Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

[Nicolas]

Je ne vois qu'un caprice d'enfant et son besoin de repère

Si chez vous être autant hostile aux symboles religieux des autres religions à cet âge là, au point de refuser de les approcher et que ça leur "fait trop mal" n'est qu'un simple caprice d'enfant en besoin de repère...

[red1]

Justement il est très jeune , et il faut dire que l’argument de la douleur ...
Que penses tu de cette fille ? Une femen ?

[Nicolas]

Dans un cas c'est un peu drôle (même si on pourra toujours dire quelle est mal élevé ) dans l'autre ça ferait rire personne au contraire...
mais bon peut-être qu'en Arabie saoudite ils se marrent tous autour d'un enfant qui dit toute son aversion pour les symboles religieux des autres religions.

[-Ren-]

Je ne suis pas choqué ni par l'attitude de Youssef ni par l'attitude du prof .
Je ne vois qu'un caprice d'enfant et son besoin de repère . Je ne pense pas qu'un enfant de cet âge soit réellement au courant de ce qu'est l'islam .
Le prof a vu un caprice d'enfant et son besoin de s'identifier ou plutôt d'exister

Exact.
...au passage, signalons que le prof en question a repris le sujet avec les parents de l'élève dès le retour...
Mais peu importe les faits pour les personnes qui tiennent à monter en épingle le moindre détail tiré de son contexte
(l'ironie étant d'avoir vu à cette occasion les réseaux d'extrême-droite tirer à boulets rouges sur une école issue de ces mêmes réseaux...)

[Nicolas]

au passage, signalons que le prof en question a repris le sujet avec les parents de l'élève dès le retour...

La moindre des choses...

[red1]

Dans un cas c'est un peu drôle (même si on pourra toujours dire quelle est mal élevé ) dans l'autre ça ferait rire personne au contraire...
mais bon peut-être qu'en Arabie saoudite ils se marrent tous autour d'un enfant qui dit toute son aversion pour les symboles religieux des autres religions.

Comment peux tu trouver ça drôle .
Ne sais tu pas qu'il y a un véritable danger féministe . Contrairement à l'islamisme qui se voit , on a l'impression que le féminisme passe inaperçu , ce qui est bien plus préoccupant .


https://www.contrepoints.org/2015/06/11/210467-le-feminisme-radical-est-une-menace-pour-letat-de-droit

Je ne trouve pas cela drôle et encore moins à son âge .

[Nicolas]

Vous, qui êtes un musulman lambda, incapable de faire la différence entre ce que montre mon extrait vidéo et ce que montre la votre avec la petite fille,
( pire que ça, dans le premier cas pour vous c'est un "simple caprice de gamin" habituel, et carrément le danger est dans l'autre...la petite fille)

Vous venez de montrer de manière lumineuse l'un des problèmes qu'on peut trouver dans votre communauté...mais vous êtes pas capable
de le comprendre je vois bien, je compte pas insister.
Vous allez vous demander éternellement c'est quoi la cause de vos problèmes je pense (un complot féministe occidental surement)

[gfalco]

et pour ce qui est de la rivalité daech / saoud, dont vous parlez, ça ne change pas grand chose aux propos ici, pour nous c'est bonnet blanc et blanc bonnet, la même chose à quelque machin truc près, comme les frères musulmans au passage... alors après qu'il y est une  rivalité entre eux...
daech est même en partie un effet des idéologies qui viennent des deux autres.

Votre expression  "blanc bonnet et bonnet blanc" est ici un peu malheureuse car les Saoud seront bien les derniers à se faire exploser, c'est pourquoi les raccourcis idéologiques empêchent parfois la compréhension des phénomènes et il me semble que c'est cette compréhension que nous cherchons tous à travers ce type de discussion, excepté si vous pensez avoir fait le tour de la question.

