Re: LA CO-LECTURE DE LA BIBLE ET DU CORAN POSSIBLE EN TROIS POINTS :

[Xavier]

A moins que vous considériez l'étymologie comme obscure, il va falloir reconnaitre la véritable signification des mots:

Méta: au-delà  physis: nature...ce qui se situe au delà de la nature, donc le surnaturel. A partir de là le supra-rationnel et non seulement le rationnel auquel vous êtes sévèrement amarré.

Mais au-delà de la nature, dans le mot métaphysique, ne signifie pas au-delà de la raison. Cela signifie au-delà de l'expérience directe que nous donnent les choses matérielles. Sans raison, tout discours est vain.

Je sais que l'ésotérisme que vous appelez chrétien n'est pas la tradition chrétienne. Il est une doctrine étrangère récupérant certains symboles chrétiens, les réinterprétant à sa sauce. L'ésotérisme n'est pas l'Évangile.

Vous confondez à nouveau le gnosticisme et la Gnose...mot présent à de nombreuses reprises dans la Bible, ne vous en déplaise. La grenouille de la fable qui pensait que l'eau de son puits était la plus grande étendue d'eau du monde est tombé raide morte à la vue de l'océan...donc puisque vous savez...à quoi bon continuer?

Hé bien allez-y, montrez en quoi votre ésotérisme serait conforme à l’Évangile. Depuis le début, vous vous drapez dans une attitude outrée pour le pauvre ignorant que je suis, mais en attendant, vous ne montrez rien, vous vous cachez derrière des slogans.

Car ma position depuis le début est la suivante : l'ésotérisme prétendument chrétien est en réalité incompatible avec l'Évangile. Bien plus, il est une chose extérieure à la foi chrétienne qui vient comme récupérer les vérités et symboles chrétiens et les détourner de leur sens réel. Vous n'êtes pas d'accord ? Expliquez pourquoi, mais arrêtez de vous dissimuler derrière des phrases toutes faites.

En outre, je sais ce qu'est la Tradition chrétienne, c'est-à-dire celle de l'Église. De prime abord, vos auteurs n'en font pas partie, c'est-à-dire qu'ils ne semblent pas avoir été reconnus par l'Église, seule à même de parler de Tradition authentiquement chrétienne.

Si ce n'est que cela: Ekhart, Suso, Ruysbroek, Boehme, Tauler, Nicolas de Cuse etc...

Et il est symptomatique que vous ne mentionniez aucun docteur ou Père de l’Église, aucun saint… Allons, ces auteurs ont-ils enseigné l’ésotérisme ? Si oui, cela ne lève pas la difficulté : ils ont alors dévié.

Vous pourrez toujours trouver des auteurs chrétiens qui soit sont ambigus, soit dévient carrément. Mais ce n’est pas cela la Tradition de l’Église. Vous ne semblez pas comprendre que le christianisme se comprend d’abord comme une Révélation, c’est-à-dire comme l’accueil d’une vérité qui ne nous appartient pas. L’ésotérisme dévie de cette vérité en y ajoutant une doctrine secrète étrangère à la Révélation. C’est là qu’est le mensonge.

Ensuite pensez ce que vous voulez de l'ésotérisme chrétien. En réalité ce n'est pas qu'il n'existe pas, mais qu'il n'existe plus.
Subsiste la symbolique qui ne se livre pas aux aveugles bornés, et l'enseignement théorique qui échappe aux hémiplégiques intellectuels. Vous pouvez ensuite hurler à la demande de preuve comme un nourrisson après son lait, elles ne se manifesteront pas plus à vous qu'à ceux qui veulent des preuves de l'existence de Dieu.

Qu’avons-nous besoin de votre symbolique élitiste quand nous avons l’Évangile et le don de l’Esprit-Saint ? Voilà exactement ce que je reproche à l’ésotérisme prétendument d’inspiration chrétienne : il propose un autre chemin de salut, une autre doctrine que celle du christianisme. C’est un contre-Évangile et en cela il n’est déjà plus chrétien.

J’ajoute que c’est l’apanage des faibles que d’insulter. Insulter mon intelligence ne vous donnera pas raison. Car je note depuis le début que vous n’avez donné aucune explication claire, aucune preuve, aucune démonstration. Rien. Vous vous contentez d’en appeler à un savoir caché, et de m’insulter quand je me permets de relever la contradiction flagrante qu’il y a dans l'ésotérisme prétendant se situer au coeur d'une doctrine qu'il nie frontalement. Vous pouvez garder votre précieux prétendu savoir pour vous, il ne vous sauvera pas. Votre ésotérisme et votre symbolisme sont des citernes percées s'ils ne vous conduisent pas à la source d'eau vive. Or la source d'eau vive, dans le christianisme, c'est le Christ et on n'y va pas par des considérations symboliques, par une initiation secrète ou par un savoir caché : on arrive au Christ par la foi, la prière, les sacrements, la charité... Une seule chose compte : la rencontre avec le Ressuscité. Et je ne suis pas certain que votre symbolisme y conduise car le Ressuscité n'est pas un symbole ou un concept universel, il est une personne vivante. Et je reproche justement à l'ésotérisme prétendument chrétien d'éloigner de cette rencontre, de l'empêcher.

Pour finir, je me permets de vous rappeler que je vous ai donné des points concrets pour me montrer que vous aviez raison – notamment la prétendue convergence des doctrines une fois considérées d’un certain point de vue – et je constate que vous n’avez même pas daigné ébaucher un début de réponse. Il n’y a donc en effet pas de dialogue possible mais tout simplement parce que vous refusez de dialoguer, vous demander à ce que j’accepte vos slogans et autres pétitions de principe sans de bons arguments. Désolé, ça ne marche pas.

[Xavier]

Et pour essayer de faire avancer ce débat stérile, je rappelle l'affirmation d'Omphalos qui l'a déclenché, et pour laquelle je n'ai toujours pas eu d'explication :

Ce qui est opposition à un certain niveau est complémentarité en un autre.

Et les exemples pour lesquels j'aimerais bien qu'Omphalos me démontre sa théorie (je reprends les 3 points initiaux de Joak) :
- Affirmation de la divinité du Christ VS. Le Christ n'est qu'un homme
- Affirmation de la Trinité VS. sa négation
- Affirmation de sa mort et de sa Résurrection VS. ceux qui disent qu'il n'est ni mort ni ressuscité

Moi je pense qu'il n'est pas possible de concilier ces points sauf à trahir une des deux affirmations, sauf à la vider de son sens originel pour lui substituer autre chose.

