Re: LA CO-LECTURE DE LA BIBLE ET DU CORAN POSSIBLE EN TROIS POINTS :

[-Ren-]

J'aimerais quand même bien savoir à quel moment je vous ai insulté pour mériter une telle haine en retour

N'exagérons rien. Idriss est facilement ironique (c'est ce qui fait son charme ), mais je peux vous garantir que cette ironie est destinée à tout le monde (et souvent, en premier, à ses coreligionnaires), n'y voyez donc aucune "haine" !

[Xavier]

N'exagérons rien. Idriss est facilement ironique (c'est ce qui fait son charme ), mais je peux vous garantir que cette ironie est destinée à tout le monde (et souvent, en premier, à ses coreligionnaires), n'y voyez donc aucune "haine" !

Oui, enfin bon, vous avez lu la virulence de ses propos ? Je suis plutôt quelqu'un d'ironique, et je n'ai pas mémoire d'avoir explosé ainsi en un flot insultes gratuites. Mais bon, si vous le dites, je vous crois, on mettra donc ça sur le compte de l'ironie.

[Xavier]

De votre point de vu la connaissance subjective c'est l’illusion et le mensonge donc , çà je ne l'est pas inventé on est d'accord!

Je ne dis pas que toute connaissance subjective est nécessairement fausse, je pense que si elle est en contradiction avec la connaissance objective, c'est donc qu'elle est fausse et que la suivre revient donc à préférer l'illusion et le mensonge à la vérité.

En quoi la vérité objective vous préserverait de l'illusion et du mensonge?

La connaissance objective (qui ne se confond pas avec la science expérimentale, juste pour être clair) ne préserve bien sûr pas de l'erreur. Mais il me semble quand même

Combien de personnes très rationnelle, scientifiquement très calés, et possédant une intelligence supérieur sont athées voir pire encore, musulmans?
Combien de personnes complétement subjectives ont une foi ( catholique il va sans le dire) simple mais profonde indépendamment de leur lacunes intellectuelles?
Comment objectivement établir la valeur de cette vérité objective ? Être en capacité de manifester de l'amour pour son prochain dépend-t-il de sa capacité à établir la vérité objective? N'échangeriez vous pas la grâce divine de manifester la capacité d'aimer sans rien attendre en retour contre un peu de ce bon sens qui est sensé de vous préserver le l'illusion?

Alors nous ne devons pas nous comprendre sur ce que sont la connaissance objective et la connaissance subjective car pour moi, ma foi sur des fondements objectifs, c'est-à-dire sur ce qui ne dépend pas de moi et de ma perception. Bien sûr, il y a mon acte de foi. Mais ma foi ne porte pas sur des choses absurdes ou sans fondement objectif.

Le critère fondamental en islam , c'est pas l'objectivité ou la subjectivité dans l’appréhension du réel...c'est la sincérité, si tu es dans l'illusion complète peut importe finalement si tu es sincère... la vérité se dévoilera à toi par la grâce de Dieu...

Désolé, je préfère la vérité. La sincérité est une bonne chose, bien entendu, mais elle n'est pas suffisante car, comme vous le dites, on peut être sincèrement dans l'erreur.

Cordialement,

[-Ren-]

Oui, enfin bon, vous avez lu la virulence de ses propos ?

C'est ce qu'on appelle "ironie mordante" ; et Idriss est expert en la matière
...Mais même si les discussions peuvent être difficiles, il ne faut pas perdre de vue que nous avons la chance d'être tous, ici, entre "gens de bonne volonté" !

[Idriss]

C'est votre dernier mot?:

[Omphalos]

Que dites-vous réellement de Paul, alors ?

Intervention providentielle (chemin de Damas) permettant à la Parole de se répandre en dehors du milieu juif où il fut globalement  rejeter. C'est-à-dire l'Occident, qui à l'époque était en pleine décadence (tradition gréco-romaine et celte sur le point de s'éteindre).