Il y a des tas de problèmes qui sont le propre du monde musulman, et d'autres qui ne le sont pas mais rejaillissent sur le monde musulman comme sur le reste du monde. Vouloir catégoriser différemment selon que cela concerne ou non l'idée d'un "ennemi étranger" (dans le sens que tous les problèmes sont de base extérieurs à la France - comme les Saoud) me semble dangereux. Par exemple 500 enfants français sont chez daech, et il est estimé qu'un tiers seraient nés là-bas - quel rapport ont-ils avec les Saoud qu'on leur apprend à haïr tout autant que la France depuis qu'ils sont nés (et de grâce ne me dites pas "l'Islam" car ce serait précisément ce que je tente d'éviter comme raccourci idéologique des plus inconsistants). Que ferons-nous d'eux? Souhaiter leur mort comme notre Ministre de la défense (Source : Le Parisien)?

Cordialement.

[gfalco]

Edit

[gfalco]

Edit

[red1]

Vous, qui êtes un musulman lambda, incapable de faire la différence entre ce que montre mon extrait vidéo et ce que montre la votre avec la petite fille,
( pire que ça, dans le premier cas pour vous c'est un "simple caprice de gamin" habituel, et carrément le danger est dans l'autre...la petite fille)

Vous venez de montrer de manière lumineuse l'un des problèmes qu'on peut trouver dans votre communauté...mais vous êtes pas capable
de le comprendre je vois bien, je compte pas insister.
Vous allez vous demander éternellement c'est quoi la cause de vos problèmes je pense (un complot féministe occidental surement)

Mais Nicolasticot , est il si difficile de sentir l'ironie de mon message .
Le lien entre cette fille et le danger du féminisme est le même que celui qui existe entre le jeune Youssef et l'islamisme .
Tu as trouvé la vidéo de cette petite fille drôle et amusante sans faire de lien avec le féminisme parce que tu ne considères pas le féminisme comme un danger . Or tu fais le lien entre Youssef et l'islamisme car tu considères l'islam comme un danger .
Ce qui est lumineux ici c'est le travail de notre inconscient capable de rationaliser toutes nos peurs .
Quant me laisser dans mon coin à me demander éternellement la cause de mes problèmes , ce n'est pas très gentil . Nous sommes ici pour dialoguer et essayer de se comprendre en essayant d'être le plus objectif possible .
Je t'invite à plus de franchise et aussi à éviter ces ... .

Il n' y a rien d'étonnant à ce qu'un gamin ne veuille pas s'approcher d'une croix . La société et les discours des politiciens provoquent une telle pression sur les gens . Le fait qu'il y ait des répercussions sur les enfants les plus fragiles de la société n'est pas troublant .
La focalisation de la société sur l'identité française amène ceux qui se sentent exclus de cette société à s'identifier à autre chose , et bien souvent il y a une opposition . Rien de très étonnant , le jeune noir du Bronx doit sans doute avoir la même attitude envers "la suprématie blanche" . Crois tu que les jours de Football n'ont aucun impact sur les jeunes défavorisés ?

Ce qu'il y aussi de lumineux , c'est de voir le lien entre cette identité et cette fameuse théorie du choc des civilisations . Il n' a pas fallu grand chose pour voir le terrain sur lequel on souhaite amener les gens et surtout l'utilité de créer de telles polémiques .
Il n' y a pas un monolithe face à un autre monolithe , il y a par contre des esprits mal intentionnés qui souhaitent créer ces blocs afin de rendre la théorie du choc des civilisations valide .

Malheureusement ça ne marchera pas , car dans notre il n' y a pas de division , il y a au contraire une cohésion . Même si on ne la voit pas dans les médias . Si aujourd'hui il y a autant de "bruit" c'est bien parce que les citoyens français de confession musulmane s'intègre et participe . Il y aura toujours des récalcitrants de part et d'autre mais ça avance .

[Nicolas]

Il y aurait à redire, mais poursuivre de la même manière ça serait une confrontation inutile, improductive, sans compter que ça part
dans tout les sens c'est confus.
Au départ j'ai juste mis un extrait vidéo qui était selon moi une petite représentation de "crise de l'islam et crise de la république"
j'ai pas voulue en faire un  événement extrêmement important.
(bon il s'est avéré que la république n'y est pas pour grand chose dans ce cas, vue qu'il s'agit pas de l'école de la république dans la vidéo
concerné)
Et même coté islam pour vous ça ne montre rien, juste un banal caprice (du coup c'est certaines de vos réactions et arguments face à la vidéo qui pour le coup pourraient être inquiétant, plus que la vidéo en elle même selon moi)
fin.

