Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

[Invité]

Il me semble que les musulmans sont les premiers à essayer d'attirer les fidèles d'autres religions.

Ça, ça reste à prouver. Cela m'étonnerait beaucoup que cela se fasse à grande échelle comme pour le christianisme, étant donné l'aversion que beaucoup de gens ont développé vis-à-vis de l'Islam, à coup de matraquage médiatique. Essayez par vous-même, vous m'en direz des nouvelles.

Toujours dans le premier lien de mon précédent message :

Beaucoup de Marocains sont devenus chrétiens en regardant les chaînes évangéliques en arabe”, explique Zineb El Rhazoui. Selon Brother Rachid, télévangéliste marocain sur la chaîne Al Hayat (voir portrait), les Marocains se classent en troisième position dans les demandes d’informations sur la religion chrétienne par mail ou par téléphone, juste après les Egyptiens et les Algériens.
“Al Hayat est dotée d’un attirail web des plus complets : podcasting, émissions et sites Internet interactifs et forums de discussions sur Paltalk”, décrit Zineb El Rhazoui. La chaîne assure ainsi son “service après vente” et met en contact les Marocains désirant se convertir avec les chrétiens locaux les plus proches.

[Spin]

Il me semble que les musulmans sont les premiers à essayer d'attirer les fidèles d'autres religions.

Ça, ça reste à prouver.

Mais on le voit très souvent sur des forums, on connait l'argumentaire : le Coran "scientifiquement exact", la Bible "falsifiée", l'Islam plus fidèle à Jésus que le Christianisme, tel exemple vrai ou faux de célébrité convertie à l'Islam, tel ou tel témoignage de converti, etc.

Il y a quelques années, sur un forum similaire à celui-ci, une participante déclarait rechercher "la vraie religion". Un gentil musulman lui a très aimablement montré en quoi c'est l'Islam, elle s'en extasiait. Sauf qu'on s'est aperçu que c'était... la même personne.

Le fait est que des gens s'y convertissent, et courent beaucoup moins de risque que ceux qui font le trajet inverse...

à+

[Invité]

la soumission totale à Dieu signifie, dans l'esprit du croyant sincère, la fidélité à Dieu jusqu'à la mort (s'il le faut), chose que vous avez visiblement du mal à saisir.

Pas de rapport avec ce que vous avez dit précédemment d'après moi.

Le fait est que des gens s'y convertissent, et courent beaucoup moins de risque que ceux qui font le trajet inverse...

Manifestement, je me suis fait mal comprendre (ça m'apprendra à vouloir rédiger trop vite).

L'idée que j'essayais de faire passer, c'est que la conversion à une religion non-abrahamique, comme le bouddhisme ou le christocentrisme, est islamiquement synonyme de kufr. Pour le musulman sincère, qui a une foi bien enracinée, Dieu passe avant toute chose, et donc, celui ou celle qui abandonne l'Islam pour le Christ ou le Bouddha par exemple (le néo-converti chrétien ou bouddhiste), ne fait en réalité qu'abandonner la véritable foi, c'est-à-dire la foi telle qu'elle a été reçue et transmise dans ses sources premières par les prophètes, à savoir le monothéisme exclusif, sans aucun intermédiaire, et la fidélité à Dieu jusqu'à la mort. En cela, le néo-converti est coupable de shirk, en reniant publiquement sa foi, et il ne mérite aucune considération dans l'esprit du musulman sincère, même s'il met sa vie en jeu pour avoir renié publiquement sa foi.