[Omphalos]

Idriss développe un peu plus, moi je n'en ai pas la patience, ou plutôt, je n'ai que trop conscience de son inutilité. J'estime que dans ce domaine les discussions n'ont aucune valeur  (et j'en ai une sainte horreur) car ce n'est pas avec la seule utilisation de la raison que l'on peut "saisir" de quoi il s'agit. Je renvoie donc les gens de bonne volonté à l'étude de l’œuvre de René Guénon (que je veux bien à la limite tenter d'éclaircir à partir de ses propres écrits). Œuvre qui ne s'adresse pas à tout le monde et qui ne peut être donc comprise par tout le monde. J'assume les réactions hostiles à mon égard que pourra susciter cette position.

[Idriss]

Et dire que l'on accuse les gnostiques d'être dualiste... Louange à Dieu qui par miséricorde  vous a fait chrétien , une religion totalement irrationnel c'est ce qui vous fallait pour compenser...., Parce que avec votre bon sens psychorigide si il vous avait fait musulman vous auriez sans doute fait un sacré fondamentaliste adepte d'ibn Taymiyya..Et là en plus y a plus de place , les quotas sont explosés!

.Mais enfin Idriss, il faut vous calmer ! De quel droit accusez-vous le christianisme d'être irrationnel comme ça, sorti de nulle part (ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas - ou ne voulez pas comprendre - que c'est irrationnel : vous n'êtes pas la mesure de la rationalité à ce que je sache) ? Et c'est parce que vous êtes à court d'argument que vous m'insultez gratuitement moi et ma religion ?

J'aimerais quand même bien savoir à quel moment je vous ai insulté pour mériter une telle haine en retour. Est-ce simplement parce que je ne suis pas d'accord avec vous ?

Oui je suis ironique et n'en faite pas une affaire personnelle j'ai de la compassion à vous voir vous débattre avec votre raison raisonable de la même manière que vous devez en avoir pour l'égaré que je suis et qui se complait dans ses égarements .

Regardez comme tout est relatif , pour vous, dire que le christianisme est irrationnel est une insulte.
Pour moi c'est cette irrationalité que j'admire dans le christianisme. Quand je dit que le christianisme est irrationnel c'est pas une insulte c'est un compliment ...
Et cet irrationalité elle ne sort pas de nul part , ni de mon incompréhension mais d'un personnage que je n’apprécie pas particulièrement. Paul ...

En effet, la doctrine de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une force divine.
Car il est écrit: " Je détruirai la sagesse des sages, et j'anéantirai la science des savants. "
Où est le sage? où est le docteur? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
Car le monde, avec sa sagesse, n'ayant pas connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
Les Juifs exigent des miracles, et les Grecs cherchent la sagesse;
nous, nous prêchons un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les Gentils...

Et oui j'aime le Jésus qui vomi les tièdes, et je ne peux qu'avoir du respect pour Paul quand il reconnait la folie du Christianisme mais dit  que justement c'est là ce qui fait sa force...
Bon naturellement j'imagine que je fait encore fausse route, que je mésinterpréte ce passage du 1er épitre aux corinthien, comme toute les histoires de partage que l'on trouve dans la bible qu'il ne faut pas interpréter au premier degré...

Que vous ne soyez pas réceptif à une dimension symbolique du monde sensible je peux le concevoir...C'est comme cela , il y a des personnes qui fondent en larme en écoutant du Bach, d'autres qui vont du dire oui c'est beau, c'est bien construit, mais c'est juste des harmonies... cela peut même s'expliquer mathématiquement ... etc .
"Un soufi disait , sans méchanceté aucune, à un de ses détracteurs: " C'est pas parce que vous manquez d’odorat que vous pouvez affirmer que les fleurs n'ont pas  de parfum ."

