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Laïcité, religion de la république d'après le franc-maçon Vincent Peillon

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Laïcité, religion de la république d'après le franc-maçon Vincent Peillon Empty Laïcité, religion de la république d'après le franc-maçon Vincent Peillon

Message  Le passant le Mer 25 Jan - 18:54

Bonsoir/bonjour

D'après le franc-maçon Vincent Peillon la "laïcité" est en fait une religion
Vincent Peillon dit aussi qu'elle fût inventé pour remplacer l'eglise catholique , la religion qui leurs faisaient obsatcle :

je mets juste une partie de la vidéo ou le principale est dit (on peut trouver le reste sur le net) :
c'est pas long : 3:30

(PS: y a t-il moyen de faire en sorte que la vidéo apparaisse directement sur le forum ? )


Dernière édition par Le passant le Mer 25 Jan - 21:22, édité 2 fois

Le passant

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Message  Yahia le Mer 25 Jan - 20:51

Le passant a écrit:Bonsoir/bonjour

D'après le franc-maçon Vincent Peillon la "laïcité" est en fait une religion
Vincent Peillon dit aussi qu'elle fût inventé pour remplacer l'eglise catholique , la religion qui leurs faisaient obsatcle :

je mets juste une partie de la vidéo ou le principale est dit (on peut trouver le reste sur le net) :
c'est pas long : 3:30

[youtube]https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bffMmYPproQ [/youtube]

(PS: y a t-il moyen de faire en sorte que la vidéo apparaisse directement sur le forum ? )

Il n'a pas le temps de dire quelque chose d'intéressant dans cet extrait. Il en dit déjà un peu plus plus loin:



Tel que dit cet extrait ( mais coupé: que dit-il réellement ?) ,cela semble un fade erzatz.
Ce texte a trait à la 3° république: il convient de le rappeler. Entretemps, la religion s'est un peu transformée en un super-market encore plus fade, en un self-service, de religions découpées ou chacun vient prendre les morceaux qui l'intéressent. Un retour aux normes idéologiques s'observe actuellement un peu partout.

Actuellement, s'il est vrai qu'en France le prêt-à-penser républicain a sacralisé "les droits de l'homme", "la laïcité", et quelques autres vaches sacrées que je ne nommerai pas pour garder quelques amis ici(':mm:'), elle ne s'intéresse pas le moins du monde à la vie spirituelle des Français.



Ps "PAssant" ,tu cliques sur la petite image représentant un film au-dessus à droite, et tu y colle ton lien...
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Message  Le passant le Mer 25 Jan - 21:36

Yahia
Il n'a pas le temps de dire quelque chose d'intéressant dans cet extrait. Il en dit déjà un peu plus plus loin:
Oui mais ce que je trouvais intéressant dans le premier extrait c'était cette façon qu'il avait de dire que la laicité était une "religion" , et inventé pour remplacer l'église catholique .

Tel que dit cet extrait ( mais coupé: que dit-il réellement ?)
j'ai cherché tout à l'heure la vidéo entiere j'ai pas trouvé dsl

Entretemps, la religion s'est un peu transformée en un super-market encore plus fade, en un self-service, de religions découpées ou chacun vient prendre les morceaux qui l'intéressent.
N'y sont -ils pas pour quelque chose justement (les franc-maçons) contre les dogmes comme il dit ,n'est-ce pas un peu sa vision des choses "religions découpées ou chacun vient prendre les morceaux qui l'intéressent"
car c'était aussi leurs but apparement d'après ses dires de détruire la spiritualité dominante qu'il y avait et qui était celle de l'eglise catholique .


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Message  Yahia le Mer 25 Jan - 22:46

Le passant a écrit:
Oui mais ce que je trouvais intéressant dans le premier extrait c'était cette façon qu'il avait de dire que la laicité était une "religion" , et inventé pour remplacer l'église catholique .

