Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

[Idriss]

le pauvre Grand Rabbin Bernheim dont on a déterré opportunément l’affirmation de l'agrégation de philo alors qu'il ne l'avait pas, ses histoires de plagiat parce qu'il s'était opposé au mariage

Logique à l'envers ....Parce qu'il c'est opposé au mariage pour tous , le grand rabbin a attiré l'attention sur lui ...Si tu te met dans la lumière il faut t'attendre a être vu .
Vous en faite une victime de ce rabbin alors que c'est lui qui a triché et c'est fait prendre...Des escrocs et des mytho il y en a sans aucun doute des pire que lui , mais ils se font discret ...Vous vous insinuez que tous le monde savait que ce rabbin n'avait pas l'agreg , mais gardaient l'info sous le coude pour au cas où , en cas de besoin faire pression sur lui ...C'est assez pervers comme manière de présenter les choses .

Si non nous sommes hors sujet mais vous pouriez vous exprimer ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1647p45-pour-un-debat-sur-l-adoption-et-l-homoparentalite#34953

Oups mais que vois-je au premier rang de cette caricature ....

[da_niel]

le pauvre Grand Rabbin Bernheim dont on a déterré opportunément l’affirmation de l'agrégation de philo alors qu'il ne l'avait pas, ses histoires de plagiat parce qu'il s'était opposé au mariage

Vous vous insinuez que tous le monde savait que ce rabbin n'avait pas l'agreg , mais gardaient l'info sous le coude pour au cas où , en cas de besoin  faire pression sur lui ...C'est assez pervers comme manière de présenter les choses .

Non seulement je l'insinue mais je l'affirme. Tout le monde savait que Bernheim mentait. Et dès que celui-ci a "dérapé" en disant que le mariage homo c'était pas bo pas propre, Boum ! C'est sorti. Résultat : plus de Grand Rabbin Bernheim ! Comme pour Pénélope, tout le monde savait et la gauche (le CE) a sortit opportunément l'affaire. Pour Bernheim non seulement il y avait le problème de la non agrégation, mais aussi les plagiats dont on avait déjà parlé et qui ont été remonté en épingle pour l'occasion en plus de son mensonge sur son agrégation. Le pauvre, il n'a pas compris ce qu'il lui arrivait ! Vous savez comme qui ? Comme FILLON.

[-Ren-]

Sur ce, retour au sujet, merci

Non, c'est celui de l'islam, pas le nôtre

Il y a un problème propre à l'Islam ET un problème propre à notre République : comme vu sur ce fil de discussion, on ne peut ramener le problème "djihadiste" à une unique cause.

Et comme de toute façon la majorité des musulmans en France sont français, ces deux problèmes sont bien notre problème à tous.

...mais libre à vous de vous offrir un petit shoot d'autosatisfaction avec votre explication simpliste...  

[dan26]

[quote]

Là, nous parlons du phénomène "djihadiste" - un certain nombre de "djihadistes" étant des "convertis" (...on a même une véritable "filière bretonne", ce qui ne manque pas de me questionner intimement : Kevin Guiavarch, Julien Le Prado, David Drugeon...)

mais ce n'est pas possible  cherchez la femme !!!!vous ne connaissez donc pas la conversion par la braguette !!

"Pourquoi nous ?" ...parce que ce sont des compatriotes, ayant grandi dans notre société, qui basculent dans cette forme d'extrémisme.
Oui, en France, c'est bien NOTRE problème.

regardez l'environnement immédiat et vous comprendrez , c'est une forme d'islamisation rampante par le sex , !!!
Chaque fois qu'il y a un Européen , ou une Européenne qui devient musulman, regardez le compagnon ou la compagne
amicalement

[-Ren-]

mais ce n'est pas possible  cherchez la femme !!!!vous ne connaissez donc pas la conversion par la braguette !!