Moi au contraire j'aimerai me débarrassé de l'encombrante rationalité pour fondre en larme en écoutant du Bach, Voir dans toute la création la  manifestation de la divine providence, comme un jeu de piste , des indices laisser çà et là pour nous aider à remonter le courant  du relatif dans lequel nous nous débattons vers l'absolu qui nous appel...
La science profane décompose le monde sans fin , elle sépare, divise...d'un coté le matériel et l’immatériel...dans le matériel le physique et le biologique, dans le biologique l'organique et la chimie moléculaire ...etc chacun se spécialise à l’extrême, plus personne n' a de vu d'ensemble capable de faire la synthèse...
Nous sommes englouti dans la relativité absolu , incapable de percevoir très simplement l'unité de tous cela ...l'évidence spirituelle de l'Absolu

Question à laquelle vous n'avez pas répondu..
Le mouvement apparent du soleil est-il inconcevable que ce soit le fruit de la volonté divine? ( Je crois avoir compris que les chrétiens raisonnent en terme de volonté).

[Omphalos]

Oui je suis ironique et n'en faite pas une affaire personnelle j'ai de la compassion à vous voir vous débattre avec votre raison raisonable de la même manière que vous devez en avoir pour l'égaré que je suis et qui se complait dans ses égarements .

Regardez comme tout est relatif , pour vous, dire que le christianisme est irrationnel est une insulte.
Pour moi c'est cette irrationalité que j'admire dans le christianisme. Quand je dit que le christianisme est irrationnel c'est pas une insulte c'est un compliment ...
Et cet irrationalité elle ne sort pas de nul part , ni de mon incompréhension mais d'un personnage que je n’apprécie pas particulièrement. Paul ...


Ce qui est irrationnel pour les uns est on ne peut plus "rationnel" pour d'autres en effet. Mais en fait il serait plus juste d'utiliser l'expression supra-rationnelle. Car ce qui est au-delà de la raison n'y est pas contraire. Que reprochez-vous à Paul?

[Xavier]

Ce qui est irrationnel pour les uns est on ne peut plus "rationnel" pour d'autres en effet.

Vous allez croire que je chipote mais j'ai du mal avec ce genre d'affirmations. La raison est la même pour tous. Sinon, il n'y a tout simplement plus de dialogue possible. Bien sûr, on peut se tromper dans ses raisonnements, on peut croire que quelque chose est rationnel alors qu'il ne l'est pas, etc. Mais je ne crois pas que ce qui correctement démontré comme étant irrationnel puisse être légitimement rationnel à un autre point de vue. Sinon, on tombe tout simplement dans l'inintelligible.

L'irrationnel, pour moi, c'est l'absurde. Par exemple, dire que cette figure géométrique est à la fois un carré et un cercle. C'est le non-sens et le non-être.

[Xavier]

Oui je suis ironique et n'en faite pas une affaire personnelle

Relisez-vous cher Idriss. Vos propos étaient non seulement violents mais surtout s'en prenaient personnellement à moi, et ce sans motif. Je ne vous en veux pas et je vous pardonne, mais ne traitez pas non cela à la légère car ce n'est pas une façon de s'adresser aux gens. Si votre "ironie mordante" vous fait partir dans l'insulte, je ne saurais trop vous conseiller de vous montrer vigilant. Bon, fermons cette parenthèse et oublions cet événement.

Regardez comme tout est relatif , pour vous, dire que le christianisme est irrationnel est une insulte.
Pour moi c'est cette irrationalité que j'admire dans le christianisme. Quand je dit que le christianisme est irrationnel c'est pas une insulte c'est un compliment ...

Mais vous semblez croire que l'irrationalité est synonyme d'intuition ou d'émotions. Nous n'avons pas la même définition. Pour moi, dire que quelque chose est irrationnel signifie que c'est absurde. Et nul ne peut accepter l'absurde sauf à mépriser son intelligence.