Non, je pense que tu te trompes, par exagération. I l ne s'agit pas de cela. Il s'agit de contrer l'influence idéologique de cette église, pas de la "remplacer". Il en s'agit pas non plus à proprement parler d'une religion, mais bien plus d'une idéologie d'état. Un peu comme, ailleurs, mais sans coercition, le marxisme.

Entretemps, la religion s'est un peu transformée en un super-market encore plus fade, en un self-service, de religions découpées ou chacun vient prendre les morceaux qui l'intéressent.
Le passant a écrit:
N'y sont -ils pas pour quelque chose justement (les franc-maçons) contre les dogmes comme il dit ,n'est-ce pas un peu sa vision des choses "religions découpées ou chacun vient prendre les morceaux qui l'intéressent"
Le passant a écrit:
car c'était aussi leurs but apparemment d'après ses dires de détruire la spiritualité dominante qu'il y avait et qui était celle de l'église catholique .

De nouveau , je pense que tu te méprends sur le sens de l'action des Franc-Maçons. Leur but n'était pas de "détruire" une spiritualité , mais d'en diminuer politiquement l'influence dans l'esprit des gens. Cette idéologie pseudo-religieuse de la laïcité en étant à leur yeux un moyen. Un but politique, donc, destiné à faciliter l'avancée de progrès sociaux et d'émancipation de la personne humaine tels qu'ils l'entendaient.

En ce qui concerne la libre-pensée prônée par les maçons, elle consiste théoriquement à laisser à chacun la possibilité et le devoir d'examiner rationnellement le fonds de leur engagements personnels,moraux, sociaux politiques et religieux. Cela n'implique pas de facto le syncrétisme. Tu peux parfaitement rester fidèle à ta foi juive, musulmane, chrétienne ou autre, si tu estimes que ta religion est compatible avec ta raison.

Le délitement des idéologie me paraît dû principalement à l’évolution individualisante de nos sociétés contemporaines, régies par les lois du capital ( d'aucun disent par euphémisme du marché...)Et les francs-maçons n'y sont pour rien. Je crois pouvoir te dire également que si la baisse de l'influence ecclésiastique de peut que les réjouir, ils déplorent comme tout le monde la baisse des valeurs morales et sociales.

Je précise que je ne suis pas franc-maçon, mais que j'en fréquente certains autant que des imams ou des nonnettes, et que je n'ai encore rien constaté de satanique en eux ni en elles (':mm:')
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Message  Le passant le Mer 25 Jan - 23:23

@Yahia
s'agit pas non plus à proprement parler d'une religion, mais bien plus d'une idéologie d'état.
Une idéologie d'état oui, c'est ce que je dis aussi, mais j'étais étonné que ce franc-maçon utilise le mot religion pour parler de la laïcité .
et oui mon mot "remplacer" était peut-être un peu fort.

Le délitement des idéologie me paraît dû principalement à l’évolution individualisante de nos sociétés contemporaines,
régies par les lois du capital ( d'aucun disent par euphémisme du marché...)Et les francs-maçons n'y sont pour rien
Mais la baisse des valeurs moral comme tu dis après, va aussi avec l'affaiblissement de l'influence de la spiritualité que l'eglise catholique avait sur le peuple , affaiblissement voulu et causé (en partie) par les franc maçons.

Je précise que je ne suis pas franc-maçon
bah au passage moi aussi je vais préciser que je ne suis pas catholique (préférence pour le christianisme niveau religion et pour l'eglise catholique)

et que je n'ai encore rien constaté de sataniques en eux ni en elles
J'ai pas dis que je pensais ça... mais je dis pas que je le pense pas ^^
enfin, de toute façon c'est pas par ce qu'on connait une gentille ou un gentil franc-maçons que la franc-maçonnerie n'a rien de satanique , mais encore une fois je ne dis pas quelle l'est, mais je dis pas quelle ne l'est pas ^^



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Message  Yahia le Mer 25 Jan - 23:30

Je pourrais peut-être dire cela aussi de tous, peut-être que non, mais moi je ne suis pas normand, enfin , probablement pas ?':lol:'
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Message  Le passant le Mer 25 Jan - 23:39

On n'est jamais sûr de rien... c'est une certitude
lol

allez à plus tard Mr Yahia


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Message  Blaise le Ven 27 Jan - 0:45

Mais que veut dire Vincent Peillon par "Laïcité" ?

