements et de la doctrine chrétienne, soit j'acceptais les règles de l'Église, soit autant faire autre chose. Et comme il était hors de question de je me prive de la communion, le choix a été rapide.
Mais comme je le dis, des choses me gênaient déjà, notamment le relativisme franc-maçon. Bon, ce sera le sujet d'un autre post au besoin.

Pourtant si une personne dit qu'une pomme est ronde et que l'autre répond non elle est verte et qu'ils se disputent là-dessus...

Oui, mais que faites-vous si l'un dit que ce fruit est une pomme et l'autre dit que c'est une fraise ? Or c'est bien de cela qu'il s'agit : quand vous dites que Jésus est le seul Sauveur, et quand vous dites qu'il ne l'est pas, vous êtes face à deux affirmations logiquement antagonistes.


Bon, à ce stade, je pense cerner un peu mieux vos positions et je vous remercie du temps que vous y avez consacré. J'essaierai de creuser un peu plus la pensée de René Guénon quand j'en aurai le temps. En tout cas, je ne pense pas qu'il soit très utile de polémiquer sur les points qui nous opposent.

En revanche, j'aimerais vous poser deux autres questions si vous le permettez :
 Le Nouveau Testament a été composé par l'Église. C'est elle, par le témoignage des Apôtres, qui est dépositaire de la vérité au sujet du Christ (selon la foi chrétienne). Votre tradition ésotérique - sauf erreur de ma part - semble s'être historiquement développée bien après, ou alors en marge de l'Église (comme le gnosticisme). Ma question est : comment voyez-vous votre légitimité à interpréter des textes en dehors de la tradition qui les a vu naître ? Qu'est-ce qui vous dit que l'ésotérisme est une bonne façon de comprendre ces textes si vous ne vous rattachez pas totalement à la tradition dont ils sont issus ? Vous voyez, c'est une réflexion que je m'étais faite au sujet de la FM et du fait qu'on y trouve la Bible ouverte à la 1ère page de l'évangile selon saint Jean. Je me suis toujours demandé de "quel droit" (à prendre sans indignation mais comme une question) ils récupéraient ce texte pour l'interpréter à leur manière symbolique, mais sans d'abord l'accueillir avec et selon la tradition qui l'a vu naître.

 Et une autre question que je me pose depuis le début : pour vous, qui est Jésus ?

Cordialement,

[Omphalos]

Je pense qu'il est préférable de trouver par soi-même

Au final, je me fais toujours un avis par moi-même (mon parcours particulier en témoigne). Rien ne vous empêche donc d'être clair et précis sur UN point en lien avec le titre de ce sujet - je n'en demande pas plus.

Schuon a écrit un livre intituler: Christianisme/Islam, visions d'œcuménisme ésotérique.  J'ai moi-même des réserves sur cet ouvrage mais peut-être qu'il peut vous intéresser?

Tout m'intéresse ; il me faudra donc trouver cet ouvrage. Mais pourquoi ne pas d'ores et déjà me faire part des réserves que vous soulevez ? (et n'ayez pas peur de m'influencer, je suis trop indépendant d'esprit pour ça )

Bien. Le titre questionne sur la co-lecture de la Bible et du Coran. Mais dans quel état d'esprit entreprendre cette démarche? S'agit-il de voir si les musulmans pensent comme les chrétiens? L'inverse? Quelle légitimité accorde-t-on au Coran et à la tradition musulmane? S’agit-il de la dernière révélation ou d'une fausse religion satanique? Mohammed est un faux prophète ou le Paraclet? Les templiers étaient-ils hérétiques? Mansur al-Hallaj  qui prétendait être Dieu était-il fou?