Donc précisions les définitions :
- Si par irrationnel, vous voulez dire ce qui n'est pas que de l'ordre de la raison, alors je vous suis. Et c'est vrai que dans le christianisme, il n'y en a pas que pour la raison.
- Si par irrationnel, vous voulez dire ce qui contredit la raison (=absurde), alors je ne vous suis pas. Et rien dans le christianisme n'est irrationnel selon ce sens à ma connaissance. Il y a des paradoxes, des mystères (au sens chrétien du terme, ce qui mériterait en soi un développement), mais pas d'absurdités.

Et oui j'aime le Jésus qui vomi les tièdes, et je ne peux qu'avoir du respect pour Paul quand il reconnait la folie du Christianisme mais dit  que justement c'est là ce qui fait sa force...

Mais la folie du christianisme, c'est surtout de briser nos idées toutes faites, pas d'énoncer des choses absurdes. Mais là encore, c'est une question de définition.

Moi au contraire j'aimerai me débarrassé de l'encombrante rationalité pour fondre en larme en écoutant du Bach

Moi je rends grâce à Dieu pour toutes les potentialités qu'Il a mis en moi : la raison, les émotions, l'intuition,... Plutôt que de nier un aspect pour un autre, je pense qu'il faut plutôt unifier tout ça, faire que tout fonctionne ensemble, chaque faculté bien à sa place.

Cordialement,

[-Ren-]

Je renvoie donc les gens de bonne volonté à l'étude de l’œuvre de René Guénon (que je veux bien à la limite tenter d'éclaircir à partir de ses propres écrits)

Message reçu ; j'ai cependant tant de lectures en retard que je crains fort de devoir repousser encore cette lecture que je compte pourtant bien faire un jour.
(et merci pour la réponse au sujet de Paul )

[Omphalos]

L'irrationnel, pour moi, c'est l'absurde

Tout à fait. Mais j'ai bien précisé que la métaphysique pure était au-dessus de la raison, ni contre ni en dessous. De même que le surnaturel n'est pas contre la nature mais provient d'une source qui n'est pas limitée par ses lois. Dans ce sens, tentez donc d'expliquer un miracle à un scientifique athée. Peu importe la manière dont vous tournerez les choses, il trouvera cela absurde.

[Omphalos]

Je renvoie donc les gens de bonne volonté à l'étude de l’œuvre de René Guénon (que je veux bien à la limite tenter d'éclaircir à partir de ses propres écrits)  

Message reçu ; j'ai cependant tant de lectures en retard que je crains fort de devoir repousser encore cette lecture que je compte pourtant bien faire un jour.
(et merci pour la réponse au sujet de Paul )

Oui, moi aussi je croule sous les lectures. Merci pour votre compréhension. Je vais tout de même tenter de participer un peu plus à ce forum.
Une autre question technique. Comment fait-on pour lire tous les messages d'un même utilisateur? Quand je tente la chose on m'indique que je n'ai pas l'autorisation.

[Xavier]

L'irrationnel, pour moi, c'est l'absurde

Tout à fait. Mais j'ai bien précisé que la métaphysique pure était au-dessus de la raison, ni contre ni en dessous. De même que le surnaturel n'est pas contre la nature mais provient d'une source qui n'est pas limitée par ses lois. Dans ce sens, tentez donc d'expliquer un miracle à un scientifique athée. Peu importe la manière dont vous tournerez les choses, il trouvera cela absurde.

Ben vous voyez, justement, je ne suis pas d'accord avec vous sur l'exemple du scientifique athée. Car le miracle, s'il est surnaturel et donc au-delà de la nature, n'est pas absurde puisqu'Il a une cause : Dieu qui est Tout-Puissant. C'est parfaitement rationnel, il n'y a aucun problème logique là-dedans. Ce qui serait irrationnel, ce serait de dire qu'un miracle se serait produit sans cause. Ainsi, si le scientifique athée trouve le miracle irrecevable, ce n'est pas à cause de la raison, mais à cause de sa propre idéologie qui justement n'est pas rationnelle. Il ne faut pas confondre rationalité et sciences positives.