[Omphalos]

Mais au-delà de la nature, dans le mot métaphysique, ne signifie pas au-delà de la raison. Cela signifie au-delà de l'expérience directe que nous donnent les choses matérielles. Sans raison, tout discours est vain.


Le supra-rationnel n'est pas l'irrationnel. Je vous renvoie à ce que Saint Thomas écrit sur l’intellect agent qu'il distingue de la raison (ratio) et du mental (mens).

Hé bien allez-y, montrez en quoi votre ésotérisme serait conforme à l’Évangile

Cela, c'est votre problème pas le mien.


Vous pourrez toujours trouver des auteurs chrétiens qui soit sont ambigus, soit dévient carrément. Mais ce n’est pas cela la Tradition de l’Église. Vous ne semblez pas comprendre que le christianisme se comprend d’abord comme une Révélation, c’est-à-dire comme l’accueil d’une vérité qui ne nous appartient pas. L’ésotérisme dévie de cette vérité en y ajoutant une doctrine secrète étrangère à la Révélation. C’est là qu’est le mensonge.

Quand je ne dis rien ils n'existent pas. Quand j'en cite, ils sont déviants. Ces négateurs de l'ésotérisme, toujours aussi incohérents...et haineux de ce qui les dépasse. Au fait, révéler a le double sens de voiler et dévoiler.

Qu’avons-nous besoin de votre symbolique élitiste quand nous avons l’Évangile et le don de l’Esprit-Saint ? Voilà exactement ce que je reproche à l’ésotérisme prétendument d’inspiration chrétienne : il propose un autre chemin de salut, une autre doctrine que celle du christianisme. C’est un contre-Évangile et en cela il n’est déjà plus chrétien.

Après la confusion entre Gnose et gnosticisme, la confusion entre ésotérisme et occultisme. Vous n'avez pas besoin de la symbolique? Grand bien vous en fasse mais alors...pourquoi tant insister au sujet de l'ésotérisme? Autant vouloir apprendre à nager tout  en refusant le contact de l'eau.

J’ajoute que c’est l’apanage des faibles que d’insulter.


Races de vipères, comment pourriez-vous dire de bonnes choses, méchants comme vous l'êtes?

Matthieu 3:7

Moi je pense qu'il n'est pas possible de concilier ces points sauf à trahir une des deux affirmations, sauf à la vider de son sens originel pour lui substituer autre chose.

Un jour, un professeur d’université se rendit dans les hautes montagnes du Japon pour parler à un moine zen renommé.

Lorsqu’il le trouva, il se présenta, énonça ses diplômes et demanda à être instruit sur le zen.

« Vous voulez un peu de thé? » demanda le moine.

» Oui, volontiers », répondit le professeur.

Le vieux moine commença à remplir la tasse jusqu’au bord, puis continua de verser. Le thé déborda sur la table, puis coula par terre.

« Arrétez! » cria le professeur, « ne voyez-vous pas que la tasse est déjà pleine? Elle ne peut rien contenir de plus! »

Le moine répliqua : « Comme cette tasse, vous êtes déjà plein de connaissances et d’idées préconçues. Pour pouvoir apprendre, commencez par vider votre tasse »

[Xavier]

Le supra-rationnel n'est pas l'irrationnel. Je vous renvoie à ce que Saint Thomas écrit sur l’intellect agent qu'il distingue de la raison (ratio) et du mental (mens).

Très bien, mais la métaphysique repose sur l’exercice de la raison. Ce qui est supra-rationnel est du coup en dehors de tout discours : comment expliquez-vous une théorie supra-rationnelle puisque c’est avec notre raison que nous comprenons ?

Hé bien allez-y, montrez en quoi votre ésotérisme serait conforme à l’Évangile

Cela, c'est votre problème pas le mien.

C’est un peu facile.

Quand je ne dis rien ils n'existent pas. Quand j'en cite, ils sont déviants. Ces négateurs de l'ésotérisme, toujours aussi incohérents...et haineux de ce qui les dépasse. Au fait, révéler a le double sens de voiler et dévoiler.

Incohérent ? C’est vous qui n’avez pas compris.
Car c'est vous qui me renvoyez à une prétendue tradition chrétienne qui serait ésotérique. De là je vous demande des preuves. Citer des auteurs chrétiens ne suffit pas car il y a eu des auteurs chrétiens qui se sont déjà fourvoyés. C’est vous qui commettez l’erreur de confondre votre tradition ésotérique avec la Tradition chrétienne. Or les deux justement, n’ont selon moi rien à voir.

Après la confusion entre Gnose et gnosticisme, la confusion entre ésotérisme et occultisme. Vous n'avez pas besoin de la symbolique? Grand bien vous en fasse mais alors...pourquoi tant insister au sujet de l'ésotérisme? Autant vouloir apprendre à nager tout  en refusant le contact de l'eau.

Mais oui, je confonds tout. Et vous qui n’apportez aucune preuve, aucun argument êtes d’une clarté cristalline. Vous devriez arrêter de dénigrer du haut de votre tour d’ivoire et essayer de débattre rationnellement de temps en temps. C’est utile vous savez, la raison.

Et si j'insiste autant sur l'ésotérisme, ce n'est pas parce que je souhaite y "nager" comme vous dites, mais pour pointer du doigt son illégitimité lorsqu'il se prétend "chrétien". Pire, certains voudraient y voir l'essence même du christianisme, son noyau le plus pur, ce qui est selon moi un non sens total.

J’ajoute que c’est l’apanage des faibles que d’insulter.


Races de vipères, comment pourriez-vous dire de bonnes choses, méchants comme vous l'êtes? Matthieu 3:7

Le démon aussi sait se servir de la Parole de Dieu. Voyez les tentations au désert.

Moi je pense qu'il n'est pas possible de concilier ces points sauf à trahir une des deux affirmations, sauf à la vider de son sens originel pour lui substituer autre chose.