Des vérités partielles peuvent se distinguer d'autres vérités partielles. Et l'on peut prendre la partie pour le tout comme l'indique l'histoire de l'éléphant dans le noir. Mais la Vérité elle, est seulement exclusive de l'erreur. De quel point de vue se place le christianisme lorsqu'il décrit la crucifixion? Puisque l'on affirme théologiquement que Jésus est Dieu. Quand Jésus s'alimente faut-il en déduire qu'il n'en est rien car Dieu n'est pas soumis à ce genre de contingences terrestres?
Quand Jésus marche sur l'eau, faut-il en déduire que c'est grotesque car humainement impossible? La double nature du Christ répond légitimement à cela. Et elle en résout bien d'autres, même en dehors de notre tradition.
Que l'on m'excuse de terminer à nouveau par un conte:

" Quatre hommes - un Persan, un Turc, un Arabe et un Grec - font halte dans la rue d'un village. Ce sont des compagnons de voyage en chemin vers une destination lointaine. Il ne leur reste qu'une seule pièce de monnaie, et ils ne parviennent pas à se mettre d'accord sur ce qu'ils vont acheter avec.

- Je veux acheter un angur, dit le Persan.

- Moi, dit le Turc, je veux acheter un uzum.

- Je veux inab, dit l'Arabe.

- Non ! dit le Grec, nous devrions acheter stafil.

Un autre voyageur, qui passe par là, un linguiste, interrompt leur discussion.

"Donnez-moi la pièce, dit-il. Je m'engage à vous contenter tous les quatre."

Les quatre compagnons manifestent d'abord de la méfiance à son égard, puis ils finissent par accepter de lui confier la pièce. Le linguiste entre chez un marchand de fruits et achète quatre petites grappes de raisin.

- C'est mon angur, dit le Persan.

- Mais c'est ce que j'appelle uzum ! dit le Turc.

- Vous m'avez apporté inab, dit l'Arabe.

- Non ! dit le Grec, dans ma langue c'est stafil.

Les quatre voyageurs partagent le raisin, et chacun prend Conscience du fait que leur désaccord n'est dû qu'à un défaut de compréhension des langues parlées par les trois autres."

[Omphalos]

Incompatibilité que vous avez vous-même déduite?

En partie. Mais il y a eu aussi évidemment l'avis de l'Église qui a compté. Sans m'étendre sur ce qui me semble incompatible entre la FM et le catholicisme, c'est surtout que l'Église interdit la communion aux FM, et qu'il était hors de question, par honnêteté, que j'en fasse à ma tête : n'étant pas maître des sacrements et de la doctrine chrétienne, soit j'acceptais les règles de l'Église, soit autant faire autre chose. Et comme il était hors de question de je me prive de la communion, le choix a été rapide.
Mais comme je le dis, des choses me gênaient déjà, notamment le relativisme franc-maçon. Bon, ce sera le sujet d'un autre post au besoin.

Pourtant si une personne dit qu'une pomme est ronde et que l'autre répond non elle est verte et qu'ils se disputent là-dessus...

Oui, mais que faites-vous si l'un dit que ce fruit est une pomme et l'autre dit que c'est une fraise ? Or c'est bien de cela qu'il s'agit : quand vous dites que Jésus est le seul Sauveur, et quand vous dites qu'il ne l'est pas, vous êtes face à deux affirmations logiquement antagonistes.


Bon, à ce stade, je pense cerner un peu mieux vos positions et je vous remercie du temps que vous y avez consacré. J'essaierai de creuser un peu plus la pensée de René Guénon quand j'en aurai le temps. En tout cas, je ne pense pas qu'il soit très utile de polémiquer sur les points qui nous opposent.

En revanche, j'aimerais vous poser deux autres questions si vous le permettez :
 Le Nouveau Testament a été composé par l'Église. C'est elle, par le témoignage des Apôtres, qui est dépositaire de la vérité au sujet du Christ (selon la foi chrétienne). Votre tradition ésotérique - sauf erreur de ma part - semble s'être historiquement développée bien après, ou alors en marge de l'Église (comme le gnosticisme). Ma question est : comment voyez-vous votre légitimité à interpréter des textes en dehors de la tradition qui les a vu naître ? Qu'est-ce qui vous dit que l'ésotérisme est une bonne façon de comprendre ces textes si vous ne vous rattachez pas totalement à la tradition dont ils sont issus ? Vous voyez, c'est une réflexion que je m'étais faite au sujet de la FM et du fait qu'on y trouve la Bible ouverte à la 1ère page de l'évangile selon saint Jean. Je me suis toujours demandé de "quel droit" (à prendre sans indignation mais comme une question) ils récupéraient ce texte pour l'interpréter à leur manière symbolique, mais sans d'abord l'accueillir avec et selon la tradition qui l'a vu naître.