Décidément, avec vous, le niveau de discussion ne fait que sombrer
Bon, déjà, renseignez-vous sur les trois premiers :
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150912.OBS5712/qui-etait-le-djihadiste-francais-david-drugeon-tue-en-syrie.html
http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/terrorisme-qui-est-kevin-guiavarch-jihadiste-francais-ecroue-en-france-7786861707
http://www.ouest-france.fr/bretagne/brest-29200/qui-est-ce-brestois-qui-voulait-faire-le-djihad-4023154
...attention, je n'ai pas dit non-plus que ça vole forcément haut de leur côté...

[dan26]

mais ce n'est pas possible  cherchez la femme !!!!vous ne connaissez donc pas la conversion par la braguette !!

Décidément, avec vous, le niveau de discussion ne fait que sombrer
Bon, déjà, renseignez-vous sur les trois premiers :
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150912.OBS5712/qui-etait-le-djihadiste-francais-david-drugeon-tue-en-syrie.html
http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/terrorisme-qui-est-kevin-guiavarch-jihadiste-francais-ecroue-en-france-7786861707
http://www.ouest-france.fr/bretagne/brest-29200/qui-est-ce-brestois-qui-voulait-faire-le-djihad-4023154
...attention, je n'ai pas dit non-plus que ça vole forcément haut de leur côté...

Pouvez vous nous indiquer les noms des femmes , ou maitresses ?
amicalement

[Nicolas]

En quoi la Suède est responsable de tout les violes quelle a subi par des immigrés ( on se calme laissez moi finir)
ce que je veux dire c'est que j'ai personnellement aucune idéologie qui me pousse à penser qu'il y a forcément toujours "un problème des deux cotés"
l'état pourrait très bien n'y être pour rien... (à moins que avoir le moindre défaut expliquerait qu'on écrase tes gosses avec un camion... seul un pervers narcissique peut te pousser à culpabiliser de la sorte)
Il y aura toujours des gens qui on la haine et qui ont envie de tuer, ici ce qui pousse ce genre de français (de confession musulmane) à se rassembler sous un drapeau pour passer à l'acte c'est Daech ( et même quelques-uns qui ont fait une conversion expresse pour pouvoir participer, comme déjà mentionné sur ce forum)
Mais malheureusement oui la république à une responsabilité pour moi, sa part de responsabilité j'en ai parlé vite fait dans le topic sur l'Arabie-saoudite...
un manque de fermeté avec l'islamisme, et même une  absence de conscience des risques sur le long terme, ou du j'men foutisme, et pire aider à son expansion avec sa politique extérieur injuste, les USA sont number one dans ce domaine mais se prennent moins les retombés (même si le 11/9 c'était du lourd...)

[Nicolas]

daech, mais plus largement ce qui les poussé à rejoindre daech (en dehors de leur problème psychologique et leur haine personnelle) c'est un certains islam, un certain islam que la république n'a pas franchement aider à faire disparaître, au contraire comme je l'ai dis.

[-Ren-]

j'ai personnellement aucune idéologie qui me pousse à penser qu'il y a forcément toujours "un problème des deux cotés"

Je suis bien d'accord : il n'y a pas TOUJOURS un "problème des deux côtés"
Déjà, je considère qu'il n'y a pas QUE deux côtés.
Sur ce sujet, on traite de "l'Islam" et de "la République", mais ces deux termes sont déjà une simplification de réalités plurielles.
Sans oublier les trajectoires personnelles de chaque "djihadiste"

ici ce qui pousse ce genre de français (de confession musulmane) à se rassembler sous un drapeau pour passer à l'acte c'est Daech

Ou plutôt : la propagande de DAESH. Une propagande fabriquée... selon les critères occidentaux, répondant aux pulsions occidentales...

ce qui les poussé à rejoindre daech (en dehors de leur problème psychologique et leur haine personnelle) c'est un certains islam, un certain islam que la république n'a pas franchement aider à faire disparaître

Nous sommes d'accord sur cette formulation.
Reste à comprendre la complexité des responsabilités de la République... qui ne se résument pas à sa politique étrangère amorale, à la crise de ses institutions qui n'ont plus aucune légitimité, etc.