Spoiler:

C’est lassant Omphalos. Vous n’affrontez jamais les arguments en face, vous les esquivez par de jolis slogans et métaphores. C’est pratique ça permet de ne jamais avoir à faire face sérieusement à ses contradicteurs. Est-ce si compliqué que ça d'expliquer ce que vous affirmez de façon si péremptoire ? Les sphères dans lesquelles vous évoluez sont-elles si hautes que vous ne daigniez même pas descendre parmi la plèbe pour expliquer vos propos ? Voilà bien l'orgueil de ceux qui prétendent avoir accès un savoir caché inconnu des autres. On est à des années-lumières de l'humilité des saints.

Je vous ai proposé honnêtement de clarifier une affirmation qui pour moi était rationnellement intenable. Vous vous défilez, arguant de mon ignorance et ma maigre intelligence (qui sont, comme chacun le sait, les arguments les meilleurs dans un débat).

Mais merci de votre parabole, elle est effectivement très éclairante. Car si pour accéder à l'ésotérisme il faut se vider de l’Évangile du Christ, alors vous pouvez garder votre ésotérisme qui ne sauve pas.


P.S. : Et croyez bien que je suis désolé du ton qu'a pris cette discussion... C'est dommage et j'accepte ma part de responsabilité. C'est pourquoi j'avais essayé de recentrer la discussion sur ce qui était l'origine de notre désaccord. Mais apparemment, vous ne voulez pas...

[Omphalos]

Très bien, mais la métaphysique repose sur l’exercice de la raison. Ce qui est supra-rationnel est du coup en dehors de tout discours : comment expliquez-vous une théorie supra-rationnelle puisque c’est avec notre raison que nous comprenons ?

C'est avec la raison que nous comprenons mais avec l'Intellect que nous concevons. L'opération intellectuelle n'est pas la réflexion. Deux facultés distinctes que précise bien Saint Thomas d'Aquin dans son œuvre (car je ne vous apprends pas que notre constitution est ternaire).

C’est un peu facile.

C'est pourtant la réalité.

Or les deux justement, n’ont selon moi rien à voir.

Que l'aveugle nie la réalité de la lumière cela ne l'empêchera pas de briller.

Mais oui, je confonds tout. Et vous qui n’apportez aucune preuve, aucun argument êtes d’une clarté cristalline. Vous devriez arrêter de dénigrer du haut de votre tour d’ivoire et essayer de débattre rationnellement de temps en temps. C’est utile vous savez, la raison.

Par contre le rationalisme c'est néfaste.


Le démon aussi sait se servir de la Parole de Dieu. Voyez les tentations au désert.


La diabolisation par contre est une spécialité des sépulcres blanchis.

C’est lassant Omphalos. Vous n’affrontez jamais les arguments en face, vous les esquivez par de jolis slogans et métaphores. C’est pratique ça permet de ne jamais avoir à faire face sérieusement à ses contradicteurs.

Ah non, ce n'est pas cela le but d'une métaphore...

Car si pour accéder à l'ésotérisme il faut se vider de l’Évangile du Christ, alors vous pouvez garder votre ésotérisme qui ne sauve pas.

...mais je constate qu'elles n'ont pas plus de réussite chez vous.

C’est lassant Omphalos.


Je ne vous le fais pas dire. Bon après midi Xavier.

[Roque]

Omphalos, à la fin, pourquoi et en quel sens vous considérez-vous comme " catholique " ... en dehors du fait que vous êtes certainement " universel " ?

Comment votre ésotérisme se concilie-t-il avec la religion catholique qui - selon moi - est d'abord exotérique ?

[Xavier]

Que l'aveugle nie la réalité de la lumière cela ne l'empêchera pas de briller.

Par pitié, arrêtez les phrases toutes faites et répondez aux questions !

La diabolisation par contre est une spécialité des sépulcres blanchis.

Décidément, s’il y a bien un domaine où vous excellez, c’est l’insulte. Pour le reste en revanche, circulez, y a rien à voir !


Vous voyez Omphalos, je n'ai jamais refusé d'expliquer la foi chrétienne à qui posait des questions, même lors des débats les plus houleux. Tout simplement parce que c'est ainsi qu'on peut vraiment débattre. Et aussi parce qu'il n'y a pas de connaissance secrète dans le christianisme, rien qui soit ou doive être caché car "l’on n’allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau." (Matthieu 5, 15)
Vous, pour le moment, vous n'expliquez rien, ne justifiez rien, ne démontrez rien. Vous ne faites que confirmer l'incompatibilité radicale entre foi chrétienne et ésotérisme, raison pour laquelle un ésotérisme qui se dit chrétien sera toujours contradictoire dans les termes.

[Omphalos]

@Xavier

Je ne vous ai jamais dit que je m’apprêtais à vous expliquer quoi que ce soit, c'est vous qui me relancer sans cesse. Quant à votre passage biblique, je le complète par un autre:

Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent.

Matthieu 7:6

@Roque

Si elle est avant tout exotérique, ce que je confirme, qu'elle est-elle après selon vous?
Le terme ésotérisme provient tout simplement du Grec "ésotérikos" qui signifie "au-dedans" ou "à l’intérieur". Ce qui est donc l'approfondissement de ce qui est extérieur, qui est à la portée de tout le monde (exotérisme). L'approfondissement de l'Ecriture qui ne s'arrête pas à la lettre (sous peine d'étouffer l'Esprit) je le rappelle. Et notre tradition nous apprend qu'elle recèle quatre sens: littéral, allégorique, moral et anagogique (écrit explicitement dans le catéchisme). Rien de plus orthodoxe donc. Si ce n'est que j'ai l'impression que certains mots font peur.

[Xavier]

Je ne vous ai jamais dit que je m’apprêtais à vous expliquer quoi que ce soit, c'est vous qui me relancer sans cesse.

Ben oui, parce qu'il est normal de demander des explications quand quelque chose n'est pas clair ou semble faux. C'est tout naturel, Omphalos. Vous vous attendiez à quoi ? A ce que tout le monde tombe de sa chaise ébloui par vos bons mots ? Vous êtes sur ce forum pour nous dispenser votre lumière et on devrait se contenter de bronzer sans poser de questions ? Vous avez décidément une bien haute idée de vous-même. Mais vous me direz, c'est cohérent avec votre attitude hautaine et méprisante.

Si ce n'est que j'ai l'impression que certains mots font peur.

