LA CO-LECTURE DE LA BIBLE ET DU CORAN POSSIBLE EN TROIS POINTS :
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Re: LA CO-LECTURE DE LA BIBLE ET DU CORAN POSSIBLE EN TROIS POINTS :
Omphalos Ven 14 Aoû - 13:29
Je préfère l'autorité de la Bible et celle des pères de l'Eglise, à la faiblesse intellectuelle du clergé actuel, plus préoccuper d'ecclésiologie sociale que de doctrine. Tellement occuper de moralisme étroit pour la plupart qu'ils en oublient d'apprendre le Grec. Et vous savez ce qu'on dit: Traduction= trahison.
« Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie tout entiers, et qu'il garde parfaits et sans reproche votre esprit, votre âme et votre corps, pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ. »
(Saint Paul, 1 Thessaloniciens 5, 23).
Je propose à ce sujet la contribution de Michel Fromaget.
« Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie tout entiers, et qu'il garde parfaits et sans reproche votre esprit, votre âme et votre corps, pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ. »
(Saint Paul, 1 Thessaloniciens 5, 23).
Je propose à ce sujet la contribution de Michel Fromaget.
Omphalos- Messages : 85
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Re: LA CO-LECTURE DE LA BIBLE ET DU CORAN POSSIBLE EN TROIS POINTS :
Omphalos Ven 14 Aoû - 13:33
A propos de l'Intellect, même au niveau théologique on en fait la distinction avec la raison (ratio) et le mental (mens).
Omphalos- Messages : 85
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Re: LA CO-LECTURE DE LA BIBLE ET DU CORAN POSSIBLE EN TROIS POINTS :
Idriss Mer 19 Aoû - 19:22
« Ce ne sont pas leurs yeux mais leurs cœurs qui sont aveugles. »
(Sourate 22, v.46)
- Dans les épisodes précédents! :
- Idriss a écrit:Que vaut ta connaissance objective ? Quel argument as-tu en sa faveur?Xavier a écrit:Je sais pas moi... qu'elle est conforme au réel ?
Oui, la vérité objective me semble importante, voire même ce qu'il y a de plus important. Mais où est le problème à moins d'aimer vivre dans l'illusion et le mensonge ?Omphalos a écrit: Ce qui est irrationnel pour les uns est on ne peut plus "rationnel" pour d'autres en effet. Mais en fait il serait plus juste d'utiliser l'expression supra-rationnelle. Car ce qui est au-delà de la raison n'y est pas contraire.Xavier a écrit:Mais au-delà de la nature, dans le mot métaphysique, ne signifie pas au-delà de la raison. Cela signifie au-delà de l'expérience directe que nous donnent les choses matérielles. Sans raison, tout discours est vain.Omphalos a écrit:Le supra-rationnel n'est pas l'irrationnel. Je vous renvoie à ce que Saint Thomas écrit sur l’intellect agent qu'il distingue de la raison (ratio) et du mental (mens).C'est avec la raison que nous comprenons mais avec l'Intellect que nous concevons. L'opération intellectuelle n'est pas la réflexion. Deux facultés distinctes que précise bien Saint Thomas d'Aquin dans son œuvre (car je ne vous apprends pas que notre constitution est ternaire).
Omphalos a écrit:Il ne s'agit pas là d'une connaissance naturelle mais surnaturelle, passant par le canal de l'Intellect et non par la raison.
Une opération intellectuelle ou "saisie intellective" qui peut ensuite être expliquée en partie par la raison, mais en partie seulement car on ne peut exprimer l'inexprimable. Il faut bien distinguer l'Intellect de la raison, celle-ci du mental et donc la conception de l'imagination.
L’élément central de l’enseignement de Ghazâlî dans le Livre de la science est donc ce que l’on pourrait appeler une anthropologie spirituelle. Selon cette perspective, c’est parce que l’homme ignore qu’il possède une faculté de connaissance universelle et supérieure à la raison discursive qu’il cherche à réduire la religion à ce que cette dernière peut saisir. Dès lors, on assiste à un appauvrissement, à un rejet de tout ce qui dépasse le simple savoir rationnel, et il en résulte un dogmatisme théologique auquel Ghazâlî n’a cessé de s’opposer.