Si la métaphysique pure comme vous dites était vraiment au-delà de la raison, alors vous ne pourriez rien en dire puisque par définition, nous ne conceptualisons que ce que notre intelligence peut saisir. Même une émotion ou une intuition, pour être communiquée, doit passer par le filtre de l'intelligence. Donc cette métaphysique pure dont vous parlez serait inintelligible, donc en fait, on ne pourrait même pas en discuter, encore moins l'étudier. A moins que par métaphysique pure, vous entendiez une sorte d'expérience personnelle intuitive et incommunicable ?

Cordialement,

[Omphalos]

A moins que par métaphysique pure, vous entendiez une sorte d'expérience personnelle intuitive et incommunicable ?

De là l'inutilité des bavardages. Le secret maçonnique n'est-il pas incommunicable lui aussi (l'initiation)?
Ce qu'il faut entendre par métaphysique pure: La métaphysique orientale

il faut 2 ans à l'homme pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire

Proverbe chinois

[Xavier]

De là l'inutilité des bavardages.

Mais que voulez-vous faire sur un forum à part "bavarder" ?

Le secret maçonnique n'est-il pas incommunicable lui aussi (l'initiation)?

Oui, peut-être, mais je n'aurais pas donné à l'initiation maçonnique le titre de métaphysique. Merci pour le document, je vais le lire.

J'en ai parcouru très rapidement quelques lignes et voici déjà ce que je note :

Or, d'après sa composition, ce mot «métaphysique» signifie littéralement «au delà de la physique», en prenant «physique» dans l'acception que ce terme avait toujours pour les anciens, celle de «science de la nature» dans toute sa généralité. La physique est l'étude de tout ce qui appartient au domaine de la nature; ce qui concerne la métaphysique, c'est ce qui est au delà de la nature. Comment donc certains peuvent-ils prétendre que la connaissance métaphysique est une connaissance naturelle, soit quant à son objet, soit quant aux facultés par lesquelles elle est obtenue? Il y a là un véritable contresens, une contradiction dans les termes mêmes; et pourtant, ce qui est le plus étonnant, il arrive que cette confusion est commise même par ceux qui devraient avoir gardé quelque idée de la vraie métaphysique et savoir la distinguer plus nettement de la pseudo-métaphysique des philosophes modernes.

Je ne vois pas bien ce que Guénon entend pas "connaissance naturelle" en parlant de la métaphysique. Ce qui est certain, c'est que la raison humaine n'est pas d'origine naturelle au sens de "matériel". L'homme a en effet une dimension spirituelle, une âme, dont une des facultés est justement la raison. Donc il n'y a pas à s'étonner à ce que l'homme, par abstraction, arrive à se dégager et à penser en dehors des phénomènes de la nature et à atteindre l'être des choses et même la Cause première. La métaphysique d'Aristote me semble donc parfaitement légitime.

Mais je prendrai le temps de lire plus en profondeur ce texte, mais pas tout de suite car je pars en congés demain. En tout cas, ça me laisse de passionnants sujets de méditation pour mes vacances !

Cordialement,

[Omphalos]

Mais que voulez-vous faire sur un forum à part "bavarder" ?

J'entends par là les discussions stériles. Et au niveau spirituel, les vagabondages mentaux empêchant Sa présence.

Je ne vois pas bien ce que Guénon entend pas "connaissance naturelle" en parlant de la métaphysique.

Il ne s'agit pas là d'une connaissance naturelle mais surnaturelle, passant par le canal de l'Intellect et non par la raison.
Une opération intellectuelle ou "saisie intellective" qui peut ensuite être expliquée en partie par la raison, mais en partie seulement car on ne peut exprimer l'inexprimable. Il faut bien distinguer l'Intellect de la raison, celle-ci du mental et donc la conception de l'imagination. Il est préférable d'être plus familier avec Platon qu'avec Aristote pour concevoir de quoi il s'agit.