Vous êtes incroyable, Omphalos. Je vous ai demandé à plusieurs reprises d'expliquer en quoi ce que vous entendiez par ésotérisme était compatible avec la foi chrétienne et vous n'avez jamais voulu répondre. Bref, un peu facile de dire que certains mots font peur quand vous ne dites jamais ce qu'ils recouvrent.

Néanmoins, il conviendra de rappeler que, sauf erreur de ma part, l'Église n'a jamais vu d'un très bon œil les sociétés ésotériques. C'est déjà plutôt mauvais signe. Et que si on prend certains personnages de l'ésotérisme comme René Guénon, ils n'ont pas vraiment l'air d'être très orthodoxes dans leur doctrine ni dans leur pratique.

Si elle est avant tout exotérique, ce que je confirme, qu'elle est-elle après selon vous?

Ou plus simplement : le christianisme est tout entier exotérique. Car il n'y a rien dans le christianisme qui relèverait d'un savoir caché, transmis par exemple par voie d'initiation comme dans la FM. Bien sûr, il y a toujours à approfondir notre compréhension des vérités chrétiennes mais celles-ci sont données tout entières à tous. Il n'existe pas de savoir caché utile au Salut réservé à une élite.

[Omphalos]

Xavier, c'est tout à fait mon droit de développer ou non avec les interlocuteurs de mon choix. Votre comportement digne d'un converti ou d'un pharisien n'entraine pas chez moi le désir d'expliciter quoi que ce soit. Quant à ce qui serait hautain et méprisant chez moi, je vous conseillerai plutôt de ne pas vous occuper de la paille dans mon œil.
Car je signale au passage que c'est vous qui avez la prétention de m'enseigner la foi chrétienne alors que vous ne possédez manifestement aucun bagage théologique, même le plus rudimentaire qui soi. Sans compter que vous aviez considéré comme déviant la liste d'auteurs traditionnels que je vous ai mentionné sans savoir qu'aucun de cette liste n'a été déclarer hérétique par l'Eglise et que même l'un d'eux était cardinal. Mais il est vrai que moins on en sait, plus on la ramène.

[Xavier]

Xavier, c'est tout à fait mon droit de développer ou non avec les interlocuteurs de mon choix.

Tout à fait. Mais pourquoi venir sur un forum ? Pour vous exercer à mépriser les gens ?

Quant à ce qui serait hautain et méprisant chez moi, je vous conseillerai plutôt de ne pas vous occuper de la paille dans mon œil.

Mais oui, vous êtes un modèle d’humilité et de respect. Bientôt, vous rayonnerez comme le Christ. Prévenez-moi juste un peu avant que j'ai le temps de sortir les lunettes de soleil.

Car je signale au passage que c'est vous qui avez la prétention de m'enseigner la foi chrétienne alors que vous ne possédez manifestement aucun bagage théologique, même le plus rudimentaire qui soi. Sans compter que vous aviez considéré comme déviant la liste d'auteurs traditionnels que je vous ai mentionné sans savoir qu'aucun de cette liste n'a été déclarer hérétique par l'Eglise et que même l'un d'eux était cardinal. Mais il est vrai que moins on en sait, plus on la ramène.

Merci de ne pas juger de mon bagage théologique dont vous ne connaissez rien et dont les quelques échanges que nous avons eu ne peuvent pas vraiment vous donner une idée. Oh, vous en avez peut-être un plus lourd que moi, et alors ? Si vous êtes tellement imbu de votre personne que vous ne pouvez discuter qu’avec des personnes de votre niveau, ça en dit long sur votre humilité…

Maintenant, pour revenir à votre liste d’auteurs, merci de ne pas me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes. Je n’ai pas dit que ces auteurs étaient hérétiques. J’ai dit qu’il ne suffisait pas de balancer quelques noms d’auteurs chrétiens (fussent-ils cardinaux) pour qu’ils soient représentatifs de la Tradition chrétienne. Et j’ai simplement souligné que des auteurs tout à fait chrétiens au cours de l’histoire s’étaient trompés. Certains sans même forcément être explicitement condamnés comme hérétiques par l’Église. Prenez un Teilhard de Chardin par exemple. Il n’a pas été condamné pour hérésie. Pourtant, ses thèses n’ont pas été acceptées et ne le sont toujours pas. Si donc vous me citez un Teilhard de Chardin – qui fut prêtre – comme exemple de la Tradition chrétienne, je vous dirais non. Il peut être intéressant d’étudier ses textes et ses théories mais en aucun cas dire qu’il se situe dans la parfaite continuité de la Tradition chrétienne.

Mais la question n'est pas vraiment là puisque sauf erreur de ma part, l'ésotérisme n'est pas "simplement" de la théologie (du moins au sens où l'Église l'entend, c'est-à-dire comme une science de la Révélation). De mon point de vue, l'ésotérisme sur-rajoute une doctrine à la foi chrétienne. Ce n'est pas simplement un approfondissement. Je vous aurais bien demandé d'expliquer si c'était vrai ou pas mais comme vous n'expliquez rien...

[Roque]

@Roque

Si elle est avant tout exotérique, ce que je confirme,

On est donc d'accord à la base.

Le terme ésotérisme provient tout simplement du Grec "ésotérikos" qui signifie "au-dedans" ou "à l’intérieur". Ce qui est donc l'approfondissement de ce qui est extérieur, qui est à la portée de tout le monde (exotérisme).

Bien évidemment, s'il n'y a rien " dedans " ... personne ne continuerait ni à pratiquer, ni à prier. Une religion sans ce contenu de sensations, d'émotion, de ferveur, de dialogue intime vécu comme réel et d'exhaussements, de satisfaction de la cohérence intellectuelle n'est pas imaginable - sauf peut-être par les adeptes des cultes laïcs (genre culte de l'Etre Suprême) - obligatoires et purement mentaux - pas très loin de ce que pratiquait Rome. Vous noterez que je mets l'aspect intellectuel de la foi en dernière position. Plus jeune j'aurais peut être mis les choses dans un ordre différent ... par manque d'expérience spirituelle réelle !

L'approfondissement de l'Ecriture qui ne s'arrête pas à la lettre (sous peine d'étouffer l'Esprit) je le rappelle. Et notre tradition nous apprend qu'elle recèle quatre sens: littéral, allégorique, moral et anagogique (écrit explicitement dans le catéchisme). Rien de plus orthodoxe donc. Si ce n'est que j'ai l'impression que certains mots font peur.