 Et une autre question que je me pose depuis le début : pour vous, qui est Jésus ?

Cordialement,

_L'Eglise ne condamne-t-elle pas seulement les organisations complotant contre elle? Ne faut-il pas distinguer l'Ordre, des maçons imprégnaient par la libre-pensée et le relativisme? La Maçonnerie n'a-t-elle pas été attaquée dans son essence par le complot des pasteurs Désaguliers et Aderson (de là la condamnation papale, plus politique qu'autre chose)? L'Eglise n'a donc elle pas commencée à cesser de jeter le bébé avec l'eau du bain à ce sujet depuis Vatican 2? Comme vous dites, il s'agit d'un autre sujet.

_Il est en effet préférable d'étudier l’œuvre de Guénon au préalable. A éviter absolument les commentateurs de ses ouvrages par contre. Neuf sur dix ne font que parasiter le message dont Guénon s'est fait le relais. Privilégier aussi ceux écrit sous son nom et non sous ses pseudos (du moins quand on commence à l'étudier).

_La révélation chrétienne est une Gnose dès l'origine (les soufis affirment d'ailleurs que Jésus appartenait à une tariqa, c'est-à-dire une confrérie initiatique). Tout ésotérisme prend appui sur l’exotérisme. En l’occurrence il s'agissait ici du judaïsme. Le christianisme en tant que religion (qui s'adresse à tout le monde, goyims compris) c'est Paul/Constantin.

_Jésus est pour moi ce que l'Eglise en dit. Le Messie qu'attendent encore les Juifs, celui qui est né miraculeusement comme le confirme l'Islam. Dieu fait homme ou homme à la naissance miraculeuse, on ne va pas se chipoter sur le nom donné aux raisins...

[-Ren-]

Privilégier aussi ceux écrit sous son nom

Lesquels, donc ?

Le christianisme en tant que religion (qui s'adresse à tout le monde, goyims compris) c'est Paul/Constantin

Vous rejetez Paul ? Voilà un point qui ne peut donc que nous séparer.

[Omphalos]

Lesquels, donc ?

Ceux sous le nom de Guénon et non, dans un premier temps, ceux sous ses divers pseudos (Palingénius, le sphinx etc...).

Vous rejetez Paul ?

Je n'ai écrit cela nulle part. J'ai juste fait une distinction.

[Idriss]

Par exemple, affirmer que Dieu est Trinité et que Dieu n'est pas Trinité ne me semble pas conciliable à un niveau plus "élevé". Je veux bien qu'il existe un niveau "principiel"

" Comment donc dois-je aimer Dieu ? - Tu dois aimer Dieu, non pas intellectuellement, c'est-à-dire que ton âme doit être non intellectuelle et dépouillée de toute intellectualité, car tant que ton âme est intellectuelle, elle a des images ; tant qu'elle a des images, elle a des intermédiaires ; tant qu'elle a des intermédiaires, elle n'a ni unité, ni simplicité. Tant qu'elle n'a pas la simplicité, elle n'a jamais vraiment aimé Dieu, car le véritable amour réside dans la simplicité. [...] Comment dois-je L'aimer ? - Tu dois L'aimer [...] : en tant qu'Il est un Un pur, clair et limpide, séparé de toute dualité [du pensé et du pensant]. "
Maître Eckhart, cité par Alain de Libera in La mystique rhénane p. 283 :

Tu dois l'aimer en tant qu'il est un non-Dieu, un non-intellect, une non-personne, une non-image. Plus encore : en tant qu'il est un Un pur, clair, limpide, séparé de toute dualité. Et dans cet Un nous devons éternellement nous abîmer du quelque chose au néant.
Maître Eckhart

Benoit XVI a expliqué il me semble que Maitre Eckhart n'avait pas à être réhabilité car il n'avait jamais été condamné...Alors doucement avec les perles du maitre...
Aprés Omphalos ne le fait pas , et il a surement raison, de donner des citations en pâture. J'en cours le risque.
La pensée de Eckhart doit être comprise dans son ensemble et chaque mot qu'il utilise doit être souvent précisé pour ne pas faire de contre-sens artificiellement...En fait lire du Eckhart en dilettante , comme je le fais est un non sens, une trahison sans doute ...La difficulté de ses thèses a conduit à de nombreuses interprétations erronées de son message...