J'espère avoir été cette fois-ci suffisamment clair. Je ne suis évidemment pas un défenseur acharné de la peine de mort pour apostasie. Pour lever toute ambiguïté sur mes propos, je me suis déjà exprimé sur le sujet de l'apostasie sur ce fil l'année dernière, en me positionnant clairement contre la peine de mort pour apostasie :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1474-maamar-metmati  (voir mon message du Mer 4 Juil  - 19:06)

[-Ren-]

il y a DES musulmans et DES interprétations de l'Islam

Merci pour ce rappel préalable    

J'espère avoir été cette fois-ci suffisamment clair. Je ne suis évidemment pas un défenseur acharné de la peine de mort pour apostasie. Pour lever toute ambiguïté sur mes propos, je me suis déjà exprimé sur le sujet de l'apostasie sur ce fil, en me positionnant clairement contre la peine de mort pour apostasie : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1474-maamar-metmati (voir mon message du Mer 4 Juil - 19:06)

Merci pour cet autre rappel qui limitera les confusions.

Et que diriez-vous à celui qui quitte la religion pour devenir un libertaire, militant homosexuel ?

Que c'est bien moins grave, à supposer que ce soit grave, que d'adhérer à une foi qui ordonne de tuer...

Parfaitement d'accord

J'ai simplement dit que dans l'esprit du musulman sincère, Dieu passe avant toute chose, et donc, celui ou celle qui quitte la religion abrahamique pour le Christ ou le Bouddha ou je ne sais quoi d'autre, eh bien cette personne-là ne fait plus partie des siens

"Ne plus faire partie des siens" ne justifie JAMAIS le meurtre.

le néo-converti chrétien anciennement musulman pourrait représenter une menace pour la Oumma si le néo-converti s'engage dans un prosélytisme actif contre l'Islam

Sauf que là, vous mêlez deux sujets différents : apostasie et prosélytisme.
Je condamne tout prosélytisme agressif, vous le savez. Qu'il vienne d'un apostat ou non (rappel du fil sur le sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1690-le-proselytisme )
Par contre, il y a là aussi la question des limites : quand le prétexte du refus de tout prosélytisme amène à contraindre les musulmans devenus chrétiens à cacher leur foi chrétienne et à pratiquer en secret (phénomène malheureusement extrêmement courant, même en France), là, on est dans le refus de la liberté de religion (rappel du fil sur cette question des limites : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1868-liberte-de-culte-conscience-expression )

Il me semble que les musulmans sont les premiers à essayer d'attirer les fidèles d'autres religions.

Ça, ça reste à prouver. Cela m'étonnerait beaucoup que cela se fasse à grande échelle comme pour le christianisme

Pourtant, c'est le cas (je parle du "à grande échelle", pas de la remarque "les premiers" qui, sans statistiques sérieuses, n'est qu'une affirmation gratuite)

Il y a quelques années, sur un forum similaire à celui-ci, une participante déclarait rechercher "la vraie religion". Un gentil musulman lui a très aimablement montré en quoi c'est l'Islam, elle s'en extasiait. Sauf qu'on s'est aperçu que c'était... la même personne

Pratique courante sur internet, et pas uniquement chez certains musulmans (l'extrême-droite agit de même... Mais nous en reparlerons sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2006-le-proselytisme-sur-internet )

[Spin]

Manifestement, je me suis fait mal comprendre (ça m'apprendra à vouloir rédiger trop vite).

OK.

L'idée que j'essayais de faire passer, c'est que la conversion à une religion non-abrahamique, comme le bouddhisme ou le christocentrisme, est islamiquement synonyme de kufr.

Encore une question de réciprocité. N'est-on pas toujours le kafir de quelqu'un ? Il me semble que les mutazilites (j'écris sous le contrôle de Walid) considèrent comme kufr le dogme du Coran incréé (c'est logique puisque ça suppose entre le Coran et Dieu un autre lien que Créateur-créature).

