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LA CO-LECTURE DE LA BIBLE ET DU CORAN POSSIBLE EN TROIS POINTS :

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Message  Omphalos Ven 14 Aoû - 13:29

Je préfère l'autorité de la Bible et celle des pères de l'Eglise, à la faiblesse intellectuelle du clergé actuel, plus préoccuper d'ecclésiologie sociale que de doctrine. Tellement occuper de moralisme étroit pour la plupart qu'ils en oublient d'apprendre le Grec. Et vous savez ce qu'on dit: Traduction= trahison.

« Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie tout entiers, et qu'il garde parfaits et sans reproche votre esprit, votre âme et votre corps, pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ. »

(Saint Paul, 1 Thessaloniciens 5, 23).


Je propose à ce sujet la contribution de Michel Fromaget.

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Message  Omphalos Ven 14 Aoû - 13:33

A propos de l'Intellect, même au niveau théologique on en fait la distinction avec la raison (ratio) et le mental (mens).
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Message  Idriss Mer 19 Aoû - 19:22

« Ce ne sont pas leurs yeux mais leurs cœurs qui sont aveugles. »
(Sourate 22, v.46)


Dans les épisodes précédents! :

Omphalos a écrit:Il ne s'agit pas là d'une connaissance naturelle mais surnaturelle, passant par le canal de l'Intellect et non par la raison.
Une opération intellectuelle ou "saisie intellective" qui peut ensuite être expliquée en partie par la raison, mais en partie seulement car on ne peut exprimer l'inexprimable. Il faut bien distinguer l'Intellect de la raison, celle-ci du mental et donc la conception de l'imagination.



L’élément central de l’enseignement de Ghazâlî dans le Livre de la science est donc ce que l’on pourrait appeler une anthropologie spirituelle. Selon cette perspective, c’est parce que l’homme ignore qu’il possède une faculté de connaissance universelle et supérieure à la raison discursive qu’il cherche à réduire la religion à ce que cette dernière peut saisir. Dès lors, on assiste à un appauvrissement, à un rejet de tout ce qui dépasse le simple savoir rationnel, et il en résulte un dogmatisme théologique auquel Ghazâlî n’a cessé de s’opposer.

Spoiler:
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Message  Idriss Mer 19 Aoû - 19:58

Omphalos a écrit:C'est bien ce que je disais, on emploie indifféremment âme et esprit. Réduire notre constitution en esprit/corps ou âme/corps c'est se soumettre au dualisme cartésien. La tripartition est bien spirituel, psychique, corporel...en Grec pneuma, psyché, hylé...dans le Judaïsme ruah, neschama, nephesch etc...

Michel Fromaget. a écrit:
Fidèle à l’anthropologie de l’Ancien Testament qu’il mène à sa perfection, ce modèle connaît de l’homme trois dimensions: physique, psychique et spirituelle, et il conçoit son immortalité comme optionnelle (ou libre).
Clairement exposée par Jésus-Christ, cette conception anthropologique ne survivra pas à sa fécondation par la philosophie grecque, philosophie dont le prestige, au début de notre ère était immense.
Cette conception disparaît dès la fin du deuxième siècle.

Bonjour Omphalos
Donc pour M. Fromaget c'est l'influence de la philosophie Grec qui explique la perte de la connaissance de la dimension esprit de l'homme ! Mon hypothèse lié à la mondanisation du christianisme ( pure intuition sans fondement matériel ) vous parait-elle pour autant sans fondement?
Comment expliquez-vous que cette dimension "réapparaisse" clairement dans l'islam?
Est-ce selon vous ( selon vos connaissances) , le résultat d'une Tradition occulté qui c'est transmise sans discontinuité jusqu' à sa réactualisation avec l'apparition de l'islam ?
Est-ce une transmission directe si je puis dire par l'intermédiaire de la révélation Coranique, sans chaine de transmission "humaine" ( d'initié à initié ) ?
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Message  Omphalos Jeu 20 Aoû - 7:27

Donc pour M. Fromaget c'est l'influence de la philosophie Grec qui explique la perte de la connaissance de la dimension esprit de l'homme !

Ne serait-ce pas plutôt l'accent mis principalement sur l'aristotélisme au détriment du platonisme qui contribua à une diminution de l'intellectualité au sein du christianisme? A vrai dire les causes sont multiples. Mais il est vrai qu'en Occident on idolâtre un peu trop la civilisation grecque.