Le mot comporte des sens multiples, et ne fait son apparition dans aucun texte législatif. Nous avons bien une occurrence du mot dans sa forme adjectivée, à l’article 1 de la constitution de 1958 (« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale »). Mais "laïcité" n’apparaît pas comme tel.

Définissons !

Par laïcité, faut-il entendre la loi de 1905 sur « la séparation des Eglises et de l’Etat », ou bien la politique de laïcisation (« les lois laïques ») entreprise par les Républicains après les élections législatives de 1877 ? Je pose la question, mais en fait il s’agit bien de deux phases distinctes, et si l’une embraye sur l’autre, elles n’ont pas du tout les mêmes effets.

Dans la longue période qui précède la loi de 1905, l’objectif politique que s’étaient ouvertement fixés les "laïques", d’après Emile Poulat, « c’est le démantèlement de la puissance catholique, à commencer par ses deux grandes forteresses : les congrégations et l’enseignement, dont les liens sont étroits. » (Notre laïcité publique, Paris, Berg International, 2003, p. 87). Plus de multiples mesures d’importance secondaire. De toutes manières, indépendamment de leur dimension anticléricale particulièrement agressive, les lois laïques ne font qu’accompagner un mouvement de fond. Pour reprendre une formule de Jules Ferry, elles cherchent à « organiser la cité sans Dieu ». En fait la société avait déjà commencé à « vivre comme si Dieu n’existait pas » ! sur ce point, Jean-Paul II fait écho à Ferry… Exemple : les ouvriers au XIXe n’ont pas attendu les républicains pour ne plus chômer le dimanche.

La loi de 1905 poursuit un autre objectif : l’abrogation du Concordat signé par Napoléon et des articles organiques qu’il avait ajoutés unilatéralement. Cela se manifeste concrètement, pour en rester à l’essentiel, par les points suivants : « Les ministres du culte perdent leur caractère public, les cultes perdent leur caractère de service public, tandis que leur exercice demeure public, églises et temples demeurent des lieux publics affectés à l’usage public des fidèles et, pour la plupart, des dépendances du domaine public. Elle garantit l’exercice public du culte, respecte l’organisation interne de chaque culte, réserve un jour de semaine pour la formation religieuse des enfants, etc. » (Poulat, Ibid., p. 90)

Lorsque Peillon parle de laïcité, il veut, d’une part, désigner la laïcité des laïques : autrement dit les lois laïques qui ont progressivement laïcisé quelques institutions clés telles que les écoles, les universités, les hôpitaux ; et qui furent mise en œuvre près de 20 ans durant. D’autre part, c’est le point crucial, l’idéal d’une société où la foi en Dieu n’organise plus la vie collective et les institutions.

Il ne s'agit pas seulement d'un idéal mais aussi d'un fait de société. Comme je l'ai déja écrit, les Républicains n'ont fait qu'accompagner, et mettre en forme, ce qui relevait de transformations sociales déjà en cours. La Franc-Maçonnerie n'a donc pas provoqué la laïcité. De toute façon, les loges n'étaient que des lieux particulièrement importants de la socialisation des élites et du débat politique. La laïcité est plus prosaïquement le produit du lent effondrement de la catholicité d'ancien régime. Chercher des responsables déterminés est vide de sens.
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Message  Blaise le Ven 27 Jan - 1:04