L'approfondissement intellectuel du christianisme que vous considérez sans doute comme un ésotérisme est " à la portée de tout le monde ". Je crois que le thème de " bâtir sa tour " correspond justement à cet échafaudage contre le mal et le péché que Jésus nous appelle tous à construire vaille que vaille. Mais, mais cet " approfondissement intellectuel " est bien peu de chose par rapport à la lumière et la force des expériences mystiques même très modestes. Je mets ces expériences mystiques hors de l'ésotérisme quand elle ne résulte en rien de l'effort de l'homme, qu'elles sont complètement inattendues (comme cela m'est arrivé) et qu'elles échappent à l'hybris constitutive de " l'homme qui veut se construire par lui-même " (et à la gourmandise spirituelle). En effet l'ésotérisme est pour moi un " forcing " qui peut être efficace spirituellement ... non pour " atteindre Dieu ", mais plutôt pour mobiliser des entités venues " d'en bas " - pas très exigeantes d'emblée, puis très prédatrices. (Cf. Les avis du Père Verlinde sur ce sujet, bien plus expert que moi sur ce sujet).

Cette hybris est le grand péché en soi, nul de peut en disconvenir dans le christianisme. Bien plus, ce grand péché est systématisé par les ésotériciens, les occultistes, rosicruciens, franc maçons et autres mages, gourous ou charlatans  ... c'est pourquoi aucun d'entre eux ne peut être un authentique disciple de notre Saint Maître crucifié et ressuscité.

Mais vous n'avez pas répondu à mes questions, je crois ...

[Xavier]

Omphalos... Bon, ça ne mène à rien tout ça. On ne peut pas continuer à se balancer des "gentillesses" de la sorte, c'est ridicule.

Tout d'abord, je vous demande pardon si je vous ai offensé, notamment en disant des choses erronées sur ce qu'est pour vous l'ésotérisme chrétien.

Maintenant, je vous propose que vous expliquiez ce qu'est justement pour vous l'ésotérisme chrétien et ce qu'il recouvre, ainsi que son positionnement par rapport à la doctrine chrétienne traditionnelle. Au moins ça nous donnera une base pour discuter car j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas. J'ai une définition de l'ésotérisme marqué par mes séjours en FM, chez les Rose-Croix et autres lectures de type théosophique. Je ne connais que très superficiellement René Guénon (qui me semble bien peu catholique)... mais je ne sais même pas si vous vous rangez à ses thèses. Il se peut donc qu'on ne parle pas de la même chose. Je pense qu'une fois que nous aurons clarifié de quoi nous parlons nous pourrons alors débattre calmement.

Et si vous le voulez, j'aimerais aussi revenir à votre phrase qui m'avait fait bondir : Ce qui est opposition à un certain niveau est complémentarité en un autre. Dans certains cas, pourquoi pas (même si je ne vois pas d'exemple dans l'immédiat), mais appliqué à la comparaison des religions (puisque le message de Joak avait justement pour but de tenter de jeter des passerelles entre la Bible et le Coran), ça me semble intenable. Pourriez-vous alors préciser votre pensée ?

Voilà, j'espère que nous allons pouvoir repartir sur de bonnes bases.

[Omphalos]

Pas de problème Xavier, et vous ne m'avez nullement offensé. Les individualités ne comptent pas en face de la doctrine. Mais quand une personne a déjà un avis bien forgé sur certains points il n'est pas nécessaire d'en rajouter. La métaphysique n'est pas une question d'opinions individuelles mais la reconnaissance de ce qui est, c'est à dire la Vérité qui est une et qui est la même pour tous au-delà des formes dans lesquelles elles s'expriment. Il s'agit de tout autre chose qu'un vulgaire dialogue inter religieux ou aucun accord n'est de toute façon possible sur ce terrain. Et vous le reconnaissez vous-même.

Mais il en est tout autrement au niveau principiel. Il ne faut pas compter sur moi pour faire un exposé de ces choses alors que bien des auteurs connus ont écrit dessus. Je ne peux que renvoyer à leur lecture. La nature de la métaphysique est contraire au prosélytisme. Dans cet ordre des choses on comprend ou on ne comprend pas. D'ailleurs mes interventions sur ce forum ont été un échange avec des personnes qui avaient déjà lu Schuon ou Guénon. On ne peut pas dialoguer dans la langue japonaise avec quelqu'un qui ne parle pas cette langue. De même on ne peut pas échanger (et non débattre) sur le plan des principes si on ne les a pas médité et assimiler au moins dans une certaine mesure. Assimiler cela à de l'orgueil, c'est comme s'offusquer* que l'on refuse l'entrée d'un manchot à des cours de tennis (d'un autre coté je renvoie au passage à l'habit de noce des évangiles**). Le royaume des cieux appartient aux violents. Une violence qui devrait déjà commencer à se tourner face à de mauvaises idées comme l'égalitarisme ou la haine du secret.

Tant mieux si vous ou Roque êtes satisfait de la religion telle que vous la comprenez. Cela signifie que vous n'avez rien besoin d'autres. Mais pour ceux qui recherchent la nourriture solide dont parle saint Paul dans l'Épître aux Hébreux, il en est tout autrement. Et l'hostilité des exotéristes envers ceux qui ont des conceptions qui ne s'arrêtent pas à la lettre est vieille comme le monde et n'existe pas seulement au sein du christianisme (comme lui ne se réduit pas au seul catholicisme). Nul doute que vous ne partagerez pas mes propos mais au vu de vos excuses (sans elles je ne vous aurai plus répondu sur ce sujet) je me devais de répondre une nouvelle fois malgré tout. Mais sans travail préalable sur ce plan en étudiant les auteurs qui ont écrit là-dessus ces discussions tourneront en rond et vous agaceront de nouveau.



*Ayez assez d’humilité pour estimer les autres supérieurs à vous-mêmes

Lettre de saint Paul Apôtre aux Philippiens - Chapitre 2



** Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noces. Il lui dit : Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces? Cet homme eut la bouche fermée. Alors le roi dit aux serviteurs : Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.  