Spoiler:

[-Ren-]

Je n'ai écrit cela nulle part. J'ai juste fait une distinction.

Une distinction qui met dans le même sac Paul et Constantin... Comprenez ma réaction !
Que dites-vous réellement de Paul, alors ?

[Idriss]

Un exemple : dire que le géocentrisme et l'héliocentrisme sont deux expressions d'une même Vérité n'a selon moi aucun sens. Dire que la Terre est plate ou qu’elle est sphérique ne revient pas au même une fois passé un certain niveau de compréhension des choses.

Sauf que l'une des deux s'appuyer sur le monde sensible en tant que Théophanie (support symbolique) et l'autre ne va pas plus loin que l'explication du monde sensible. Il n'y avait pas opposition, on n'évoquait tout simplement pas la même chose.

Oui mais  cela mérite explication peut-être!
Xavier n'adhérez pas bien sure, mais faite un minimum d'effort pour comprendre cette autre autre façon de concevoir les choses et qui  mérite d'être entendu.

Schuon  nous explique que l'expérience subjective [du géocentrisme] n' a rien de fortuit.
Il est légitime pour  l'homme d’admettre que la terre est plate, puisqu'elle l'est empiriquement ; Par contre il est inutile * de savoir qu'elle était ronde, puisque se savoir n'ajoute rien au symbolisme des apparences, mais le détruit inutilement et le remplace par un autre qui, lui ne sauraient exprimer les mêmes vérités. tout en présentant l’inconvénient d'être contraire à l'expérience humaine immédiate et générale.
La connaissance des fait pour eux-mêmes n' a, en dehors des applications scientifiques intéressés, aucunes valeurs*; autrement dit ou bien  l'on se situe dans la vérité absolue , et alors les fait ne sont plus rien, ou bien  l'on se situe dans sur le terrain des faits, et alors on est de toutes façons dans l'ignorance.

Commentaire:

géocentrisme et l'héliocentrisme sont deux expressions d'une même Vérité n'a selon Xavier aucun sens.
Mais à y regarder de plus prêt ce n'est pas ce que disent nos tenant de la tradition!
géocentrisme et l'héliocentrisme sont deux points de vues différents, deux interprétations différentes
d'une même réalité:
une interprétation subjective
une interprétation objective

Les tenants de la Tradition disent que l’interprétation subjective n' a rien de fortuit elle est donc providentielle est donc hiérarchiquement supérieur à l'interprétation objective!

En exagérant un peut Xavier dit je ne crois pas à la providence de l'expérience subjective du géocentrisme , Dieu créateur n'y est pour rien , c'est un après coup des ésotéristes qui voient des symboles partout.
Omphalos ne comprend pas comment un catholique ne peut croire en la divine providence?
Et moi le musulman qui suis appelé par mon livre saint a observé la création divine comme une source d'enseignement je ne puis qu'acquiescer..Zut deux chrétiens en désaccord et un musulman et un chrétien sur la même longueurs d'onde, c'est pas catholique...solidarité de d'hérétiques gnosticisant?

Cette expérience vécue par des milliards d'hommes depuis la nuits des temps serait fortuite, et d'une valeur quasi nules une fois passé un certain niveau de compréhension des choses?
Que le niveau de compréhension objectif est annulé le niveau subjectif  c'est un fait ...
Omphalos dit c'est une perte, mais Xavier qui n’appréhende pas ce qui a été perdu dit c'est leurre...
mais alors qu'elle st la valeur de cette connaissance objective?
"Pour l'homme spécifiquement moderne, l'univers se réduit à un seul niveau de réalité, défini par l'espace et le temps **. La  création  est une accumulation de phénomènes que seules une expérimentation fondée sur des normes quantitatives permet d'appréhender valablement. en conséquence , le monde apparait comme un ensemble plus ou moins cohérent , plus ou moins absurde , d'obgets d'où la pensée philosophique et scientifique a progressivement exclu toute intervention de principes supérieurs , finissant par admettre qu'il est régi uniquement par le hasard "  écrit R. du Pasquier

L'homme de la connaissance subjective géo-centré est debout sur une terre plate dans un espace sans limites au centre du cosmos, sa croyance est subjective mais en accord avec sa nature théomorphe  . Il fait quotidiennement l'expérience de la succession des nuits et des jours , du soleil qui se lève  atteins son zénith et se couche...Et cette expérience mystique ne serait qu'illusion sans valeur...