Pour comprendre la complexité de la façon dont les musulmans de France tentent de réagir face à la part "Islam" des responsabilités, j'invite tous ceux qui le peuvent à acquérir cet ouvrage : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t43p300-que-lisez-vous-en-ce-moment#65729
Je l'ai fini hier, travail de terrain impeccable, présentation claire de la complexité de la situation

[dan26]

pour en revenir au sujet , c'est une crise de l'Islam , car si l'islam voulait vraiment neutraliser ce cancer au sein même de sa communauté , le problème serait vite réglé .
refuser de dénnoncer, de combattre , de soigner ce cancer c'est l'admettre, et le soutenir .
Amicalement .

[dan26]

Il y a un problème propre à l'Islam ET un problème propre à notre République : comme vu sur ce fil de discussion, on ne peut ramener le problème "djihadiste" à une unique cause.

Et comme de toute façon la majorité des musulmans en France sont français, ces deux problèmes sont bien notre problème à tous.

Pour moi c'est le problème de tout intégrismes et fondamentalismes  religieux !!Qui existe malheureusement   dans toutes  les religions , surtout chez les monothéistes .
donc le djihadisme est donc un cancer musulman qu'il est urgent d'éradiquer avec l'aide des musulmans. Ce sera le meilleur moyen d'éviter l'amalgame .
amicalement

[Nicolas]

https://francais.rt.com/france/43389-jeunes-élèves-musulmans-refusent-d'approcher-la-croix.Attendrissant!

[Idriss]

[Nicolas]

...

Pour commenter mon lien plus haut, je dirais que la Crise de l'islam ET de la république sont bien représenté par les élèves et le professeur ici.

-D'un coté les élèves << la croix elle nous fait trop mal >> (... la dernière fois que j'ai vue ça c'était dans un film de vampire je crois... ou l'exorciste je sais plus)
-De l'autre coté le professeur << Je ne me suis pas du tout braqué parce que je trouvais ça touchant et attendrissant (...) il veut être vraiment un bon musulman. >>

On voudrait caricaturer cette histoire qu'on pourrait pas.

[-Ren-]

Pour commenter mon lien plus haut, je dirais que la Crise de l'islam ET de la république sont bien représenté par les élèves et le professeur ici

Quelques précisions sur cette anecdote qui a beaucoup circulé ; pour une fois, je cite... Valeurs Actuelles

(...) Parmi elles, l'école indépendante La Cordée, créée par l'association Espérance banlieue, née après les émeutes de 2005. La Cordée compte une cinquantaine d'élèves, du CP à la 6ème. Ici, les professeurs tentent de transmettre des valeurs d'autorité et d'amour de la France à des enfants notamment issus de l'immigration. Au programme : hymne national et leçons de patriotisme (...)

https://www.valeursactuelles.com/societe/video-quand-des-eleves-musulmans-refusent-dapprocher-une-croix-88798
...qu'est-ce que l'association "Espérance Banlieue" ?

(...) La Fondation Espérance Banlieue a concrétisé son premier projet à Montfermeil en 2012. Le cours Alexandre Dumas constitue l’école pilote de la fondation.

Xavier Lemoine, maire de Montfermeil, est un acteur essentiel de cette création. Issu du MPF de Philippe de Villiers, puis du PCD de Christine Boutin, Xavier Lemoine est aujourd’hui élu LR. Le 20 mars 2015, Le Figaro lui consacre un article le présentant comme le « héraut de la droite chrétienne au cœur des banlieues » (...)

Mais sous cette façade qui veut offrir l’image rassurante d’une école centrée sur la réussite des élèves, on découvre vite un projet d’une tout autre nature.

Tout d’abord, dans ses éléments les plus visibles : une organisation inspirée du scoutisme notamment l’organisation des groupes d’enfants en « sizaine » sous l’autorité d’un plus grand, le port de l’uniforme de couleur différente pour les garçons et les filles, le salut quotidien du drapeau, le chant de la Marseillaise la main sur le cœur, la remise de médailles (...)