L'homme a en effet une dimension spirituelle, une âme

Le problème en Occident est que l'on utilise indifféremment âme et esprit, ce qui n'est pourtant pas la même chose. Notre constitution est ternaire: Spiritus, anima, corpus. Par âme il faut donc entendre notre psychisme et non notre partie proprement spirituelle qui est notre esprit.

[-Ren-]

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[-Ren-]

Le problème en Occident est que l'on utilise indifféremment âme et esprit, ce qui n'est pourtant pas la même chose

De fait, du point de vue catholique, il me semble que la distinction antique âme/esprit a été rejetée par un concile (mais lequel ? je ne m'en souviens plus... )

[Le publicain]

Bonjour Ren.

De fait, du point de vue catholique, il me semble que la distinction antique âme/esprit a été rejetée par un concile (mais lequel ? je ne m'en souviens plus... )

C’est au 4ème Concile de Constantinople en 870 (8ème œcuménique).

Voici le texte :

Can. 11. Alors que l'Ancien et le Nouveau Testament enseignent que l'homme a une seule âme raisonnable et intellectuelle, et que tous les Pères et docteurs porte-parole de Dieu dans l'Eglise affirment la même doctrine, des individus, consacrant leurs efforts à inventer des maux, en sont venus à un tel degré d'impiété qu'ils enseignent impudemment que l'homme a deux âmes, et qu'ils tentent... d'affermir leur hérésie par des efforts irrationnels.
C'est pourquoi ce saint concile œcuménique ... anathématise d'une voix puissante les inventeurs et fauteurs d'une telle impiété, ainsi que ceux qui partagent leur point de vue ; le concile définit et promulgue qu'absolument personne ne doit posséder ni conserver d'une quelconque manière les textes des auteurs de cette impiété.
Si quelqu'un a l'audace d'agir à l'encontre de ce grand et saint concile, qu'il soit anathème, et exclu de la foi et de la religion chrétiennes.

Voici ce que dit le Catéchisme de l’Eglise Catholique en ce qui concerne la distinction entre l'esprit et l'âme :

367 Parfois il se trouve que l’âme soit distinguée de l’esprit. Ainsi S. Paul prie pour que notre " être tout entier, l’esprit, l’âme et le corps " soit gardé sans reproche à l’Avènement du Seigneur (1 Th 5, 23). L’Église enseigne que cette distinction n’introduit pas une dualité dans l’âme (Cc. Constantinople IV en 870 : DS 657). " Esprit " signifie que l’homme est ordonné dès sa création à sa fin surnaturelle (Cc. Vatican I : DS 3005 ; cf. GS 22, § 5), et que son âme est capable d’être surélevée gratuitement à la communion avec Dieu (cf. Pie XII, Enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3891).

[Idriss]

Can. 11. Alors que l'Ancien et le Nouveau Testament enseignent que l'homme a une seule âme raisonnable et intellectuelle, et que tous les Pères et docteurs porte-parole de Dieu dans l'Eglise affirment la même doctrine, des individus, consacrant leurs efforts à inventer des maux, en sont venus à un tel degré d'impiété qu'ils enseignent impudemment que l'homme a deux âmes, et qu'ils tentent... d'affermir leur hérésie par des efforts irrationnels.
C'est pourquoi ce saint concile œcuménique ... anathématise d'une voix puissante les inventeurs et fauteurs d'une telle impiété, ainsi que ceux qui partagent leur point de vue ; le concile définit et promulgue qu'absolument personne ne doit posséder ni conserver d'une quelconque manière les textes des auteurs de cette impiété.
Si quelqu'un a l'audace d'agir à l'encontre de ce grand et saint concile, qu'il soit anathème, et exclu de la foi et de la religion chrétiennes.