L'homme moderne hélio-centré  se visualisant sur une petite planète dans une petit système solaire ,  dans une petite galaxie perdue à la dérive dans un immense cosmos sombre et obscure , naufragé involontaire sans but quelle expérience transcendante s'ouvre à lui? Celle de l'humilité? Plutôt celle de la déprime , du nihilisme...fatalement il fini par douté de sa nature théomorphe pour ne voir dans les représentations de Dieu  dans les religions qu' anthropomorphisme













*était inutile , n'avait aucune valeurs de nom point de vu...en cette fin de cycle savoir que notre monde est fini peut prendre du sens

** coucou revoilà notre religion historique sans ésotérisme , sans gnose ...juste historique

[Xavier]

_La révélation chrétienne est une Gnose dès l'origine (les soufis affirment d'ailleurs que Jésus appartenait à une tariqa, c'est-à-dire une confrérie initiatique). Tout ésotérisme prend appui sur l’exotérisme. En l’occurrence il s'agissait ici du judaïsme. Le christianisme en tant que religion (qui s'adresse à tout le monde, goyims compris) c'est Paul/Constantin.

D'un point de vue historique, il me paraît quand même douteux de s'appuyer sur ce que disent les soufis qui n'existent pas avant le IXème siècle si je ne m'abuse. J'entends bien que pour vous tout ésotérisme prend appui sur l'exotérisme. Mais quand j'étudie la Tradition de l'Église, je ne vois pas l'ésotérisme auquel vous vous rattachez. Comment dire ça... L'Église est tout entière exotérique. Vous avez citez saint Paul, mais il en va de même de saint Pierre, de saint Jean (même si son évangile est le plus théologique et symbolique) et des premiers chrétiens. L'Église tout entière est exotérique car rien n'est caché, il n'y a pas de secret. Il y a des mystères et des symboles, c'est vrai, mais ils sont pour tous. En outre, en un sens, c'est l'Église qui a écrit les textes du Nouveau Testament puisqu'ils sont avant tout un témoignage de la foi des Apôtres et des premiers chrétiens. Donc j'ai envie de dire que c'est elle qui est la mieux à même d'interpréter correctement ces textes. Voilà pourquoi la démarche ésotérique me gêne : elle a une lecture qui lui est propre de textes qui ne lui appartiennent pas, et cette lecture me semble souvent difficilement conciliable avec la foi de l'Église (j'insiste sur le "me semble" car je peux très bien ne pas avoir tout compris).

Autrement dit, l'ésotérisme ne me semble pas se rattacher à la foi des Apôtres. Quelle est donc pour vous sa légitimité ?

_Jésus est pour moi ce que l'Eglise en dit. Le Messie qu'attendent encore les Juifs, celui qui est né miraculeusement comme le confirme l'Islam. Dieu fait homme ou homme à la naissance miraculeuse, on ne va pas se chipoter sur le nom donné aux raisins...

Excusez-moi mais "Dieu fait homme" et "homme à la naissance miraculeuse", si ce n'est pas exclusif, ce n'est pas pareil. Quand l'islam dit que Jésus n'est pas Dieu, si vous croyez que Jésus est Dieu fait homme, c'est donc que vous donnez tort à l'islam. Me trompé-je ?

Cordialement,

[-Ren-]

un minimum d'effort pour comprendre cette autre autre façon de concevoir les choses

En tout cas, merci avoir rédigé une réponse aussi intéressante au sujet

[Xavier]

Commentaire:

géocentrisme et l'héliocentrisme sont deux expressions d'une même Vérité n'a selon Xavier aucun sens.
Mais à y regarder de plus prêt ce n'est pas ce que disent nos tenant de la tradition!
géocentrisme et l'héliocentrisme sont deux points de vues différents, deux interprétations différentes
d'une même réalité:
une interprétation subjective
une interprétation objective

Oui, mais une est fausse, et l'autre est vraie. C'est-à-dire que l'une est conforme au réel et l'autre non. Mais ce qui reboucle sur un thème cher à mon coeur : celui de la Vérité. Qu'est-ce qui est vrai et qu'est-ce qui ne l'est pas...