Ici, l’éducation civique insiste davantage sur l’amour de la nation et de la famille que sur les valeurs sociales de la république et de la démocratie. Le discours de morale du directeur et le salut du drapeau font office d’éducation à la citoyenneté (...)

https://blogs.mediapart.fr/paul-devin/blog/020417/esperance-banlieues-ecoles-de-l-endoctrinement
...voir des sites tels que "lagauchematuer.fr/" se répandre sur ce morceau de reportage alors que ces élèves sont dans une structure hors contrat tendance extrême-droite, c'est assez savoureux...

[Nicolas]

ben ce prof il va pas se faire que des amis dans ce milieux...
Mais il n'y a pas besoin d'être extrême droite pour être choqué par la scène des enfants
cruciphobe et des paroles du prof.

[gfalco]

Il est fort intéressant d'assister à des prêches d'imams du 93, de vivre avec les jeunes dans ces quartiers dit sensibles et partager leur quotidien. Pour y avoir vécu pendant plusieurs années et y avoir encore aujourd'hui des amitiés sincères, je peux vous assurer que ce qui saute aux yeux de l'échec de l'Etat français ne se situe pas dans sa complaisance vis-à-vis de l'islamisme. L'échec de l'Etat français est vis-à-vis de ces jeunes français marginalisés parce qu'exclus du monde du travail et de la consommation, et parce que les alternatives sont peu nombreuses pour ceux qui ne réussissent pas de longues études, et parce que l'Etat français (jusqu'à Macron aujourd'hui) présente à ces jeunes une société qui n'est pas faite pour eux et qui ne se veut pas inclusive.
Il en va que certains demandent plus facilement conseil à l'imam qu'au Maire ou aux éducateurs de leur quartier, car ils se sentent écoutés mieux qu'ailleurs - mais étrangement ce ne sont pas ces jeunes là - la plupart du temps - qui sombrent dans le terrorisme ou plus légèrement l'intégrisme. Ce sont - la plupart du temps - des gens respectueux des croyances d'autrui (contrairement à ce que les clichés journalistiques laissent penser) - souvent beaucoup plus que des gens instruits des beaux quartiers.
Ceux des "quartiers" qui sombrent dans la violence le feraient sous n'importe quel prétexte, et ils le faisaient déjà il y a 20 ou 30 ans, sans prétexter l'Islam aucunement (il y avait des affrontements de bandes armées pour l'amour de la bagarre - aujourd'hui les affrontements ne sont que le fait de conquêtes de terrains liés à la vente de drogues).
Quant aux bretons convertis et autres normands, vous conviendrez aisément que ce n'est ni le milieu culturel ni social (dans le sens d'environnement) ni la gestion de l'Islam en France par l'Etat qui les a poussé au terrorisme.

L'ignorance pousse à la haine et la haine à la violence, nous connaissons le cheminement.

Par ailleurs, le phénomène "internet" est hors de contrôle, y compris par l'Etat français (et cela ne risque pas de changer sauf si l'on veut un Etat de censure) il faudrait pouvoir combattre l'intégrisme par le savoir et non par l'idéologie. J'ai souvent sous-estimé le pouvoir du visionnage d'une simple vidéo de propagande, mais l'esprit critique n'étant plus au goût du jour dans notre société de l'instant, il se trouve que certains jeunes - par ignorance - se laissent littéralement retourner le cerveau (et pas uniquement sur les questions religieuses).

Cordialement.

[Nicolas]

Vous dites que "l'echec de l'état Français n'est pas dans sa complaisance vis à vis de l'islamisme"
c'est discutable...
Vous parlez aussi des "quartiers sensibles" et des fautes de l'état, on est d'accord, ils sont pas tombé du ciel c'est une politique
qui à laisser s'installer ces problèmes.
Puis vous dites "Quant aux bretons convertis et autres normands, vous conviendrez aisément que ce n'est ni le milieu culturel ni
social (dans le sens d'environnement) ni la gestion de l'Islam en France par l'Etat qui les a poussé au terrorisme"
Oui, pour eux comme pour les jeunes de la vidéo, ça montre que c'est avant tout un problème de l'islam, plus qu'un problème
de pauvreté et de quartier sensible.