- Spoiler:
- « Sache qu’il y a divergence en ce qui concerne la définition de l’intellect et de sa réalité. La plupart des gens sont surpris de voir attribuer à ce terme des significations différentes. C’est là la cause de leurs divergences. »[3]
De fait, on peut entendre le terme intellect en plusieurs sens. C’est, en effet, une faculté pluridimensionnelle qui permet la connaissance depuis le traitement des données des sens jusqu’à la connaissance transcendante des vérités spirituelles et métaphysiques. C’est évidemment cette dernière connaissance qui intéresse le plus Ghazâlî :
« On désigne par le mot ‘aqlla connaissance des choses dans leur réalité véritable ; en d’autres termes c’est une catégorie de la connaissance dont le siège est dans le cœur. Ce mot désigne ce par quoi s’opère la compréhension dans le domaine des sciences de la religion. »[4]
Qu’est-ce que le cœur de l’homme dont Ghazâlî nous dit qu’il est le siège de la connaissance véritable ? On sait que le Coran insiste en de nombreux versets sur le cœur comme organe de saisie et de compréhension du message divin : « Ce ne sont pas leurs yeux mais leurs cœurs qui sont aveugles. » (Sourate 22, v.46) « Il y a dans tout cela un rappel pour celui qui possède un cœur [capable de saisir]… »(Sourate 50, v.37) Ghazâlî expose en détail ce que désigne le cœur au sens spirituel :
« Le cœur est un élément subtil, à la fois divin et spirituel (latîfa rabbâniyya rûhiyya), qui s’accorde avec le cœur physique. Cet élément subtil représente la réalité de l’homme ; c’est en lui que l’homme comprend, sait, connaît… »[5]
Cela nous permet de comprendre que le dépassement de la raison s’opère par un accès au cœur. Cet accès ouvre la voie à la réalisation de la certitude intérieure et c’est précisément en cela que consiste la voie soufie.
L’élément central de l’enseignement de Ghazâlî dans le Livre de la science est donc ce que l’on pourrait appeler une anthropologie spirituelle. Selon cette perspective, c’est parce que l’homme ignore qu’il possède une faculté de connaissance universelle et supérieure à la raison discursive qu’il cherche à réduire la religion à ce que cette dernière peut saisir. Dès lors, on assiste à un appauvrissement, à un rejet de tout ce qui dépasse le simple savoir rationnel, et il en résulte un dogmatisme théologique auquel Ghazâlî n’a cessé de s’opposer.
A partir de là, Ghazâlî va organiser son message autour de trois axes : mettre en garde contre le juridisme stérile, dénoncer les dérives des ‘‘théologiens sans scrupule’’ (‘ulamâ’ al-sû’) et mettre l’accent sur l’intériorité et la spiritualité à travers l’affirmation que la voie soufie constitue l’essence du message du Coran et du Prophète. Concernant le juridisme stérile Ghazâlî fait remarquer que le terme fiqh –qui a fini par prendre le sens de Droit ou de jurisprudence – a perdu son sens coranique et originel :
« Ce terme a été appauvri et a été réduit à la connaissance des cas juridiques particuliers, des fatwas, des points de détail, de l’excès de verbiage, de la collecte minutieuse des avis dans ce domaine, de telle sorte que celui qui est le plus érudit et le plus préoccupé par ces choses sera appelé ‘‘le plus versé dans lefiqh’’.Pourtant, ce terme désignait dans les premiers temps de l’Islam la science de la voie menant à la vie éternelle et la connaissance détaillée des maladies de l’âme… »
Ghazâlî poursuit son argumentation en soulignant que dans le Coran le terme fiqhdésigne la compréhension intérieure que reçoit celui dont le cœur est éveillé. Il cite le verset suivant qui emploie un verbe tiré de la racine f-q-h : « Ils ont des cœurs avec lesquels ils ne comprennent (yafqahûn) rien. » (Sourate 59, v.13) Selon l’analyse de l’auteur de l’Ihyâ’, ce sont les ‘‘théologiens sans scrupule’’ qui sont responsables de ce dramatique infléchissement et de l’appauvrissement de la signification du terme fiqh. On comprend dès lors qu’il mit tant d’énergie à les dénoncer : « Un théologien qui se limite à controverser et à faire l’apologie de son dogme sans cheminer vers l’Au-delà ni purifier son cœur ne saurait faire partie des véritables savants en religion… La théologie scolastique (‘ilm al-kalâm) ne peut faire parvenir à la connaissance de Dieu, de Ses Qualités et de Ses Actes, ni à tout ce que nous désigné par l’expression ‘‘science par dévoilement’’. Au contraire, la théologie scolastique est un voile jeté sur cette connaissance. On ne peut parvenir à Dieu que par l’effort spirituel (al-mujâhada) car Dieu en a fait un préambule à la guidance : ‘‘Ceux qui auront combattu en Nous, Nous les guiderons assurément sur Nos chemins. En vérité, Dieu est avec ceux qui pratiquent la vertu spirituelle.’’ (Sourate XXIX, v. 69) »[6]
Nous avons dit précédemment que le troisième axe du message de Ghazâlî dans le chapitre intitulé Kitâb al-‘ilm est l’insistance sur la voie soufie. Il faut préciser que Ghazâlî avait étudié les enseignements soufis dès sa jeunesse. Toutefois, ce n’est qu’après son départ de Bagdad qu’il en découvrit toute l’ampleur et la profondeur, quand il prit la décision de vivre intérieurement cette voie et de ne pas se contenter d’une connaissance livresque et théorique. C’est en effet grâce à ce cheminement initiatique qu’il put avoir accès à la connaissance transcendante. Cette connaissance a comme origine, nous dit-il, la ‘‘source de la lumière prophétique’’ :
« Je suis resté en retraite dix ans : j’eus, durant cette période, le dévoilement de choses innombrables. Il me suffira de déclarer que les Soufis cheminent dans la seule Voie qui mène à Dieu le Très-Haut : leur chemin est le meilleur des chemins et leur voie la meilleure des voies. Ils se comportent de la manière la plus pure...