Matthieu 22:11-13

[Materia]

Bonjour

Pardonnez moi de m'immiscer dans cet échange mais j'aimerai partagez avec vous deux points qui m'ont sauté aux yeux en lisant les derniers messages.
Le premier est que vous semblez apporter des avis que vous considérez comme fermement établis : comme vrai et immuables.
Cependant c'est bien souvent une telle conception d'esprit qui tend à nous "bloquer" vis à vis des autres expérience de vie. Non pas qu'il faille rejeter notre propre vérité, loin de là. Mais il sagit plus d'arriver à considérer celle de l'autre comme étant vérité pour lui-même.
Cela amène alors à ne plus percevoir la réalité de l'un comme inférieure à la nôtre.
Le deuxième découlé d'une réflexion personnelle  concernant le terme "paranormal " et la tendance à l'exclure du "normal". Car sachant que le "normal " est une certaine perception du réel, le "paranormal "en serait alors ce qui en échappe. Qui sort finalement de ces "normes" que nous considérons comme telles. Alors cela peut nous amener à définir le "paranormal " comme une normalité que nous n'avons pas encore considéré dans notre vision de la "normalité ".

[Xavier]

Bonjour Omphalos,

Je ne suis pas contre le fait que vous nous donniez des noms d'auteurs ou des livres pour creuser la question mais en attendant, si leur doctrine est bien digérée, vous devriez pouvoir la restituer au moins en partie et de manière concise. C'est comme si je disais à quelqu'un me demandant de lui dire quelques mots sur la foi chrétienne d'aller lire le CEC ou les Pères de l'Église.

Vous dites que la métaphysique n'est pas une question d'opinions individuelles mais la reconnaissance de ce qui est, c'est à dire la Vérité qui est une et qui est la même pour tous au-delà des formes dans lesquelles elles s'expriment. La Vérité est une, j'en conviens. Mais votre proposition suivante me semble erronée. Car il n'y a pas que la vérité qui s'exprime, il y a aussi l'erreur, et il est absurde de prétendre que l'erreur est une expression de la vérité. Un exemple : dire que le géocentrisme et l'héliocentrisme sont deux expressions d'une même Vérité n'a selon moi aucun sens. Dire que la Terre est plate ou qu’elle est sphérique ne revient pas au même une fois passé un certain niveau de compréhension des choses.
C'est bien pourquoi je cherchais à en savoir plus sur comment vous conciliez des affirmations contradictoires. Par exemple, affirmer que Dieu est Trinité et que Dieu n'est pas Trinité ne me semble pas conciliable à un niveau plus "élevé". Je veux bien qu'il existe un niveau "principiel" dont vous parlez et où ces affirmations se rejoindraient mais c'est justement cela que j'aimerais que vous expliquiez. Si les principes dont vous vous réclamez sont universels et rationnels, on devrait pouvoir en comprendre quelque chose si vous nous les expliquez (et l’image de la langue japonaise ne me semble pas pertinente : ce n’est pas une question de langage mais d’idée et de concept).

Maintenant puisque vous parlez de Guénon, justement je ne crois pas à cette théorie d'une Tradition initiatique primordiale commune aux religions. C'est une théorie non prouvée et qui fait à mon avis violence au fait que les religions s'opposent formellement dans leurs doctrine. Ce prétendu niveau ésotérique où tout se rejoindrait revient donc à nier ce que les religions disent d’elles-mêmes. En outre, le peu que j’ai lu de Guénon ne me semble pas chrétien, que ce soit dans la doctrine ou la pratique religieuse.

De même quand Schuon parle d'"Unité essentielle et transcendante" des 3 monothéismes (si je ne me trompe pas), on se demande bien comment c'est possible sans nier ou vider de son sens ce qui séparent justement les 3 religions monothéistes et qui en est le fondement.

Le problème dans tout ça, c’est que nous avons l’impression d’être en face d’une doctrine qui entre en compétition avec la doctrine chrétienne traditionnelle. Qu’elle utilise les textes chrétiens ne change rien à l’affaire : on peut facilement détourner un texte de son sens. Le christianisme n’est pas une doctrine secrète puisqu’il est d’abord la rencontre avec le Ressuscité. Il n’existe aucun savoir ésotérique qui soit supérieur à cette rencontre. Les Apôtres, les Pères de l’Église, les saints n’ont pas enseigné l’ésotérisme (Jésus non plus d'ailleurs). Vous direz peut-être que la sélection que je vous propose est une sélection « ecclésialement correcte ». Oui mais justement : la foi chrétienne est née par et dans l’Église. Comme le dit saint Paul, la mesure de vérité, c’est l’Église (1Tim 3, 15). Vous dénoncez l’étroitesse de l’exotérisme mais on pourrait tout aussi bien dénoncer l’hétérodoxie de l’ésotérisme qui semble de la même veine que le gnosticisme : un détournement des textes et des symboles. Et l’exemple des ésotéristes n’est pas là pour rassurer : je doute fort que Jésus fut le Seigneur et le Sauveur de René Guénon, ce qui est quand même à la base du christianisme.

Alors oui je connais moins l’ésotérisme que vous, c’est certain. Mais je connais un peu ma foi et ma tradition (et je ne parle pas ici de n’importe quel auteur chrétien mais de la tradition de l’Église). Or pour le moment, et c’est pour cela que je vous demandais de bien vouloir en expliquer davantage, l’ésotérisme – surtout si vous invoquez Guénon – me semble en contradiction flagrante avec celles-ci.

Cordialement,

[Omphalos]

Je suis désolé mais il me semble pas légitime que vous renvoyiez à des auteurs ou des livres. Si leur doctrine est bien digérée, vous devriez pouvoir la restituer au moins en partie et de manière concise. C'est comme si je disais à quelqu'un me demandant de lui dire quelques mots sur la foi chrétienne d'aller lire le CEC ou les Pères de l'Église.

J'ai dit quelques mots sur la métaphysique. Ce qui est forcément incomplet j'en conviens. Tout comme dire quelques mots de la physique quantique n'apportera pas grand-chose à la compréhension de celle-ci.


Car il n'y a pas que la vérité qui s'exprime, il y a aussi l'erreur, et il est absurde de prétendre que l'erreur est une expression de la vérité

Ce qui est évident. Mais l'ésotérisme véritable bonifie, si je puis m'exprimer ainsi, les dogmes de l'Eglise. Ce qui n'est pas le cas de ses contrefaçons auxquelles vous avez été en relation si j'ai bien compris. Serait-ce indiscret de ma part de vous demander à quelle Obédience vous avez appartenu ainsi que le rite auquel vous avez travaillé lors de votre passage en Maçonnerie?