[Idriss]

D'un point de vue historique, il me paraît quand même douteux de s'appuyer sur ce que disent les soufis qui n'existent pas avant le IXème siècle si je ne m'abuse.

Et le christianisme au mieux II siécles aprés JC ( hypothése la plus favorable)?
Un soufi du IX siécle (Abu al-Hassan al-Fùshunjî m. 318)  a déclaré:
« Aujourd’hui tasawwuf est un nom sans réalité alors qu’il fut une réalité sans nom »
Vous arrivez trop tard , au IX éme siécle le soufisme c'est déjà fini ( comme le christianisme authentiquement initiatique et ésotérique l'est aux IIIéme siécle, au point que tout est perdu aujourd'hui.)

Maintenant que des soufis ( source? ) est affirmé que Jésus est appartenu à une Tariqa, en effet c'est juste une façon de voir les choses , en tous cas pas de la manière que vous semblez l'entendre, et je ne pense pas que les soufis se plaçais d'un point de vu historique pur et dure mais dans une filiation spirituelle initiatique...*

Moïse est un initié d'un point de vu islamique soufi , il en a suivi tous le parcours! D’ailleurs son Cheikh fut   Chouaïb..c'est lui qui lui a remis son bâton d'initié....mais il a dépassé  son maitre et à ce stade et a jeté le bâton...initié directement par Dieu ( aprés que le Khidr se soit cassé les dents...)

Pour Jésus je ne sais pas ! C'est vrai que de 0 à 30 ans on ne sait pas bien ce qu'il a fabriqué! Si il ne c'est pas marié, a-t-il fait un tour dans une confrérie essénienne elle même en lien  avec des centre spirituel initiatiques type Agartha? Mystére!

* https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2463-la-distinction-batin-zahir

Spoiler:

[Idriss]

Oui, mais une est fausse, et l'autre est vraie. C'est-à-dire que l'une est conforme au réel et l'autre non. Mais ce qui reboucle sur un thème cher à mon coeur : celui de la Vérité. Qu'est-ce qui est vrai et qu'est-ce qui ne l'est pas...

il n' y a vrai que le réel? Il n' y a de réalité que la réalité ( al haqq!) Ok
Mais il n' y a de vrai que le réel au sens matériel quantifiable!!!???

Alors au fait la lumière particule ou onde? Et le Chat de Schrödinger il est vivant ou mort

Et dire que l'on accuse les gnostiques d'être dualiste... Louange à Dieu qui par miséricorde vous a fait chrétien , une religion totalement irrationnel c'est ce qui vous fallait pour compenser...., Parce que avec votre bon sens psychorigide si il vous avait fait musulman vous auriez sans doute fait un sacré fondamentaliste adepte d'ibn Taymiyya..Et là en plus y a plus de place , les quotas sont explosés!

Spoiler:

[Xavier]

Et le christianisme au mieux II siécles aprés JC ( hypothése la plus favorable)?

Heu ben oui, le IIème siècle, c'est mieux que le IXème, non ? En tout cas, ça risque pas d'être avant le VIIème siècle puisque l'islam n'existait pas avant. Donc dans tous les cas, vos soufis arrivent bien plus tard et leur témoignage, historiquement parlant, ne vaut pas grand-chose par rapport aux contemporains et aux disciples de Jésus.

Et le texte le plus ancien du Nouveau Testament est daté d'aux environs de 50 après Jésus-Christ. Pour les évangiles, ça oscille entre 50 et 100, difficile d'être plus précis. En sachant que les nombreux sémitismes des évangiles (puisqu'ils ont été en grec, qui était un peu l'anglais de l'époque), trahissent le fait que soit il existait une tradition orale antérieure, soit carrément des versions en hébreu ou araméen des textes. C'est l'avis commun de la majorité des exégètes il me semble. Donc pour le IIème siècle, vous êtes un peu trop tard.