Intéressant à noter : la sécularisation de la société n'a pas du tout conduit à un « désenchantement du monde », mais plutôt à une « migration » du sacré au bénéfice de l'Etat. Le travail de Vincent Peillon va en tout cas dans ce sens. La sécularisation a encore moins abouti à une émancipation des individus, enfin autonomes. Ce qui s'est passé, c'est que la société, anciennement régie par les disciplines et les règles contraignantes de l'Eglise, est maintenant assujettie à celles de l'Etat et du marché.
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Message  Yahia le Ven 27 Jan - 12:48

Blaise a écrit:Intéressant à noter : la sécularisation de la société n'a pas du tout conduit à un « désenchantement du monde », mais plutôt à une « migration » du sacré au bénéfice de l'Etat. Le travail de Vincent Peillon va en tout cas dans ce sens. La sécularisation a encore moins abouti à une émancipation des individus, enfin autonomes. Ce qui s'est passé, c'est que la société, anciennement régie par les disciplines et les règles contraignantes de l'Eglise, est maintenant assujettie à celles de l'Etat et du marché.

La société anciennement régie par les disciplines et les règles contraignantes de l'Eglise,était déjà également assujettie à celles de l'Etat et du marché. L'Etat justifiait et masquait son rôle par la religion. La religion a joué le même rôle dans d'autres états sans la présence de l'église catholique. Maintenant , l'état Français a remplacé la religion par l'idéologie républicaine-laïque, mais non pas par une autre "religion" (a mon sens ce terme est innaplicable ici, car les similitudes de rôle sont superficielles et les pensées de masse n'aboutissent pas à un culte personnel ).

Je serais moins affirmatif en ce qui concerne la dénégation de leur rôle en pour "l'émancipation des individus, enfin autonomes". Certes, on assiste à un isolement croissant des individus, du à l'évolution économico-sociale de nos sociétés, et non pas à la sécularisation, certes, cet isolement n'est pas synonyme d'autonomie, Mais il reste encore à évoluer l'impact spécifique de l'action de la sécularisation "laïcarde" ( c'est le mot que j'utilise pour désigner la laïicité militante anti-religieuse) sur l'autonomie de pensée et sur l'évolution des moeurs. Vous évacuez trop vite ce rôle, et il est impossible de lui dénier -à tout le moins- celui d'accélérateur en matière morale. Il serait également présomptueux de nier le rôle de l'action ^de la laîcité sur la pensée religieuse , y compris la pensée catholique elle-même, qui a été forcée de se redéfinir face à l'ennemi...
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Message  Roque le Ven 27 Jan - 13:02

Que la laïcité puisse être une religion, il n'est pas possible de le nier. C'est même la substance de ce que dit Vincent Peillon dans la vidéo ci-dessus. Etant lui-même franc-maçon il y a tout lieu de tenir compte de son avis, sinon de le croire. On peut évidemment ne pas être d'accord avec ce qu'il dit, mais c'est bien ce qu'il dit.
Lorsque la laïcité-religion vise à se substituer aux autres religions on parle de " laïcisme " sur la même construction que christianisme ou islamisme.

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Message  Blaise le Ven 27 Jan - 14:08

J’envisage le phénomène de sécularisation sur le temps long. Mais bien sûr, l’Etat en construction a d’abord fait usage d’un discours chrétien, voire para-chrétien, pour fonder ses prétentions monopolistiques aux dépens de l’Eglise, des Grands et des autres catégories de la société. Ce n’est que dans un second temps que l’Etat a pu séculariser entièrement son discours. Le processus est excessivement lent. Le premier moment de bascule correspond au XIIe siècle : sacralisation des rois qui accompagne le renforcement du pouvoir central, le développement de la bureaucratie, le contrôle juridique vertical de la société… Le second moment correspond à l’émergence de la monarchie absolue, avec les Bourbons pour la France : l’Eglise tombe cette fois sous la coupe quasi-complète de l’Etat. Il s’agit plutôt de l’aboutissement d’un processus que d’une réelle rupture. Enfin avec la Révolution nous passons à autre chose.