Voici ce que dit le Catéchisme de l’Eglise Catholique en ce qui concerne la distinction entre l'esprit et l'âme :

367 Parfois il se trouve que l’âme soit distinguée de l’esprit. Ainsi S. Paul prie pour que notre " être tout entier, l’esprit, l’âme et le corps " soit gardé sans reproche à l’Avènement du Seigneur (1 Th 5, 23). L’Église enseigne que cette distinction n’introduit pas une dualité dans l’âme (Cc. Constantinople IV en 870 : DS 657). " Esprit " signifie que l’homme est ordonné dès sa création à sa fin surnaturelle (Cc. Vatican I : DS 3005 ; cf. GS 22, § 5), et que son âme est capable d’être surélevée gratuitement à la communion avec Dieu (cf. Pie XII, Enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3891).

interprétation :
Voilà ce qui arrive quand un enseignement ésotérique devient profane...
Paul comme les premiers chrétiens savaient que notre être est corps âme et esprit...dans le cadre initiatique du christianisme primitif cela ne posait pas de probléme ...puis la quantité  de chrétiens augmente la qualité baisse , la communauté  des premiers chrétiens qui était un élite spirituelle  ( pas par choix pour se sentir supérieur aux autre ou je ne sais quoi , mais par les faits) se mondanise .
Les enseignements sont transmis à des personnes qui n'ont pas les compétences, les dispositions  pour les recevoir...
Du coup  cette notion est  mal comprise , interprété de travers ,cause d'hérésie ce qui   oblige l'institution chrétienne  a occulter cette connaissance.
D'où aussi la nécessité de ne pas mettre par écrit ce genre de doctrine  mais de la transmettre oralement à celui qui est qualifié pour l'entendre ...d'où pas de textes pour prouver qu'il a exister un ésotérisme chrétien . Seulement on ne pouvait pas censurer Paul non plus , c'était trop tard , alors l'institution fait usage de quelques pirouettes rhétorique pour dire que Paul n' a pas dit ce qu'il a dit ....

Le coté secret de l'ésotérisme c'estn' était  pas pour conspirer secrètement dans des sociétés secrètes...juste pas semer le désordre et la corruption parmi ceux qui ne sont pas en capacité d'entendre.
L'élitisme reproché est un faux débat ,  il faut de tous pour faire le monde, il n' y a pas de hiérarchie à proprement parlé qui donnerai des privilèges aux un sur les autres , mais un ensemble où les individualité sont très relatives.. et surtout la responsabilité de "l'élite" vis à vis de la communauté prime...
Quand même votre clergé à ce compte est clairement élitiste , votre pape c'est pas une bille...et il a quelques privilèges du à sa fonction par nécessité pas pour gout du pouvoir...même si a une période cela n'était plus vrai...

J’espère que cela ne va pas être interprété comme insulte ou attaque anti-chrétienne  ...Ce que je dis là n'est pas plus délirant et moins argumenté que les thèses révisionnistes sur l'islam  de l'islamophobie savante...

[Omphalos]

Comment fait-on pour lire tous les messages d'un même utilisateur? Quand je tente la chose on m'indique que je n'ai pas l'autorisation.

Désolé, mais nous avons été contraint de bloquer cette option pour préserver la confidentialité des "Salons privés" existant sur ce forum

D'accord, je comprends.

[Idriss]

Voilà ce qui arrive quand un enseignement ésotérique devient profane...
Paul comme les premiers chrétiens savaient que notre être est corps âme et esprit...dans le cadre initiatique du christianisme primitif cela ne posait pas de probléme ...puis la quantité  de chrétiens augmente la qualité baisse , la communauté  des premiers chrétiens qui était un élite spirituelle  ( pas par choix pour se sentir supérieur aux autre ou je ne sais quoi , mais par les faits) se mondanise .