Un exemple : dire que le géocentrisme et l'héliocentrisme sont deux expressions d'une même Vérité n'a selon moi aucun sens. Dire que la Terre est plate ou qu’elle est sphérique ne revient pas au même une fois passé un certain niveau de compréhension des choses.

Sauf que l'une des deux s'appuyer sur le monde sensible en tant que Théophanie (support symbolique) et l'autre ne va pas plus loin que l'explication du monde sensible. Il n'y avait pas opposition, on n'évoquait tout simplement pas la même chose.

Si les principes dont vous vous réclamez sont universels et rationnels, on devrait pouvoir en comprendre quelque chose si vous nous les expliquez

La compréhension est une chose, l'entendement une autre. Mais je suis plus disposé au vu de votre changement de ton à faire un effort.

Maintenant puisque vous parlez de Guénon, justement je ne crois pas à cette théorie d'une Tradition initiatique primordiale commune aux religions. C'est une théorie non prouvée et qui fait à mon avis violence au fait que les religions s'opposent formellement dans leurs doctrine


Elles s'opposent dans un aspect de leur doctrine, qui est l'aspect religieux. C'est-à-dire une transcription en mode sentimental de principes transcendants. Tout comme Il y a  le Christ homme et le Christ principe (qui correspond à la double nature du Christ de la théologie).

De même quand Schuon parle d'"Unité essentielle et transcendante" des 3 monothéismes (si je ne me trompe pas), on se demande bien comment c'est possible sans nier ou vider de son sens ce qui séparent justement les 3 religions monothéistes et qui n'est pas anodin.

Il s'agit pourtant d'un seul et même tronc, celui d'Abraham. Ou d'une seule et même "religion", celle de Melki Tsedek. Les différences religieuses (qui ont leurs raisons d'être) n'effacent pas l'unité doctrinale sur le plan des principes.

Les Apôtres, les Pères de l’Église, les saints n’ont pas enseigné l’ésotérisme (Jésus non plus d'ailleurs)


Clément d'Alexandrie utilise ce mot régulièrement. Quant à la Bonne Parole, elle s'adresse d'une part à tous (la lumière qui ne reste pas sous le boisseau) et d'une autre à un petit nombre (beaucoup d'appelés peu d'élus...). Le problème est que l'on trouve parfois dans les premiers une négation ou une remise en cause de l'existence de la seconde. Et cela dès Pierre (exotérisme)...à quoi Jésus lui a répondu (à propos de Jean-ésotérisme-): Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ?

[Omphalos]

Petit HS: Comment fait-on pour éditer un message, je ne trouve pas la touche (aïe, les fautes d’orthographes) ?

[Roque]

Omphalos, vous pouvez vous prétendre " catholique " ... je n'en vois vraiment ni les indices, ni la confession de foi.

Je ne vois que de grands moulinets rhétorique où n'émergent que des noms comme René Guénon, Frithjof Schuon ou d'autres dans la même inspiration syncrétiste, ésotéricienne, voire occultiste. Ce sont vos " prophètes " à vous et non les miens. Les grandes envolées intellectuelles de ces être supérieurs ne brassent que du vent.

Vous avez aussi une singulière détermination à refuser de répondre aux questions directes qu'on vous pose. Tous ces constats sont bien suffisants pour moi.

Idriss, si tu passes par là ... tu vois, tu as mal apprécié la situation !

[-Ren-]

Petit HS: Comment fait-on pour éditer un message, je ne trouve pas la touche (aïe, les fautes d’orthographes) ?

Visiblement, j'avais oublié de vous mettre en "utilisateur actif" ; toutes mes excuses, je viens de réparer cet oubli

[Omphalos]

Omphalos, vous pouvez vous prétendre " catholique " ... je n'en vois vraiment ni les indices, ni la confession de foi.

Je ne vois que de grands moulinets rhétorique où n'émergent que des noms comme René Guénon, Frithjof Schuon ou d'autres dans la même inspiration syncrétiste, ésotéricienne, voire occultiste. Ce sont vos " prophètes " à vous et non les miens. Les grandes envolées intellectuelles de ces être supérieurs ne brassent que du vent.

Vous avez aussi une singulière détermination à refuser de répondre aux questions directes qu'on vous pose. Tous ces constats sont bien suffisants pour moi.

Idriss, si tu passes par là ... tu vois, tu as mal apprécié la situation !

Puisque je disais que ce genre de discussion était inutile.

[Omphalos]

Petit HS: Comment fait-on pour éditer un message, je ne trouve pas la touche (aïe, les fautes d’orthographes) ?

Visiblement, j'avais oublié de vous mettre en "utilisateur actif" ; toutes mes excuses, je viens de réparer cet oubli

Ah, d'accord. Merci.

[-Ren-]

Puisque je disais que ce genre de discussion était inutile.

Elle peut tout à fait l'être... dès lors où chacun apporte quelque-chose sur la table.
Or il me semble que pour l'instant, certains apportent beaucoup de questions, et vous, que des réponses qui me semblent assez évasives...
(si je ne participe pas au débat, c'est parce que, justement, je suis sincèrement curieux des réponses que vous pourriez apporter, mais j'avoue rester depuis le début sur ma faim )

[Omphalos]

Regardez donc la déduction de Xavier suite au conte Zen. Croyez-vous qu'à la suite de cela je m'efforcerai d'entrer dans des considérations métaphysiques, sachant déjà ce qu'ils en pensent (vu leur réaction au sujet de Guénon) et pour que cela finisse par une logorrhée du type de celle de Roque? Les perles aux cochons sous peine d'être déchiré. La récente réaction de Roque confirme cette parole évangélique et je maintiens que sans une certaine compréhension de mon interlocuteur je ne changerais pas d'attitude. La haine du secret*, cela n'est pas mon problème et je ne me soumettrais pas à la mentalité fast food qui veut tout, tout cuit et tout de suite. Si cela ne convient pas, faites le moi savoir et je quitterais immédiatement ce forum.