[red1]

J'en ai une bonne , j'ai pensé à toi .
Hier je suis passé au centre commercial pour faire de petites courses .
Lorsque je suis passé près du rayon charcuterie  , j'ai entendu un groupe de jeune fille dire :" Beurk , c'est du porc ..." et partir en

[indian]

J'en ai une bonne , j'ai pensé à toi .
Hier je suis passé au centre commercial pour faire de petites courses .
Lorsque je suis passé près du rayon charcuterie  , j'ai entendu un groupe de jeune fille dire :" Beurk , c'est du porc ..." et partir en

certainement pas le porc frais du Québec

[Nicolas]

J'en ai une bonne

un peu éculé, j'ai vue ça tout le long de ma jeunesse.
c'est peut-être assez comique parfois, mais ça serait resté seulement ridicule si certains devenaient pas carrement casse bonbon dans certaines
situation.

[Idriss]

vendredi 30 mars 2018
par Thomas Legrand
La République oublie t-elle la banlieue?

Quelle semaine ! Pendant laquelle la notion de République aura été questionnée...
Oui, la république, ce mode particulier de démocratie, ce corpus commun de valeurs, référence presque identitaire qui a l’avantage –théoriquement- de n’être basée ni sur le sang, ni sur les origines. Il en a été question avec les deux figures qui ont dominé cette semaine incroyablement riche en émotions. Arnaud Beltrame nous a fait passer du statut de pays victime du terrorisme à celui de résistant au terrorisme. L’assassinat de Mireille Knoll a réveillé des consciences qui auraient dû se manifester dès 2006 au moment de l’assassinat d’Ilan Halimi, à coup sûr quand, en 2012, Mohamed Merah a assassiné des enfants juifs ! Notre assise républicaine, le socle de notre cohésion, est un peu confortée après cette semaine d’hommages et de commémorations, ce mélange de cérémonial rituel aux Invalides et de spontanéité populaire à travers toutes les discussions des Français entre eux, sur ces deux événements, partout, en famille, au travail… et la marche blanche dans plusieurs villes… Il est pourtant un autre événement cette semaine… d’une intensité dramatique et politique apparemment plus faible, mais qui a beaucoup à voir avec, justement, la République et sa réalité concrète, quotidienne…

Vous parlez de la démission du maire de Sevran, Stéphane Gatignon.

Parce que la république dont on se gargarise est sapée, mitée, chaque jour, dans les quartiers populaires de banlieue. Les populations qui y vivent y sont cantonnées, ghettoïsées par une double force : la discrimination territoriale, la diabolisation de l’adresse et du code postal ! Et de l’autre côté, l’islamisme qui offre les solidarités, les promesses d’absolu, ou de reconnaissance que la république, justement , n’offre plus à tout le monde. Stéphane Gatignon, pourtant étiqueté LREM, en veut –et il a des raisons solides, chiffrées- à l’exécutif de ne pas mettre le paquet sur ces quartiers, pour y faire revenir, justement tout ce que la république prétend  représenter. Les crédits de l’ENRU (la rénovation urbaine) sont accordés au compte-gouttes, tout le tissu associatif, les travailleurs sociaux, sont asséchés, laissés seuls sur le terrain… La promesse macronienne d’établir une société de l’émancipation n’est pas tenue en banlieue…Les municipalités sont exsangues. Les soutiens macroniens de 2017, nombreux dans ces quartiers, déchantent. Le rapport et les recommandations demandées à JL Borloo sur le sujet tardent à venir. Il est justifié de s’indigner contre le communautarisme qui s’abat sur les banlieues, et de vanter la mixité… mais quand les villes riches continuent à préférer payer les pénalités plutôt que de construire le minimum de logements sociaux que le loi SRU impose et quand, à la tête de l’Etat, on fait preuve d’une certaine mansuétude pour ces pratiques de défausses sociales de ces municipalités repues, on vide de sens tous les discours et trémolos républicains que l’on peut (et doit) tenir dans les moments paroxystiques. Arnaud Belrame a illustré la défense de nos libertés, l’hommage à Mirelle Knoll évoque la fraternité, la démission de Stéphane Gatignon doit nous alerter sur le pilier central de la république : l’égalité !