Pour le musulman sincère, qui a une foi bien enracinée, Dieu passe avant toute chose, et donc, celui ou celle qui abandonne l'Islam pour le Christ ou le Bouddha par exemple (le néo-converti chrétien ou bouddhiste), ne fait en réalité qu'abandonner la véritable foi, c'est-à-dire la foi telle qu'elle a été reçue et transmise dans ses sources premières par les prophètes, à savoir le monothéisme exclusif, sans aucun intermédiaire, et la fidélité à Dieu jusqu'à la mort. En cela, le néo-converti est coupable de shirk, en reniant publiquement sa foi, et il ne mérite aucune considération dans l'esprit du musulman sincère, même s'il met sa vie en jeu pour avoir renié publiquement sa foi.

Même chose, la "véritable foi", tout le monde la voit chez soi... l'apostat aussi peut être sincère dans son apostasie... sa sincérité est même plus probable puisqu'il prend des risques.

Pour lever toute ambiguïté sur mes propos, je me suis déjà exprimé sur le sujet de l'apostasie sur ce fil l'année dernière, en me positionnant clairement contre la peine de mort pour apostasie : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1474-maamar-metmati  (voir mon message du Mer 4 Juil  - 19:06)

Dont acte.  

à+

[Invité]

L'idée que j'essayais de faire passer, c'est que la conversion à une religion non-abrahamique, comme le bouddhisme ou le christocentrisme, est islamiquement synonyme de kufr.

Encore une question de réciprocité. N'est-on pas toujours le kafir de quelqu'un ? Il me semble que les mutazilites (j'écris sous le contrôle de Walid) considèrent comme kufr le dogme du Coran incréé (c'est logique puisque ça suppose entre le Coran et Dieu un autre lien que Créateur-créature).

Lâ ilâha illa-llâh , il n'est nul Dieu si ce n'est Allah. Prononcer cela et le soutenir en votre cœur, ce n'est pas être kafir.

Pour le musulman sincère, qui a une foi bien enracinée, Dieu passe avant toute chose, et donc, celui ou celle qui abandonne l'Islam pour le Christ ou le Bouddha par exemple (le néo-converti chrétien ou bouddhiste), ne fait en réalité qu'abandonner la véritable foi, c'est-à-dire la foi telle qu'elle a été reçue et transmise dans ses sources premières par les prophètes, à savoir le monothéisme exclusif, sans aucun intermédiaire, et la fidélité à Dieu jusqu'à la mort. En cela, le néo-converti est coupable de shirk, en reniant publiquement sa foi, et il ne mérite aucune considération dans l'esprit du musulman sincère, même s'il met sa vie en jeu pour avoir renié publiquement sa foi.

Même chose, la "véritable foi", tout le monde la voit chez soi... l'apostat aussi peut être sincère dans son apostasie... sa sincérité est même plus probable puisqu'il prend des risques.

Coraniquement, la réponse est non (comme rappelé plus haut sur cette page par Gilbert-Michel) :

Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin. (2:62)

Évidemment, croire en Seigneur Jésus-Christ Rédempteur, Vrai Dieu et vrai Homme, Sauveur de l'Humanité, ce n'est pas croire en Dieu tel que c'est défini dans le Coran....

[GILBERT-MICHEL]

Il y a aussi un autre aspect: la compréhension exacte de "l'amour du prochain" .

Comme il est dit ici:

" La religion de l’Amour est faussement comprise par suite des multiples distorsions et défigurations que l’on a fait subir à la notion d’Amour, car la plus grande part du véritable Amour est Sévérité!"

Ainsi:

"Si donc il est écrit: «Aimez vos ennemis!» alors cela signifie: «Faites ce qui leur est utile!» Châtiez-les par conséquent s’il n’est pas d’autres moyens de les faire revenir à la reconnaissance! Faire cela c’est les servir."

Encore une fois, "on" veut mettre dans la balance une brève existence terrestre qui, de toutes façons se terminera un jour et aura toujours parue "trop courte" , face à la possibilité d'accéder à "la vie éternelle" !

Quand vous voyez ce qu'il en est encore de nos jours de certaines populations, comme, ici, aux Maldives :

- La religion des îles était le bouddhisme. En 1153 la population se convertit à l'islam .
Mais de nos jours encore, les habitants craignent beaucoup les démons et les monstres qu'ils font exorciser par des "hakeem" au moyen de rites, d'antidotes et de potions.