Mon hypothèse lié à la mondanisation du christianisme ( pure intuition sans fondement matériel ) vous parait-elle pour autant sans fondement?

Si vous pouviez me rappeler votre hypothèse, je ne la connais pas.


Comment expliquez-vous que cette dimension "réapparaisse" clairement dans l'islam?
Est-ce selon vous ( selon vos connaissances) , le résultat d'une Tradition occulté qui c'est transmise sans discontinuité jusqu' à sa réactualisation avec l'apparition de l'islam ?
Est-ce une transmission directe si je puis dire  par l'intermédiaire de la révélation Coranique, sans chaine de transmission "humaine" ( d'initié à initié ) ?

Je veux bien donner mon avis personnel sur certaines choses mais dans le domaine spirituel je m'efface toujours devant la Tradition. Et celle-ci est claire. L'Islam est la dernière révélation de ce cycle qui a été révélé par Mohammed par l'intermédiaire de l'ange Gabriel.
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Message  Idriss Jeu 20 Aoû - 19:25

Omphalos a écrit:
Je veux bien donner mon avis personnel sur certaines choses mais dans le domaine spirituel je m'efface toujours devant la Tradition. Et celle-ci est claire. L'Islam est la dernière révélation de ce cycle qui a été révélé par Mohammed par l'intermédiaire de l'ange Gabriel.

Et donc les connaissances ésotériques se sont réactualisées au travers de la révélation! La formulation est maladroite je sais ! Ce que je veux dire les versets concernant les deux mers par exemple qui illustrent parfaitement l'idée que nous avons une âme et un esprit , que le point de passage , l'isthme , c'est le cœur... c'est une réactualisation de cette connaissance que l'on trouve précédemment dans le judaïsme ou le christianisme primitif!
Quand Ghazali développe ce point de vu, il s'inscrit dans le cadre initiatique du soufisme, qui par ses chaines de transmission remontent jusqu'au Prophète :saws: . Le soufisme n' a pas eu besoin de se rattaché à un ordre initiatique chrétien ou juif pour accéder à ces connaissances?
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Message  Omphalos Jeu 20 Aoû - 20:50

Le soufisme n' a pas eu besoin de se rattaché à un ordre initiatique chrétien ou juif pour accéder à ces connaissances?

Absolument pas. La Vérité est une et se retrouve dans toutes les traditions authentiques quand on est capable de ne pas s’arrêter à l'écorce. En tant que connaissance supra-humaine elle n'a pas besoin du canal humain pour se manifester. L'Esprit Saint souffle ou il veut et quand il veut.  Le reste n'est que conjecture de profanes et/ou d'exclusivistes religieux.
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Message  Idriss Jeu 20 Aoû - 20:57

Merci pour la diligence de votre réponse!
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Message  Joak Sam 10 Oct - 0:40


Pour répondre à Xavier sur ces trois points,

-1) L'interprétation que je donne du verset sur la crucifixion est qu'il ne s'agit pour ce verset non pas de corriger l'histoire décrite par les chrétiens, mais d'une réponse aux personnes visé par cette deux versets de la sourate 'Les Femmes' " à Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah ". Ces versets précédent l'affirmation coranique " " (...) ils ne l'ont certainement pas tué . mais Allah l'a élevé vers Lui." qui elle est à comprendre dans ,non pas de façon terre à terre, mais spirituel.

-2) Dans un autre évangile (Luc) Adam est appelé "Fils de Dieu" et dans la Bible Israël est appelé "premier né" de Dieu : "L'Éternel dit à Moïse: (...) Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né."{Exode 4,21-22}. L'affirmation d'un fils unique mise en rapport avec ces deux autres affirmations de la Bible amène a affirmer Jésus comme L'Esprit Saint fait Homme.

-3)L'ange qui parle dit à la fois quand Jean tombe "aux pieds de l'ange (...) pour l'adorer " (...) Garde toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu. " et continue par " Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. (...) moi Jésus (...).
L'affirmation de Jésus " j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises " ne doit pas être traduites ainsi mais par " j'ai envoyé mon messager pour vous attester ces choses dans les Églises ". En effet angelos signifie messager et dans cette phrase Jésus parle de son messager Jean qu'il envoie aux églises : "Jean aux sept Églises (...) " {Ap 1,4}.

Quelqu'un qui ne veux pas pédaler sur un vélo, on peut pas lui faire faire du vélo.



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