[-Ren-]

Pour accompagner la sortie du dernier livre de Dounia Bouzar (que je compte me procurer dès que possible), « Français radicalisés - L’enquête, ce que nous révèle le suivi de 1 000 jeunes et de leurs familles », SaphirNews poste une série d'article que je reprends ici.

Sur la question des origines des radicalisés français, on pourrait presque parler de mensonge national tant les propos politico-médiatiques, établissant des liens simplistes entre religion, origine migratoire et radicalisation ne correspondent pas à la réalité (...) En 2015, les chiffres nationaux concernant la radicalisation font pourtant état de 51 % de jeunes de familles musulmanes et de 49 % de « convertis » (...)

il s’agit de prendre du recul vis-à-vis d’une posture qui resterait à l’intérieur des limites définies par les politiques et accepterait les présupposés du discours sécuritaire comme postulats de recherche scientifique. En tant que chercheurs qui ont pu devenir expérimentalement « praticiens » de l’accompagnement des personnes engagées dans le « jihadisme » et de leurs familles, il s’agit pour nous, au contraire, de partir de données de terrain pour proposer une analyse autonome (...)

Dans les chiffres de notre échantillon, comme dans les chiffres nationaux, la diversité des origines des familles impactées montre que le discours « jihadiste » peut faire autorité sur des personnes ayant évolué dans des cultures très différentes. Nos chiffres ne sont pas forcément représentatifs de l’ensemble des radicalisés : nous avons constaté que les familles de culture arabo-musulmane attendaient pour composer le numéro vert (tenus par les forces de police) que leur jeune soit plus impliqué dans la radicalisation que les autres familles. En effet, elles ont le sentiment que les ressources qui sont à l’intérieur de la famille (grands-parents restés au pays, référentiel religieux proche...) suffiront pour remettre leur jeune sur le « droit chemin », étant donné leur proximité avec la culture musulmane.

De leur côté, les autres familles saisissent les autorités au moindre signe de « musulmanité », avant même de constater un indicateur d’alerte de radicalisation. Les familles, selon leur culture, n’ont ainsi pas le même degré de tolérance. C’est donc non pas la culture qui distingue les familles les unes des autres, mais leur capacité à s’alerter et à se sentir pertinentes pour (inter)agir avec le jeune radicalisé.

D’autre part, les familles de culture arabo-musulmane de classe populaire craignent que l’appel au numéro vert entraîne la stigmatisation, voire le fichage des frères et sœurs non concernés. Cette inquiétude est partagée par les familles de classe sociale moyenne, mais ces dernières se rassurent en évoquant leur réseau et leur capacité de payer un avocat pour se protéger de toute gestion discriminatoire de la police. Ce paramètre explique également que les familles de culture arabo-musulmane soient sous-représentées au sein de notre échantillon, au regard des chiffres nationaux, puisque nous étions mandatés par les préfets pour intervenir après saisine du numéro vert par les familles...

L’échantillon permet néanmoins de constater que le niveau socioculturel intervient comme facteur de protection significatif pour les jeunes de culture arabo-musulmane, puisque l’on passe de 61 % des jeunes radicalisés issus de classes populaires à 29 % de jeunes de classes moyennes. Le niveau socioculturel n’intervient pas de la même façon pour les jeunes de culture judéo-chrétienne, où le fait d’appartenir aux classes moyennes n’est pas un facteur de protection (39 % de jeunes issus des classes populaires contre 81 % de classes moyennes).