[dan26]

Oui, pour eux comme pour les jeunes de la vidéo, ça montre que c'est avant tout un problème de l'islam, plus qu'un problème
de pauvreté et de quartier sensible.

l'Islam, rigoriste, intégriste, et fondamentaliste !!! C'est incontestable .
Amicalement

[gfalco]

Vous dites que "l'echec de l'état Français n'est pas dans sa complaisance vis à vis de l'islamisme"
c'est discutable...

Je ne dis pas que l'état français n'a pas de complaisance vis-à-vis de l'islamisme, souvenez-vous que je parlais de L. Fabius disant "Al Nosra fait du bon boulot en Syrie". Nous sommes d'accord sur ce point également, je notais que selon mon expérience de vie dans la réalité des "quartiers", l'échec de l'état français ne se trouve précisément pas là.

Puis vous dites "Quant aux bretons convertis et autres normands, vous conviendrez aisément que ce n'est ni le milieu culturel ni
social (dans le sens d'environnement)  ni la gestion de l'Islam en France par l'Etat qui les a poussé au terrorisme"
Oui, pour eux comme pour les jeunes de la vidéo, ça montre que c'est avant tout un problème de l'islam, plus qu'un problème
de pauvreté et de quartier sensible.

Il me semble ici que le problème n'est pas de l'Islam mais de la connaissance, de l'enseignement et des dégâts qu'internet sans contrôle peut causer sur des esprits fragiles, que ce soit en matière de religion, de politique ou de social - les extrémistes en tous genres s'en délectent (cela va de la religion au complot reptilien ou à bien d'autres caricatures).

Cordialement.

[gfalco]

Oui, pour eux comme pour les jeunes de la vidéo, ça montre que c'est avant tout un problème de l'islam, plus qu'un problème
de pauvreté et de quartier sensible.

Mais bien sur, c'est une tarte à la crème qui ne passe plus. Ils ont quoi comme problème social les Saoud ?

L'ignorance ne fait pas des dégâts que chez les religieux.
On vient de vous le dire et vous pouvez chercher par vous-même : les gens de daech exècrent les Saoud bien plus que vous - et plus religieusement. Ils les considèrent comme des traitres, alliés de l'Occident.

Il me semble que vous êtes plus préoccupé par l'opposition des idéologies que par la compréhension des phénomènes (qui par ailleurs me semble être précisément l'objet de ce type de fil/discussion), ce en quoi ce type de raccourci éminemment faux doit certainement vous conforter dans vos positions, mais vous éloigne de la réalité tangible.

Pour rappel :
- l'immense majorité (estimée entre 80 et 90%) des victimes du terrorisme islamiste sont des musulmans.

Je me permets par ailleurs de signaler à tout le monde l'excellente émission diffusée en ce moment même sur france 5 sur les enfants de daech. Cela fait froid dans le dos, et éclaire également quelques préjugés. On y apprend entre autres que les écoles de daech ont banni la philosophie et la sociologie de leur programme. On y entend également un ancien professeur nous parler des enfants embrigadés du fait de de leur ignorance ou de leur pauvreté (mais alors daniel? cet enseignant qui a fui daech nous servirait-il des tartes à la crème et depuis votre salon lui enseigneriez-vous la vérité d'un terrain que vous ne connaissez pas?).

Cordialement.

[-Ren-]

L'échec de l'Etat français est vis-à-vis de ces jeunes français marginalisés parce qu'exclus du monde du travail et de la consommation, et parce que les alternatives sont peu nombreuses pour ceux qui ne réussissent pas de longues études, et parce que l'Etat français (jusqu'à Macron aujourd'hui) présente à ces jeunes une société qui n'est pas faite pour eux et qui ne se veut pas inclusive

Tout à fait d'accord sur ce point

J'ai souvent sous-estimé le pouvoir du visionnage d'une simple vidéo de propagande, mais l'esprit critique n'étant plus au goût du jour dans notre société de l'instant, il se trouve que certains jeunes - par ignorance - se laissent littéralement retourner le cerveau