Le marché, c’est un autre problème. Le marché proprement dit est une création des Etats modernes en Occident (XVIIe-XVIIIe). Quant à l’Eglise catholique, elle n’a jamais ressenti le besoin de le bénir. Bien au contraire l’enseignement de l’Eglise médiévale, par exemple sa condamnation du prêt à intérêt, prenait le contre-pied de l’établissement d’un système capitaliste. Et il est significatif que les théoriciens libéraux aient tiré leurs justifications d'une anthropologie et d'une morale fondamentalement a-chrétiennes.

Vous parlez de la « religion » pour vous lancer dans des généralisations peu soucieuses de l’altérité des autres cultures. Le concept de religion a une histoire, et je doute qu’il soit réellement universalisable. Ce que je suis prêt à vous accorder, c’est que tout pouvoir, légitime ou non, tiendra un discours plus ou moins élaboré pour justifier ses prétentions. Même les parents vis-à-vis de leur enfant n’échapperont pas à cette règle. Est-ce juste un masque illusoire pour cacher de sombres intérêts ? parfois sans doute, et les exemples dans ce sens ne manqueraient certainement pas (il y en a de croustillants pour justifier la domination des hommes sur les femmes). Avec ce bémol que ceux qui se prêtent au jeu sont généralement sincères. Mais la religion comme ensemble cohérent rassemblant les phénomènes les plus hétéroclites, je n’y crois pas. Les critères d’une telle définition varient d’ailleurs à l’infini.

Parler d’émancipation est trompeur. A partir du moment où les obligations, règles, procédures de contrôle, etc., qui nous gouvernaient ont changé ou se sont transformées, la perspective n’est plus la même. D’une certaine manière, nous nous sommes émancipés d’un certain nombre de contraintes, d’aveuglements ou même de croyances qui ne sont plus les nôtres ; d’un autre côté nous sommes tout aussi assujettis, mais autrement. D’ailleurs, je ne dis que cela est forcément mal ou bien. La réalité est mélangée et, de toute façon, l’homme individu autonome est une fiction libérale.

L’action des anticléricaux n’a certainement pas été nulle dans l’histoire. Sauf qu’ils n’étaient pas seuls. Nous avions affaire à un rapport conflictuel entre plusieurs acteurs. Et aussi, transversalement, à un changement profond des mentalités qui rendait improbable le maintien d’une catholicité. En matière morale, je crois que la société de consommation a été beaucoup plus déterminante qu’eux-mêmes. Je veux bien aussi reconnaître, jusqu’à un certain point, leur rôle dans une redéfinition de l’Eglise aux XIXe et XXe siècles. Mais dans la mesure précise où l’Eglise a dû affronter des problèmes nouveaux pour elle, qu’elle ne s’était pas encore posée ; et aussi parce que la société, les types de régimes politiques se sont profondément transformés. Pour être concret, le libéralisme a eu un réel impact sur l’Eglise, et l’a conduite à une relecture en profondeur de son enseignement. Pourtant le conflit entre libéralisme et christianisme demeure.

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Message  Blaise le Ven 27 Jan - 14:26

Roque a écrit:Que la laïcité puisse être une religion, il n'est pas possible de le nier. C'est même la substance de ce que dit Vincent Peillon dans la vidéo ci-dessus. Etant lui-même franc-maçon il y a tout lieu de tenir compte de son avis, sinon de le croire. On peut évidemment ne pas être d'accord avec ce qu'il dit, mais c'est bien ce qu'il dit.
Lorsque la laïcité-religion vise à se substituer aux autres religions on parle de " laïcisme " sur la même construction que christianisme ou islamisme.

Tout dépend ce qu'on entend par laïcité. Dans l'esprit de Peillon, laïcité désigne plutôt laïcisation de la société que loi de 1905.

A sa place je n'aurai pas utilisé le terme de religion. Mais on peut reconnaître avec lui que l'Etat-nation est producteur de sa propre sacralité, de ses cultes et de ses liturgies. L'embêtant, c'est qu'alors il ne reste plus de place pour l'Eglise (et d'autres communautés). Ou en tout cas le danger couve. La Ire République a fini par verser dans la persécution sanglante; la IIIe a su heureusement s'arrêter à temps.