Nous posons l’hypothèse que ce résultat est dû au fait que les familles arabo-musulmanes de classe moyenne ayant accès à la culture ont transmis des éléments de connaissance de la civilisation arabo-musulmane à leurs enfants, de manière directe ou indirecte, et que cela les protège de la manipulation de ces mêmes éléments par les discours « jjihadiste ». La connaissance de la civilisation arabo-musulmane constituerait donc un facteur de protection (...)

la suite sur https://www.saphirnews.com/La-connaissance-de-la-culture-arabo-musulmane-protege-t-elle-de-l-extremisme-violent-dit-jihadiste_a25735.html

[-Ren-]

Deuxième article :

Les promesses faites aux jeunes par les groupes qui se disaient « jjihadistes » pour les convaincre de les rejoindre en zone syro-irakienne sont intéressantes à étudier dans la mesure où elles nous en disent long sur la génération des 15-25 ans, ou plus exactement sur notre société vécue et perçue par cette génération (...) On a assisté à une véritable individualisation de l’embrigadement et de l’engagement.

En effet, pour chaque parcours, il existe une rencontre entre les besoins inconscients du jeune (être utile, fuir le monde réel, se venger, sauver les enfants gazés par Bachar al-Assad...), sa recherche d’idéal (changer le monde, construire une vraie justice, sauver les musulmans...) et le discours du recruteur faisant sens pour lui (partir pour sauver les enfants gazés par Bachar al-Assad, construire une société avec des valeurs musulmanes, élaborer un monde égal et juste, se battre contre l’armée du dictateur...).

Cette étape où le discours du recruteur persuade le jeune que son idéal, ses besoins profonds, éventuellement son mal-être, seront réglés par son adhésion au projet proposé, seul capable à la fois de le satisfaire, de le faire renaître et de régénérer le monde, est fondamentale dans sa transformation et son engagement (...)

Six motifs d'engagement avec promesses à la clé

A) La promesse d’un monde plus juste et solidaire (« Daeshland ») :

Spoiler:

B) La promesse de faire de l’aide humanitaire (« Mère Teresa ») :

Spoiler:

C) La promesse de sauver sa famille de l’Enfer (« Le Sauveur ») :

Spoiler:

D) La promesse de protéger avec ses frères les plus faibles contre les plus forts (« Lancelot ») :

Spoiler:

E) La promesse de toute-puissance (« Zeus ») :

Spoiler:

F) La promesse de protection (motif plutôt féminin nommé « La Belle au bois dormant ») :

Spoiler:

https://www.saphirnews.com/Qu-est-ce-que-les-promesses-faites-aux-jeunes-par-les-groupes-extremistes-violents-nous-disent-sur-notre-societe_a25752.html

[-Ren-]

Troisième article, paru ce jour :

(...) Les statistiques effectuées avec la collaboration du service pédo-psychiatrique de l’Hôpital de la Pitié-Salpêtrière dirigée par le professeur David Cohen nous montrent que les « jihadistes » des classes moyennes sont globalement sensibles à des promesses de « meilleur soi », alors que ceux des classes populaires sont majoritairement sensibles à des promesses de « monde meilleur » (Daeshland). (...) plus de 57 % des garçons issus des classes sociales moyennes éprouvent un sentiment de responsabilité et de culpabilité qui les mène à être sensibles à la promesse de défendre les plus faibles contre les plus forts (Lancelot). Ce motif exprime une recherche d’un « meilleur soi » et d’un monde meilleur. L’importance de ce motif d’engagement traduit le malaise d’une génération qui a besoin d’être utile dans une période où le chômage les inquiète et où plus aucun rite ne leur permet de montrer qu’ils sont devenus adultes.

La recherche de la fraternité est également fondamentale dans ce motif (voir encadré plus bas). Nous pouvons faire l’hypothèse que trouver un groupe d’amis dans le monde réel semble plus compliqué aujourd’hui avec l’arrivée des réseaux sociaux. Beaucoup de jeunes hommes témoignent n’avoir jamais réellement eu l’impression d’être entourés par des amis sincères et loyaux. La recherche d’un groupe de pairs, de camaraderie (un peu comme à l’armée), est ainsi fondamentale dans la promesse de ce motif.