Compte tenu de ma profession, j'y suis pour ma part régulièrement confronté - et dans le même temps, je suis également bien placé pour constater que mon institution ne fait rien de sérieux pour armer intellectuellement les jeunes face à ce problème. Au lieu de former leur esprit critique, l'Education Nationale ne fait qu'opposer une propagande d'Etat (...pour ce qu'il en reste...) aux propagandes d'internet.
Le niveau d'esprit critique de l'EN, c'est le pitoyable Decodex du Monde

[Nicolas]

L'ignorance ne fait pas des dégâts que chez les religieux.
On vient de vous le dire et vous pouvez chercher par vous-même : les gens de daech exècrent les Saoud bien plus que vous - et plus religieusement. Ils les considèrent comme des traitres, alliés de l'Occident.

Da_niel en parlant des saoud n'a fait que montrer un exemple pour confirmer mes propos qui confirmaient les vôtres sur le fait qu'il y a un
problème qui vient du monde islamique et qui n'a pas forcément besoin de pauvreté et manque d'éducation ("pas forcément" c'est moi qui le rajoute là, car effectivement dans bien des cas la misère ça aide les extrémismes... comme vous l'avez montrez après)

Rappel :

gfalco :

Quant aux bretons convertis et autres normands, vous conviendrez aisément que ce n'est ni le milieu culturel ni
social (dans le sens d'environnement) ni la gestion de l'Islam en France par l'Etat qui les a poussé au terrorisme"

nicolasticot :

Oui, pour eux comme pour les jeunes de la vidéo, ça montre que c'est avant tout un problème de l'islam, plus qu'un problème
de pauvreté et de quartier sensible.

da_niel :

Mais bien sur, c'est une tarte à la crème qui ne passe plus. Ils ont quoi comme problème social les Saoud ?

PS: et pour ce qui est de la rivalité daech / saoud, dont vous parlez, ça ne change pas grand chose aux propos ici, pour nous c'est bonnet blanc et blanc bonnet, la même chose à quelque machin truc près, comme les frères musulmans au passage... alors après qu'il y est une  rivalité entre eux...
daech est même en partie un effet des idéologies qui viennent des deux autres.

[red1]

Je ne suis pas choqué ni par l'attitude de Youssef ni par l'attitude du prof .
Je ne vois qu'un caprice d'enfant et son besoin de repère . Je ne pense pas qu'un enfant de cet âge soit réellement au courant de ce qu'est l'islam .
Le prof a vu un caprice d'enfant et son besoin de s'identifier ou plutôt d'exister .

Par contre comment expliquer qu'un enfant né en France ait plus de facilité à s'identifier avec un "Séoud" qu'avec son voisin "gaulois" ?

On pense aux parents , malheureusement les parents n'y sont pour rien . Sinon Youssef ne serait pas dans cette école .

[indian]

(pour mémoire, j'ai déjà soulevé cette question avec https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2335-fusillade-en-Belgique )

Le graphique ci-dessous m'amène à vouloir relancer sérieusement cette réflexion. Parce que je suis français, certes. Mais aussi parce que je suis prof dans une zone très "islamisée" et soucieux du devenir de mes élèves. Et parce que je suis père de deux enfants dont la mère est musulmane...

Voyez :

...Je ne suis pas allé vérifier ses sources (même si ce serait une étape nécessaire si le débat se lance). Mais si les chiffres se vérifient, je trouve qu'ils posent question. Et que la réponse à cette question, n'en déplaise aux islamophobes, se trouve peut-être (sans doute ?) avant tout dans une crise de la République - même si la crise de l'Islam est aussi une réalité... (une réalité que les français devraient cependant accepter de regarder comme largement secondaire ?)

PS: pour info, un autre graphique circulait sur les réseaux identitaires l'an dernier :

crises de certaines branches de l'islam.

[Nicolas]

Je ne vois qu'un caprice d'enfant et son besoin de repère

Si chez vous être autant hostile aux symboles religieux des autres religions à cet âge là, au point de refuser de les approcher et que ça leur "fait trop mal" n'est qu'un simple caprice d'enfant en besoin de repère...

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