Leurs actions comme leur repos, intérieurement comme extérieurement, sont tirés de la source de la lumière prophétique ; il n’y a point d’autre lumière à la surface de la terre pour s’éclairer. »[7]
http://oumma.com/17181/universalite-actualite-message-grands-porte-de-sagesse
Idriss- Messages : 7124
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Re: LA CO-LECTURE DE LA BIBLE ET DU CORAN POSSIBLE EN TROIS POINTS :
Idriss Mer 19 Aoû - 19:58
Omphalos a écrit:C'est bien ce que je disais, on emploie indifféremment âme et esprit. Réduire notre constitution en esprit/corps ou âme/corps c'est se soumettre au dualisme cartésien. La tripartition est bien spirituel, psychique, corporel...en Grec pneuma, psyché, hylé...dans le Judaïsme ruah, neschama, nephesch etc...
Michel Fromaget. a écrit:
Fidèle à l’anthropologie de l’Ancien Testament qu’il mène à sa perfection, ce modèle connaît de l’homme trois dimensions: physique, psychique et spirituelle, et il conçoit son immortalité comme optionnelle (ou libre).
Clairement exposée par Jésus-Christ, cette conception anthropologique ne survivra pas à sa fécondation par la philosophie grecque, philosophie dont le prestige, au début de notre ère était immense.
Cette conception disparaît dès la fin du deuxième siècle.
Bonjour Omphalos
Donc pour M. Fromaget c'est l'influence de la philosophie Grec qui explique la perte de la connaissance de la dimension esprit de l'homme ! Mon hypothèse lié à la mondanisation du christianisme ( pure intuition sans fondement matériel ) vous parait-elle pour autant sans fondement?
Comment expliquez-vous que cette dimension "réapparaisse" clairement dans l'islam?
Est-ce selon vous ( selon vos connaissances) , le résultat d'une Tradition occulté qui c'est transmise sans discontinuité jusqu' à sa réactualisation avec l'apparition de l'islam ?
Est-ce une transmission directe si je puis dire par l'intermédiaire de la révélation Coranique, sans chaine de transmission "humaine" ( d'initié à initié ) ?
Idriss- Messages : 7124
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Re: LA CO-LECTURE DE LA BIBLE ET DU CORAN POSSIBLE EN TROIS POINTS :
Omphalos Jeu 20 Aoû - 7:27
Donc pour M. Fromaget c'est l'influence de la philosophie Grec qui explique la perte de la connaissance de la dimension esprit de l'homme !
Ne serait-ce pas plutôt l'accent mis principalement sur l'aristotélisme au détriment du platonisme qui contribua à une diminution de l'intellectualité au sein du christianisme? A vrai dire les causes sont multiples. Mais il est vrai qu'en Occident on idolâtre un peu trop la civilisation grecque.
Mon hypothèse lié à la mondanisation du christianisme ( pure intuition sans fondement matériel ) vous parait-elle pour autant sans fondement?
Si vous pouviez me rappeler votre hypothèse, je ne la connais pas.
Comment expliquez-vous que cette dimension "réapparaisse" clairement dans l'islam?
Est-ce selon vous ( selon vos connaissances) , le résultat d'une Tradition occulté qui c'est transmise sans discontinuité jusqu' à sa réactualisation avec l'apparition de l'islam ?