Les garçons des classes populaires restent attirés par la promesse de venger les plus faibles contre les plus forts (Lancelot) mais sont 40,7 % à être sensibles à une promesse de monde plus juste et fraternel (Daeshland, contre 15,2 % de classes moyennes). Quant aux filles, elles sont sensibles à la même promesse de monde meilleur (Daeshland) à hauteur de 58,2 % (contre 29,9 % de classes moyennes). Le premier motif d’engagement pour les classes populaires (garçons et filles confondus) est donc Daeshland, qui atteint 52,4 % d’intérêt contre 25 % seulement pour les jeunes des classes moyennes (...)


Parce que la communauté ouvrière était désorganisée, parce qu’aucune conscience de classe ne fournissait de cadre critique d’interprétation de la situation, parce qu’il n’y avait plus d’adversaire social clairement identifié, les jeunes ont commencé à s’attaquer aux institutions de l’État, et ce bien avant l’arrivée du discours de Daesh (...)

Ayant perdu toute volonté de mobilisation, suspectant toute personne (notamment les travailleurs sociaux) de vouloir redonner un espoir qui, en réalité, ne se concrétiserait pas, ceux d’entre eux qui ont enchaîné échec sur échec se sont parfois réfugiés dans la haine et l’envie de tout casser. Le principe d’égalité prôné par le système d’intégration républicain, qui permet théoriquement à chacun de trouver sa place au sein de la société, était déjà dénoncé par tous ces jeunes comme une illusion. L’importance de ce phénomène apparaît d’ailleurs dans les statistiques des services judiciaires de l’époque : le nombre de mineurs suivis par la Protection judiciaire de la jeunesse a connu une augmentation sans précédent depuis le début des années 1990 en passant de 92 000 en 1993 à 171 787 en 1998.

25 ans plus tard plus tard, il n’est pas étonnant qu’un discours structuré qui propose l’islam comme un contrat social de paix où chaque individu renonce à ses propres désirs (identifiés comme la source de dissensions) pour se soumettre à l’intérêt collectif (la régénération de la société corrompue), redonne espoir aux jeunes des classes sociales populaires.

Bien avant Daesh et sans aucune forme de radicalisme, certaines conversions à l’islam des jeunes n’étaient déjà pas l’aboutissement d’une recherche mystique mais une réaction contre un système social dans lequel les jeunes ne trouvaient pas leur place. L’islam était déjà recherché avant tout pour le mode de civilisation qu’il propose : l’identité musulmane collective s’est constituée en France non par l’appartenance ethnique mais par l’expérience de l’exclusion, de l’injustice sociale et du racisme (...)

la suite sur https://www.saphirnews.com/Quel-lien-existe-t-il-entre-la-perte-de-confiance-envers-la-Republique-et-la-radicalisation_a25771.html

[Invité]

Je ne me souviens plus, je l'ai dis plus haut ou pas que le "ou" me paraissait pas nécessaire ?


Qu'il y avait peut être à la fois crise de l'Islam ET crise de la République (française) ?

[-Ren-]

Je ne me souviens plus, je l'ai dis plus haut ou pas que le "ou" me paraissait pas nécessaire ?

Quand on lance un sujet, je suis d'avis de ne jamais verrouiller le débat d'office

Qu'il y avait peut être à la fois crise de l'Islam ET crise de la République (française) ?

Je le pense aussi... Et considère qu'il est donc du devoir de tout français de se soucier d'abord de la crise de la République, en travaillant en même temps avec les musulmans français qui se soucient de la crise de l'Islam - tout comme j'ai à me soucier de mon côté de la crise de l'Eglise.

[Invité]

Il y a aussi des soucis dans le bouddhisme malheureusement... Birmanie, Tibet, Vietnam, Sogyal Rinpoché en France...

[Spin]

Pour accompagner la sortie du dernier livre de Dounia Bouzar (que je compte me procurer dès que possible),  « Français radicalisés - L’enquête, ce que nous révèle le suivi de 1 000 jeunes et de leurs familles », SaphirNews poste une série d'article que je reprends ici.