Nous devrions en tout cas apprendre à dialoguer avec les laïques. Je pense que cela fait partie du dialogue interreligieux. Des tentatives de ce genre ont déjà été faites, entre certains évêques et des Loges maçonnes.
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Message  Yahia le Ven 27 Jan - 15:51

Blaise a écrit:
Roque a écrit:Que la laïcité puisse être une religion, il n'est pas possible de le nier. C'est même la substance de ce que dit Vincent Peillon dans la vidéo ci-dessus. Etant lui-même franc-maçon il y a tout lieu de tenir compte de son avis, sinon de le croire. On peut évidemment ne pas être d'accord avec ce qu'il dit, mais c'est bien ce qu'il dit.
Lorsque la laïcité-religion vise à se substituer aux autres religions on parle de " laïcisme " sur la même construction que christianisme ou islamisme.

Tout dépend ce qu'on entend par laïcité. Dans l'esprit de Peillon, laïcité désigne plutôt laïcisation de la société que loi de 1905.

A sa place je n'aurai pas utilisé le terme de religion. Mais on peut reconnaître avec lui que l'Etat-nation est producteur de sa propre sacralité, de ses cultes et de ses liturgies. L'embêtant, c'est qu'alors il ne reste plus de place pour l'Eglise (et d'autres communautés). Ou en tout cas le danger couve. La Ire République a fini par verser dans la persécution sanglante; la IIIe a su heureusement s'arrêter à temps.

Nous devrions en tout cas apprendre à dialoguer avec les laïques. Je pense que cela fait partie du dialogue interreligieux. Des tentatives de ce genre ont déjà été faites, entre certains évêques et des Loges maçonnes.

Que la laïcité puisse être une religion, il n'est pas possible de le nier; Que cela "puisse" être... ? La question était que cela soit , de fait.
Tu vois, Roque , qu'ils est possible de le nier : tout cas de le contester , même du coté catholique. Quant à moi je dénie radicalement cette qualité à la laïcité.

Blaise a écrit:
Vous parlez de la « religion » pour vous lancer dans des généralisations peu soucieuses de l’altérité des autres cultures. Le concept de religion a une histoire, et je doute qu’il soit réellement universalisable.

Et non je ne parle pas de religion pour "me lancer dans des généralisations" mais en réponse au terme utilsé , improprement à mon sens , par Peillon. Vous reconnaissez d'ailleurs vous-même que ce terme faisait problème:
Blaise a écrit:(A sa place je n'aurai pas utilisé le terme ).
Quant à l'altérité des autres cultures, j'ens suis parfaitement conscient, rassurez-vous.

Par contre, je pense que ce phénomène, si il s'exprime de manière très diférenciée selon les cultures et les histoires, est fondamentalement commun au genre humain et , en ce sens, "univresalisable.

Mais , on se chamaille un peu sans avoir dit ce que l'on entend par le terme de religion. Nous pourrions peut-être nous accorder, si nous précisions chacun le sens que nous lui donnons ?
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Message  -Ren- le Ven 27 Jan - 16:21

Blaise a écrit:Nous devrions en tout cas apprendre à dialoguer avec les laïques. Je pense que cela fait partie du dialogue interreligieux. Des tentatives de ce genre ont déjà été faites, entre certains évêques et des Loges maçonnes.
Je connais aussi nombre d'initiatives locales en ce sens. Même dans un cadre comme https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t285-blogvieux-marche-et-les-7-saints ou comme https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t413-blog25-ans-de-la-rencontre-d-assise

Yahia a écrit:Mais , on se chamaille un peu sans avoir dit ce que l'on entend par le terme de religion. Nous pourrions peut-être nous accorder, si nous précisions chacun le sens que nous lui donnons ?
Blaise et moi avions commencé à explorer cette question sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t439-sd-qu-est-ce-que-la-religion :bye:

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Message  Yahia le Ven 27 Jan - 19:13

Roque j'ai lu ton lien, intéressant, merci.