Est-ce une transmission directe si je puis dire par l'intermédiaire de la révélation Coranique, sans chaine de transmission "humaine" ( d'initié à initié ) ?
Je veux bien donner mon avis personnel sur certaines choses mais dans le domaine spirituel je m'efface toujours devant la Tradition. Et celle-ci est claire. L'Islam est la dernière révélation de ce cycle qui a été révélé par Mohammed par l'intermédiaire de l'ange Gabriel.
Omphalos- Messages : 85
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Re: LA CO-LECTURE DE LA BIBLE ET DU CORAN POSSIBLE EN TROIS POINTS :
Idriss Jeu 20 Aoû - 19:25
Omphalos a écrit:
Je veux bien donner mon avis personnel sur certaines choses mais dans le domaine spirituel je m'efface toujours devant la Tradition. Et celle-ci est claire. L'Islam est la dernière révélation de ce cycle qui a été révélé par Mohammed par l'intermédiaire de l'ange Gabriel.
Et donc les connaissances ésotériques se sont réactualisées au travers de la révélation! La formulation est maladroite je sais ! Ce que je veux dire les versets concernant les deux mers par exemple qui illustrent parfaitement l'idée que nous avons une âme et un esprit , que le point de passage , l'isthme , c'est le cœur... c'est une réactualisation de cette connaissance que l'on trouve précédemment dans le judaïsme ou le christianisme primitif!
Quand Ghazali développe ce point de vu, il s'inscrit dans le cadre initiatique du soufisme, qui par ses chaines de transmission remontent jusqu'au Prophète
. Le soufisme n' a pas eu besoin de se rattaché à un ordre initiatique chrétien ou juif pour accéder à ces connaissances?
Idriss- Messages : 7124
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Re: LA CO-LECTURE DE LA BIBLE ET DU CORAN POSSIBLE EN TROIS POINTS :
Omphalos Jeu 20 Aoû - 20:50
Le soufisme n' a pas eu besoin de se rattaché à un ordre initiatique chrétien ou juif pour accéder à ces connaissances?
Absolument pas. La Vérité est une et se retrouve dans toutes les traditions authentiques quand on est capable de ne pas s’arrêter à l'écorce. En tant que connaissance supra-humaine elle n'a pas besoin du canal humain pour se manifester. L'Esprit Saint souffle ou il veut et quand il veut. Le reste n'est que conjecture de profanes et/ou d'exclusivistes religieux.
Omphalos- Messages : 85
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Re: LA CO-LECTURE DE LA BIBLE ET DU CORAN POSSIBLE EN TROIS POINTS :
Idriss Jeu 20 Aoû - 20:57
Merci pour la diligence de votre réponse!
Idriss- Messages : 7124
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Re: LA CO-LECTURE DE LA BIBLE ET DU CORAN POSSIBLE EN TROIS POINTS :
Joak Sam 10 Oct - 0:40
Pour répondre à Xavier sur ces trois points,
-1) L'interprétation que je donne du verset sur la crucifixion est qu'il ne s'agit pour ce verset non pas de corriger l'histoire décrite par les chrétiens, mais d'une réponse aux personnes visé par cette deux versets de la sourate 'Les Femmes' " à Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah ". Ces versets précédent l'affirmation coranique " " (...) ils ne l'ont certainement pas tué . mais Allah l'a élevé vers Lui." qui elle est à comprendre dans ,non pas de façon terre à terre, mais spirituel.
-2) Dans un autre évangile (Luc) Adam est appelé "Fils de Dieu" et dans la Bible Israël est appelé "premier né" de Dieu : "L'Éternel dit à Moïse: (...) Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né."{Exode 4,21-22}. L'affirmation d'un fils unique mise en rapport avec ces deux autres affirmations de la Bible amène a affirmer Jésus comme L'Esprit Saint fait Homme.
-3)L'ange qui parle dit à la fois quand Jean tombe "aux pieds de l'ange (...) pour l'adorer " (...) Garde toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu. " et continue par " Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. (...) moi Jésus (...).
L'affirmation de Jésus " j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises " ne doit pas être traduites ainsi mais par " j'ai envoyé mon messager pour vous attester ces choses dans les Églises ". En effet angelos signifie messager et dans cette phrase Jésus parle de son messager Jean qu'il envoie aux églises : "Jean aux sept Églises (...) " {Ap 1,4}.
Quelqu'un qui ne veux pas pédaler sur un vélo, on peut pas lui faire faire du vélo.
Joak- Messages : 86
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