Nous posons l’hypothèse que ce résultat est dû au fait que les familles arabo-musulmanes de classe moyenne ayant accès à la culture ont transmis des éléments de connaissance de la civilisation arabo-musulmane à leurs enfants, de manière directe ou indirecte, et que cela les protège de la manipulation de ces mêmes éléments par les discours « jjihadiste ». La connaissance de la civilisation arabo-musulmane constituerait donc un facteur de protection (...)

  la suite sur https://www.saphirnews.com/La-connaissance-de-la-culture-arabo-musulmane-protege-t-elle-de-l-extremisme-violent-dit-jihadiste_a25735.html

Ce serait à étayer. On ne peut pas dire que la culture islamique, la tradition islamique, rejettent le principe du djihad (au sens lutte armée pour étendre l'influence de la religion). Le Coran, la Sunna, l'histoire islamique, en sont imprégnés. L'opportunité ou la légitimité de tel ou tel djihad ou telle ou telle forme de djihad, peut-être, mais pas le principe encore une fois. Le problème actuel vient de ce que des gens croient pouvoir et donc devoir le reprendre (il était en sommeil) sous forme de guerre asymétrique avec tout ce que ça implique.

Par ailleurs, je ne suis pas convaincu qu'on connaisse mieux cette culture dans les classe moyennes que dans les classes populaires. Y a-t-il des études à ce niveaux ?

[Invité]

Je me souviens que dans les médias au cour des dernières années a mesure que le terrorisme islamiste s'est développé, les commentateurs ont été surpris de constater une évolution concernant les terroristes passés à l'action. Au début on les présentait comme peu cultivés, peu instruit, socialement déjà en marge car déjà dans la petite criminalité, puis au file du temps on a trouvé des gens bien intégrés, non connus des services de police et cultivés. Je caricature, systématise et simplifie surement mais il me semble qu'il y a un peu de cette évolution en tout cas. Au grand étonnement de certains qui pensaient sans doute qu'il fallait être peu cultivé, déjà un peu hors la loi et influençable pour verser dans le fanatisme terroriste.

Je ne suis pas sûre qu'on puisse alors dresser un "portrait robot" du musulman séduit par le djihadisme violent   . Je ne sais pas personnellement quand dans l'histoire de l'Islam l'idée du Djihad est apparue, dés le début ou plus tard    En tout cas du vivant du prophète Muhammad l'action armée fut employée comme moyen de propagation religieuse acceptable, que ce soit en attaque ou en défense. Il ne semble pas qu'on puisse dire de même pour le prophète Yeshua ou pour le sage Bouddha. Même si le Nouveau Testament est le fruit de beaucoup de tri et reconstructions l'usage de la violence est clairement condamné par Yeshua quand on vient pour l'arrêter, donc même en état de défense. Et le Bouddha a clairement condamné l'usage de la violence, il est même intervenu pour mettre fin à un conflit (j'ai aussi une biographie historique le concernant en cours de lecture). Et pourtant Siddharta Gautama était issu d'une caste noble militaire, formé à l'usage des armes, et il y renonça, pas vu pour le moment d'allusion a une quelconque participation à des affrontements avant sa période de quête spirituelle; encore moins pendant et après.  Je vais voir comment le livre de Martin Lings explique ces recours à la force dans la vie du prophète Muhammad selon les sources historiques anciennes. Et Je vais voir ce que l'on dit aussi du Bouddha historique   .

Muhammad n'est vieux que d'environ 1400 ans, Yeshua d'environ 2000 et le Bouddha 2500. Donc prudence, plus l'on s'éloigne dans le temps pour retrouver la vérité historique est difficile. Là je suis en train de regarder un documentaire du les comparaisons entre la Bible hébraïque et les découvertes archéologiques récentes et... bon sang le faussé entre les 2   ! Et on touche à du tellement sensible, nationalisme israélien et religion juive...  

[Spin]

Muhammad n'est vieux que d'environ 1400 ans, Yeshua d'environ 2000 et le Bouddha 2500. Donc prudence, plus l'on s'éloigne dans le temps pour retrouver la vérité historique est difficile. Là je suis en train de regarder un documentaire du les comparaisons entre la Bible hébraïque et les découvertes archéologiques récentes et... bon sang le faussé entre les 2   ! Et on touche à du tellement sensible, nationalisme israélien et religion juive...  