*« La haine du secret, au fond, n’est pas autre chose qu’une des formes de la haine pour tout ce qui dépasse le niveau "moyen", et aussi pour tout ce qui s’écarte de l’uniformité qu’on veut imposer à tous »

René Guénon

[-Ren-]

Regardez donc la déduction de Xavier suite au conte Zen. Croyez-vous qu'à la suite de cela je m'efforcerai d'entrer dans des considérations métaphysiques, sachant déjà ce qu'ils en pensent (vu leur réaction au sujet de Guénon) et pour que cela finisse par une logorrhée du type de celle de Roque? Les perles aux cochons sous peine d'être déchiré. La récente réaction de Roque confirme cette parole évangélique et je maintiens que sans une certaine compréhension de mon interlocuteur je ne changerais pas d'attitude

Je veux bien entrer dans la discussion, moi qui n'ai aucun a priori, mais si vous continuez à ne proposer aucune piste concrète de départ...

...pis d'abord, tout est bon dans le cochon breton !

[Xavier]

Ce qui est évident. Mais l'ésotérisme véritable bonifie, si je puis m'exprimer ainsi, les dogmes de l'Eglise.

Sauf votre respect, c’est justement cette prétention qui me pose problème. Car soit l’ésotérisme véritable comme vous dites éclaire la compréhension des vérités de la foi, et donc il s’agit davantage de théologie qu’autre chose (ce qui ne me pose aucun problème), soit il y ajoute quelque chose voire même en modifie le sens, et là nous sommes sur un tout autre registre.
Je prends un exemple : dans le christianisme, il n’y a que le Christ qui sauve. Aucune autre religion n’est en soit porteuse de Salut (même si elles peuvent y préparer) car le Salut vient par Jésus-Christ et seulement lui. Il est tout à fait possible, d’un point de vue théologique, de savoir comment Dieu alors s’y prend pour sauver les non chrétiens. Mais il n’est pas juste, d’un point de vue chrétien, de dire que d’autres traditions sont en elles-mêmes des chemins de Salut.

Serait-ce indiscret de ma part de vous demander à quelle Obédience vous avez appartenu ainsi que le rite auquel vous avez travaillé lors de votre passage en Maçonnerie?

J’ai été initié à la Grande Loge de France (Rite Écossais Ancien et Accepté si je ne me trompe). Mais je n’y suis resté que quelques mois car mon entrée en FM coïncidait avec ma découverte de l’Église, et comme les deux ne sont pas vraiment compatibles, j’ai fait un choix.

Sauf que l'une des deux s'appuyer sur le monde sensible en tant que Théophanie (support symbolique) et l'autre ne va pas plus loin que l'explication du monde sensible. Il n'y avait pas opposition, on n'évoquait tout simplement pas la même chose.

Avec cela aussi j’ai du mal. Indépendamment du monde sensible, si par exemple nous raisonnons au niveau d’abstraction des mathématiques, cette hypothèse où les affirmations contradictoires seraient en fait l’expression d’une même vérité ne me semble pas vraie. De mon point de vue, il s’agit d’une question de logique. Par exemple, si vous dites (je schématise grossièrement) Dieu = 3 personnes, ou Dieu = 1 seule personne, ce n’est pas pareil. Et l’opposition me semble insurmontable car dire 3 personnes = 1 seule personne (seul moyen de réconcilier les propositions) est absurde.

Elles s'opposent dans un aspect de leur doctrine, qui est l'aspect religieux. C'est-à-dire une transcription en mode sentimental de principes transcendants. Tout comme Il y a  le Christ homme et le Christ principe (qui correspond à la double nature du Christ de la théologie).

Mais il me semble que l’aspect religieux est tout simplement l’aspect de la Révélation. Donc à moins de dire que Dieu se trompe dans ce qu’Il révèle, ou de dire qu’il n’y a pas de Révélation, je ne vois pas bien comment vous pouvez dire qu’il existe un autre aspect que l’aspect justement religieux.
Et qu’entendez-vous par « Christ principe » ? Est-ce un autre mot pour dire « Dieu » ?

Il s'agit pourtant d'un seul et même tronc, celui d'Abraham. Ou d'une seule et même "religion", celle de Melki Tsedek. Les différences religieuses (qui ont leurs raisons d'être) n'effacent pas l'unité doctrinale sur le plan des principes.

Il y aurait beaucoup à dire là-dessus. Déjà, parle-t-on du même Abraham ? Le nom ne fait pas tout or l’Ibrahim musulman n’a pas grand-chose à voir avec l’Abraham judéo-chrétien. Le père Jourdan a écrit un très bon livre pour clarifier les malentendus de langage à ce sujet.
En outre, le christianisme n’est pas exactement  une religion abrahamique. Elle est une religion du Verbe incarné. Bien sûr, elle se rattache au tronc de la foi d’Israël dont elle est issue, mais ce n’est pas Abraham qui nous sauve.
Enfin, je ne vois pas bien où est l’unité doctrinale. Prenons un exemple concret : les chrétiens disent que Jésus est mort et ressuscité pour le rachat des péchés et que c’est la foi en lui qui sauve. Les musulmans disent qu’il ne fut ni crucifié ni ressuscité, et que s’il faut croire à tous les envoyés d’Allah, ce n’est pas pour autant la foi en Jésus qui sauve. De même quand nous disons que Jésus est le Verbe de Dieu incarné (selon la définition de la Tradition chrétienne) et l’islam dit que c’est un simple prophète. Je ne vois pas d’unité doctrinale.

Clément d'Alexandrie utilise ce mot régulièrement. Quant à la Bonne Parole, elle s'adresse d'une part à tous (la lumière qui ne reste pas sous le boisseau) et d'une autre à un petit nombre (beaucoup d'appelés peu d'élus...). Le problème est que l'on trouve parfois dans les premiers une négation ou une remise en cause de l'existence de la seconde. Et cela dès Pierre (exotérisme)...à quoi Jésus lui a répondu (à propos de Jean-ésotérisme-): Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ?

Ah, je ne savais pas pour Clément d’Alexandrie. J’irai voir. Savez-vous s’il l’utilise-t-il dans le sens où René Guénon par exemple l’utilise ?
Pour le reste, je ne sais pas… Le petit nombre des élus peut aussi faire référence à ceux qui croient en Jésus et suive fidèlement ses voies. Et je ne pense pas que Jean soit ésotérique. Son évangile est le plus théologique des quatre, c’est certain (et que dire de l'Apocalypse éminemment symbolique). Mais là encore, peut-on parler de savoir caché et réservé aux initiés ? Je ne pense pas.

Cordialement,

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