[Xavier]

Mais il n' y a de vrai que le réel au sens matériel quantifiable!!!???

Je n'ai pas dit ça non plus. Vous me prêtez des idées que je n'ai pas.

Alors au fait la lumière particule ou onde? Et le Chat de Schrödinger il est vivant ou mort

Oui, et alors ? Le chat de Shrödinger est un cas théorique non réel. Quant à la nature ondulatoire et corpusculaire de la lumière, il me semble me rappeler de mes cours de physique que ça tient simplement à la faiblesse de la théorie physique. Selon notre théorie physique, la lumière se comporte à la fois comme une onde et un ensemble de corpuscules. C'est un paradoxe, c'est vrai mais pas une contradiction.

Et dire que l'on accuse les gnostiques d'être dualiste... Louange à Dieu qui par miséricorde  vous a fait chrétien , une religion totalement irrationnel c'est ce qui vous fallait pour compenser...., Parce que avec votre bon sens psychorigide si il vous avait fait musulman vous auriez sans doute fait un sacré fondamentaliste adepte d'ibn Taymiyya..Et là en plus y a plus de place , les quotas sont explosés!

Mais enfin Idriss, il faut vous calmer ! De quel droit accusez-vous le christianisme d'être irrationnel comme ça, sorti de nulle part (ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas - ou ne voulez pas comprendre - que c'est irrationnel : vous n'êtes pas la mesure de la rationalité à ce que je sache) ? Et c'est parce que vous êtes à court d'argument que vous m'insultez gratuitement moi et ma religion ?

J'aimerais quand même bien savoir à quel moment je vous ai insulté pour mériter une telle haine en retour. Est-ce simplement parce que je ne suis pas d'accord avec vous ?

[Idriss]

Par une nuit profonde,
Etant pleine d’angoisse et enflammée d’amour,
Oh ! L’heureux sort !
Je sortis sans être vue,
Tandis que ma demeure était déjà en paix.
Saint jean de Lacroix la nuit obscure

une interprétation subjective
une interprétation objective

Oui, mais une est fausse, et l'autre est vrai

Non l'une est objective l'autre est subjective....et hiérarchiquement la subjective est supérieur à l'objective...
Que vaut ta connaissance objective ? Quel argument as-tu en sa faveur?
Avant Galilée le christianisme était-il incapable d'offrir le salut aux hommes?
C'est quoi qui a inspiré Saint jean de la croix? La connaissance objective ce qu'est la succession des jours et des nuits...où l'expérience subjective que provoque l'héliocentrisme de la terre ?

Là maintenant Dieu un méchant savant fou s'adresse à toi et te dis je vais te lobotomiser et tu dois choisir :
Tu ne te souviendras plus jamais que la terre est ronde et qu'elle tourne sur elle même tout en tournant autour du soleil, mais tu pourras néanmoins tous les jours assister au spectacle du levé et du couché du soleil , assister à la succession du jour et de la nuit sans que ta conscience en soit altérée.
Ou
Tu garderas conscience de tes connaissances intellectuelles , de la rotondité de la terre, de l'héliocentrisme....etc tu pourras éventuellement imaginer qu'un observateur se trouvant sur cette planète doit avoir une vision subjective qui lui ferait percevoir un mouvement apparents...mais tu ne conserveras aucuns souvenir des cette expérience, et tu ne la vivras plus jusqu'à la fin de tes jours ...

Tu choisis quoi? La deuxième bien sure car elle est objective , l'autre subjective n'est pas réelle et sans valeur...

Moi je te la laisses sans aucun regret...
Demande à un aveugle de naissance si il n'échangerait pas cette connaissance objective contre l'expérience subjective même si c'était qu'une fois ( Et cela même si il en fait l'expérience subjective quotidiennement par ses autres sens !)

[Idriss]

Mais il n' y a de vrai que le réel au sens matériel quantifiable!!!???