Mais il ne va pas nous faire avancer ici.

Parle-t-on ici de la religion comme :

"Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales ?" En général.

ou comme:

" Forme particulière que revêt pour un individu ou une collectivité cette relation de l'homme au divin ou à une réalité supérieure."

Ou de quoi d'autre ?
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Laïcité, religion de la république d'après le franc-maçon Vincent Peillon Empty Re: Laïcité, religion de la république d'après le franc-maçon Vincent Peillon

Message  Roque le Ven 27 Jan - 21:01

Je ne sais pas si ce qui suit va éclairer le débat. Mais j'ai trois acceptions historiques du mot religion.

Dans la Rome antique le terme de religio designait une obligation contraignante d'accomplir une action donnée. Le mot provient très probablement de re-ligare, qui signifie relier rejoindre, c'est à dire rétablir un lien qui a été rompu. Lorsque l'on disait religio mihi est - quelque chose est " religio pour moi " cela siognifiait que ce quelque chose avait un caractère d'obligation pour moi. L'expression n'incluait pas seulement les observances cultuelles - qui prenaient parfois elles-mêmes le nom de religiones à tel point qu'il y avait une religio, ou une enemble d'onservances, différentes dans chaque sanctuaire - mais elle comprenait égelement les serments civiques et les rituels familiaux; toutes choses que les Occidentaux modernes considèrent normalement comme étant " séculières ". Lorsque religio faisait vraiment référence, dans la Rome antique, aux sacrifices perpétrés au temple; il était alors possible - et même courant parmi certains intellectuels - de pratiquer la religio, mais non de croire à l'existence des dieux. Bien que Cicéron, dans son De Natura deorum, émette des théories sociales et psychologiques naturalistes pour expliquer l'origine de la croyance dans les dieux, il était lui-même prêtre tout en conservant sa position au sein du collège des Augures de la République. Comme le signale S.N. Balagangadhara, cela lui a été possible car la religio était alors indifférente à toute doctrine théologique et qu'elle portait surtout sur les coutumes et traditions qui étaient de levain de l'ordre social romain. pages 102-103

Commentaire c'est donc surtout une religion soutenant de l'ordre social avec un caractère d'obligation sociale ou rituelle indépendante de toute conviction intime. Toute personne voulant déroger à ces pratiques est qualifié " d"athée ". Le shinto japonais est encore une religion de ce type et les premiers chrétiens japonais ont été accusés d'athéisme en référence à cette conception de la religio - très similaire à la religio de la Rome antique. Les premiers chrétiens avaient été de la même façon accusés d'athéîsme aux premiers siècles en raison de leur refus de sacrifier à l'empereur-dieu. Toute utilisation exclusive de la religion comme support de l'ordre social - avant tout autre considération - s'apparente de près ou de loin à cette conception n° 1 de la religion.

A suivre, c'est un peu long désolé ... mais je remarque déjà que la laïcité-religion de la République présentée par Vincent Peillon (éventuellement légèrement différente de la laïcité de la Loi de 1905) a plusieurs points communs remarqaubles avec cette première conception de la religion de la Rome antique : 1. par l'objectif prépondérant de l'ordre social, 2. par le caractère obligatoire de pratiques prescrites par la loi et 3. par le caractère indifférent des convictions personnelles de l'individu qui se soumet à ces obligations rituelles et/ou sociales.

De mon point de vue, on est peu ou prou en présence d'une " Religion de l'Etat (= César) " ou de la " Cohésion Nationale " - avec ou sans Dieu.

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Message  Yahia le Ven 27 Jan - 21:59

Sous l'aspect social ainsi exposé, je comprends mieux le vocable "religion" que tu appliques à la laïcité.
Mais cela reste superficiel.