En Israël, on a le droit de dire que la Bible raconte des salades, que son histoire est sinueuse (des parties qui paraissent d'une seule main sont de plusieurs mains d'époques et d'esprits différents, des parties qui semblent disjointes sont de la même main...), que dans la version d'origine Abraham devait probablement égorger son gamin jusqu'au bout, etc. Je reste convaincu que l'Inquisition, et plus généralement la coercition chrétienne extrême, s'est affaiblie puis arrêtée quand on a commencé à pouvoir mettre en cause la Bible, d'abord en montrant (Hobbes, Spinoza, etc.) que Moïse ne peut pas être l'auteur du Pentateuque. Ca n'a tué ni le Christianisme ni le Judaïsme.

S'agissant du Coran, une remise en cause équivalente est beaucoup plus difficile, et pas seulement en terre d'Islam. Ali Dashti, politicien et penseur iranien https://fr.wikipedia.org/wiki/Ali_Dachti a produit un ouvrage, 23 ans (soit la durée de la révélation coranique) pointant les problèmes. Il n'a pas pu le faire publier dans son pays (il circule sous le manteau dans certains pays musulmans). Au moment d'être emprisonné sous Khomeiny (et de mourir sous la torture) il aurait dit : "Si le Shah avait autorisé des ouvrages comme le mien il n'y aurait pas cette révolution islamique..." (cité par Ibn Warraq).

[Invité]

@Spin : En Israël, on a le droit de dire que la Bible raconte des salades


Je vous donnerais les références du documentaires que je regarde en ce moment et peut être serez vous un peu moins affirmatif après. Ce n'est pas aussi simple. Au regard de ce documentaire qui ne date que de quelques années... non vous ne pouvez pas contester la bible hébraïque surtout avec des preuves archéologiques,en Israël, du moins vous pouvez, davantage maintenant qu'il y a mettons 40 ans ou 50 ans mais... ce n'est pas sans risque pour votre personne, loin s'en faut. Toucher à la Bible notamment sur des points bien précis c'est remettre en cause les fondements même de la légitimité "religieuse" et géographique de l'existence de l'état d'Israël. Cela ne peut guère laisser indifférent certains concernés.


Sur le Coran en effet c'est très épidermique. Que l'on soit d'accord ou non avec son livre, Majid Oukacha dit avoir été menacé de mort. Ce qui ne m'étonne pas du tout. En même temps c'est lui qui l'affirme. Certains diront que c'est du pipo. Mais quand on voit certains commentaires haineux et purement émotionnels sur sa chaîne youtube...c'est crédible.


Comme le dit le commentateur du documentaires que je suis en train de regarder, si vous avancez certaines choses, preuves archéologiques à l'appui, vous pouvez détruire des gens en ruinant leurs croyances religieuses (je l'ai en partie vécu donc...). Cela peut engendrer des réactions violentes compréhensibles. Malheureusement tout le monde n'a pas une autre spiritualité sous la mains qui lui dise : ne hait pas ceux qui t'ont trompé, car c'est toi en premier qui souffrira, cherche à comprendre à leur pardonner car eux aussi souffrent comme toi. Et réfléchis avant de parler. La vérité est multiple et relative.


Toute vérité n'est pas bonne à dire en fait, mais pas pour les raisons que l'on peut penser. On peut se dire avant : pourquoi j'agis, pour moi ou pour l'autre ? Vais je lui apporter du bien ou du mal, du bonheur ou de la souffrance ? Et c'est très difficile de s'abstenir de parler. Très.   Dire que certains me trouvent bavard et prosélyte ici   ... si seulement ils savaient tout ce que je garde pour moi....   Dont j'aurais vraiment envie de parler et partager et ou je me dis... non en fin de compte cela fera plus de mal que de bien. Alors tant pis.  Qui peut dire quelle est la meilleure croyance possible pour l'autre ? Qui peut se permettre de le penser ou de le croire  

PS : j'arrive pas à trouver les mots et les tournures pour exprimer cela sans que cela puisse sonner comme très prétentieux...

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