Je n'ai pas dit ça non plus. Vous me prêtez des idées que je n'ai pas.  

reprenons

géocentrisme et l'héliocentrisme sont deux expressions d'une même Vérité n'a selon Xavier aucun sens.
Mais à y regarder de plus prêt ce n'est pas ce que disent nos tenant de la tradition!
géocentrisme et l'héliocentrisme sont deux points de vues différents, deux interprétations différentes
d'une même réalité:
une interprétation subjective
une interprétation objective

Oui, mais une est fausse, et l'autre est vraie. C'est-à-dire que l'une est conforme au réel et l'autre non.

donc en résumez vous affirmez:
Une interprétation subjective qui est fausse car non conforme au réel
une interprétation objective qui est vrai car conforme au réel

Donc vous affirmez  que le vrai c'est ce qui conforme au réel  et que le réel c'est ce qui est objectif ...mais vous réfutez que le réel c'est ce qui est matériel , quantifiable...démontrable par la logique et vérifiable par la méthode expérimentale ?  j'ai peur de ne pas vous suivre!  C'est quoi le réel alors?

L'amour c'est objectif ou subjectif?

[Xavier]

Que vaut ta connaissance objective ? Quel argument as-tu en sa faveur?

Je sais pas moi... qu'elle est conforme au réel ?

Mon propos n'est pas de dire que la connaissance subjective n'a pas d'intérêt. Par exemple, le système de Ptolémée, même en étant faux, était très utile pour prévoir les mouvements des astres. Il avait aussi une certaine beauté, un sens de l'harmonie universelle. Mais in fine, il est absurde de dire que le système de Ptolémée (connaissance subjective) est supérieur à l'héliocentrisme (connaissance objective) alors qu'il est faux.

Oui, la vérité objective me semble importante, voire même ce qu'il y a de plus important. Mais où est le problème à moins d'aimer vivre dans l'illusion et le mensonge ? Par exemple, vous pouvez croire qu'untel vous aime quand vous il vous crache au visage dès qu'il vous voit, vous insulte et veut votre peau mais enfin, qui osera dire que l'amour que vous imaginez chez l'autre est réel ?

[Idriss]

la connaissance subjective .... moins d'aimer vivre dans l'illusion et le mensonge ?

De votre point de vu la connaissance subjective c'est l’illusion et le mensonge donc , çà je ne l'est pas inventé on est d'accord!

Oui, la vérité objective me semble importante, voire même ce qu'il y a de plus important.

En même temps vous passez votre temps à passez des paris sur ce qui est objectif et ce qui ne l'est pas sur , ce qui vous semble le plus probable par peur de l'illusion et du mensonge!
En quoi la vérité objective vous préserverait de l'illusion et du mensonge?
Combien de personnes très rationnelle, scientifiquement très calés, et possédant une intelligence supérieur sont athées voir pire encore, musulmans?
Combien de personnes complétement subjectives ont une foi ( catholique il va sans le dire) simple mais profonde indépendamment de leur lacunes intellectuelles?
Comment objectivement établir la valeur de cette vérité objective ? Être en capacité de manifester de l'amour pour son prochain dépend-t-il de sa capacité à établir la vérité objective? N'échangeriez vous pas la grâce divine de manifester la capacité d'aimer sans rien attendre en retour contre un peu de ce bon sens qui est sensé de vous préserver le l'illusion?

Un soufi à dit:
Si le pratiquant vise la duperie
Avec sa prière,
Celui qui la néglige volontairement
Sera plus proche de Dieu.
abû l-'Ala' al-Ma'arrî
(

Le critère fondamental en islam , c'est pas l'objectivité ou la subjectivité dans l’appréhension du réel...c'est la sincérité, si tu es dans l'illusion complète peut importe finalement si tu es sincère... la vérité se dévoilera à toi par la grâce de Dieu...

Le "réel objectif "c'est le voile par excellence... alors que "le subjectif" peut très bien te mener au salut...

Dieu se cache à l'esprit de l'homme, mais il se révèle à son cœur (proverbe juif:livre de zohar)

[-Ren-]

J'aimerais quand même bien savoir à quel moment je vous ai insulté pour mériter une telle haine en retour

N'exagérons rien. Idriss est facilement ironique (c'est ce qui fait son charme ), mais je peux vous garantir que cette ironie est destinée à tout le monde (et souvent, en premier, à ses coreligionnaires), n'y voyez donc aucune "haine" !

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