Mais je te rappelles qu'à mon sens, comme au sens commun de nos jours, cet aspect social est insuffisant pour qualifier une attitude de religieuse, puisque de nos jours,nous désignons par là surtout la relation intérieure de l'homme à Dieu (voir définition CNRTL )

Cela étant, comme le fil partait de la laïcisation sous la 3° république, considères-tu vraiment pour ta part, que cela constitue bien un religion au sens profond? Tu m'étonnerais beaucoup !
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Message  Blaise le Ven 27 Jan - 22:56

Yahia a écrit:
Cela étant, comme le fil partait de la laïcisation sous la 3° république, considères-tu vraiment pour ta part, que cela constitue bien un religion au sens profond? Tu m'étonnerais beaucoup !


Si l’on prend « religion » dans un sens durkheimien, pourquoi pas ? mais nous pouvons très bien faire l’économie du mot.

Je crois tout de même que les rituels collectifs de la république française ont beaucoup perdu de leur efficace. Comparés à leurs équivalents américains, ils font pâle figure. En 14/18 c'était probablement différent.
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Message  Roque le Sam 28 Jan - 14:50

Yahia a écrit:Sous l'aspect social ainsi exposé, je comprends mieux le vocable "religion" que tu appliques à la laïcité.
Mais cela reste superficiel.
Peux-tu expliquer pourquoi superficiel ? Tu veux sans doute dire que cette religion sociale ou de l'Etat n'est pas le tout de la variété des formes religieuses : ça oui. Mon but n'est pas de donner une définition générale de la " religion " car c'est très difficile d'en trouver une qui soit universelle. Elles sont toutes très défecteuses car le mot " religion " recouvre des aspects parfois complètement opposés et a profondément évolué avec le temps. Certaines distinctions anciennes entre religieux et non-religieux sont à front renversé par rapport à l'antiquité et au Moyen Age (c'est une partie la thèse du livre que je résume sur l'autre fil). La poursuite de la définition universelle de LA réligion est à mon avis infructueuse, impossible : chaque critère suscite de très grosses exceptions. C'est perdre son temps !
Yahia a écrit:Mais je te rappelles qu'à mon sens, comme au sens commun de nos jours, cet aspect social est insuffisant pour qualifier une attitude de religieuse, puisque de nos jours,nous désignons par là surtout la relation intérieure de l'homme à Dieu (voir définition CNRTL )
Mais si tu veux dire que cette laïcité-religion décrite par Vincent Peillon n'a que très peu à voir avec le religion de la Rome antique, je ne suis pas d'accord. Cette laïcité-religion est tout a fait similaire - sinon identique - parce que le préoccupation est la même : la cité, la société ou la nation quelque soiit le vocable - et rien d'autre. C'est du terre à terre 100% tout comme les romains. Ils ont été des hommes de bons sens et d'efficacité en même temps que de bons païens bien avant nous.
Yahia a écrit:Cela étant, comme le fil partait de la laïcisation sous la 3° république, considères-tu vraiment pour ta part, que cela constitue bien un religion au sens profond? Tu m'étonnerais beaucoup !
Oui bien sûr c'est une religion séculière, sociale ou païenne pour employer une terminologie anachronique et pas tout à fait juste en fait (un peu de provoc ça ne fait jamais de mal). Qu'est-ce qui est étonnant ? Religion au sens profond ? Ca veut dire quoi d'après toi ? Mais je réponds quand même. Premier point de vue : tout comme la religion de Rome avec ses obligations sociales et civiques, dont certains s'acquittaient avec soumission et d'autres se foutaient éperduement - tout en le faisant quand même - ni plus, ni moins. Second point de vue (brève réflexion) : cependant sans notion de sacré au fondement de la société et des relations inter-personnelles ... on risque d'être cependant plus bas sur l'échelle ouverte de Roque vers l'abîme ... tout en reconnaissant qu'avec les plus haut idéaux on fait - DEJA - de très belles oppressions et des massacres d'ampleur inédite 8)

Voir la suite sur l'autre sujet.

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