Il est arrivé exactement la même chose avec l'islam...Voilà pourquoi au IX éme siècle  la dimension initiatique de l'islam se trouve contrainte de se structuré en Tariqa..
Et voilà comment Xavier peut affirmer : Avant le IXéme siécle il n' y a pas de soufisme ...

« Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer. Il y a entre elles une barrière qu’elles ne dépassent pas. Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? De ces deux (mers) sortent la perle et le corail ». (Le Tout Miséricordieux s55 v19-22).

Les tenants des soi-disant versets scientifiques ignorent la porté ésotérique des versets relatifs aux deux mers dont l'une est douce et agréable :   l'esprit  et l'autre salé et amer : l’âme
Ils ignorent  que lien , l'isthme qui relie ces deux mer  c'est le cœur...et le cœur c'est l'intellect dont parle Omphalos ( d'ailleurs quel est le sens ésotérique de l'Omphalos!?)

Il ne s'agit pas là d'une connaissance naturelle mais surnaturelle, passant par le canal de l'Intellect et non par la raison.
Une opération intellectuelle ou "saisie intellective" qui peut ensuite être expliquée en partie par la raison, mais en partie seulement car on ne peut exprimer l'inexprimable. Il faut bien distinguer l'Intellect de la raison, celle-ci du mental et donc la conception de l'imagination.

D'un point vu biologique , mécaniste situer l’intellect au niveau du cœur et pas de la tête voilà une vérité subjective qui va faire se crouler de rire nos amis amateurs de vérités objectives ...et pourtant .

Cet enseignement  ésotérique qui est au cœur du Coran c'est transmis depuis des siècles dans un cadre initiatique  sans que cela produise l'hérésie dénoncé par le concile des chrétiens ...
Mais aujourd'hui si vous demandé à Cheikh Google c'est quoi les deux mer du Coran , il vous expliquera que c'est un phénomène physique :  le non mélange immédiat des eaux de l'Euphrate et du Tigre avec celles de la mer, à leur débouché dans le golfe persique? et que ces versets coranique sont là tantôt  pour la conversion de Cousteau à l'islam , tanôt pour prouver l'authenticité du Coran!
C'est à pleurer tellement c'est bas et c'est bête ( là j'ai le droit  d'être ironique?)

Nous sommes arrivé à un niveau de confusion si grand que pour redonner du sens à nos livre sacré nous sommes dans l'obligation de  rendre commun un enseignement ésotérique.
Notre livre sacré a été rendu profane ( profané) par de la science profane ...Pour le ré-sacralisé il devient nécessaire de lui appliquer notre science sacrée en révélant le sens ésotérique de certains versets...
L'ésotérisme sacralise le Coran là où la démarche concordiste des versets dit  scientifique le désacralise...
Cette fin de cycle se manifeste par une inversion des valeurs , c'est pourquoi ce qui était intérieur (Batin) peut devenir extérieur ( Zahir)  en dehors d'un cadre proprement initiatique type Tariqa...

[Omphalos]

C'est bien ce que je disais, on emploie indifféremment âme et esprit. Réduire notre constitution en esprit/corps ou âme/corps c'est se soumettre au dualisme cartésien. La tripartition est bien spirituel, psychique, corporel...en Grec pneuma, psyché, hylé...dans le Judaïsme ruah, neschama, nephesch etc...

[Omphalos]

Je préfère l'autorité de la Bible et celle des pères de l'Eglise, à la faiblesse intellectuelle du clergé actuel, plus préoccuper d'ecclésiologie sociale que de doctrine. Tellement occuper de moralisme étroit pour la plupart qu'ils en oublient d'apprendre le Grec. Et vous savez ce qu'on dit: Traduction= trahison.

« Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie tout entiers, et qu'il garde parfaits et sans reproche votre esprit, votre âme et votre corps, pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ. »

(Saint Paul, 1 Thessaloniciens 5, 23).

Je propose à ce sujet la contribution de Michel Fromaget.

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