Alors, faut-il au nom de "la religion de l’Amour" - devenue une "religion de la mollesse" - laisser un peuple aller à la perdition ou faut-il , au contraire suivre la véritable religion de l'Amour:

" Le véritable Amour ne regarde pas ce qui plaît à l’autre, ce qui lui est agréable et lui procure de la joie, mais il se règle uniquement en fonction de ce qui lui est utile. Il est égal que cela procure ou non de la joie à l’autre. Voilà la vraie façon d’aimer et de servir."

Chemin qu' " IL " nous a montré (avant qu'on veuille le présenter dans une "version soft" !) :

"... religion de la mollesse, de même que fut rabaissée la personne du Porteur de Vérité, le Christ Jésus, à une mollesse et à une indulgence qu’Il n’a jamais eues.
À cause de son Amour universel, Il fut précisément rude et sévère pour les êtres humains d’intellect.
La tristesse qui L’a souvent accablé n’était que trop naturelle en regard de sa haute Mission et du matériel humain à qui elle s’adressait.
Cette tristesse n’avait rien à voir avec la mollesse."



...

[brutus]

Entre la Ouma et Dieu qu'est-ce-qui est le plus important à suivre.

Le chrétien croit en Dieu.
Le musulman croit en Dieu.
Le juif croit en Dieu.

Nos fois respectives demandent-elles par la volonté de Dieu de nous entretuer?.

On croit tous au même Dieu et on s'entretue en son nom.

Trouvez l'erreur ?

Le musulmans serra -t-il jugé pour ce que fait son voisin ou pour ce qu'il fait lui même.
Le musulmans par la Ouma est-il responsable des décisions de son voisin?
Le musulmans lambda doit-il jouer les policiers , le dénonciateur, le justicier....au nom de la Ouma
Ou est la liberté de Dieu avec cette mentalité?
Justifier le meurtre au nom de la Ouma.
Je ne suis pas du tout.

Et celui qui tue un juif ou un chrétien en étant convaincu qu'il aura une place au paradis.
Quel type l'ouléma peut enseigner et justifier une telle mentalité?

Quand des gosses disent en classe qu'il faut tuer tous les juifs .
Qui le leurs apprend? Cela ne vient pas spontanément dans leur esprit.

Empêcher ainsi la liberté de conscience, c'est nourrir l'hypocrisie. Et donc ternir votre religion.

Et que diriez-vous à celui qui quitte la religion pour devenir un libertaire, militant homosexuel ? Vous allez continuer à prôner la liberté de conscience pour les enfants ? Le libéralisme a ses limites.

Mais le problème n'est pas moins grave quand il s'agit de la religion et du devenir dans l'autre monde. A celui qui veut devenir bouddhiste et rejeter la révélation monothéiste : vous allez continuer à prôner la liberté de conscience pour les enfants ? Sans évidemment parler de "peine de mort", le rejet dans les deux cas est, à mes yeux, tout à fait légitime.

Quant à celui (ou celle) qui devient hypocrite par crainte de perdre sa vie, il ne mérite pas le qualificatif de "sincère" (par définition). Cacher sa foi par crainte de perdre la vie s'apparente grandement à de la lâcheté dans certains cas. MAIS on peut le faire pour protéger sa famille par exemple, cela dépend des cas....!

Ta réponse n'est pas claire , tu mélanges tout, tu veux à tout prix passer pour le meilleur (ce qui est normal pour ta foi)
Nous avons trois religions monothéistes . Tu es bien obligé de le reconnaître.
La première : Les juifs car ce sont eux qui nous l'ont apporté tu en conviens .
La deuxième le Christianisme par l'avènement de Jésus qui soit dit en passant était Juif. Il n'a jamais fait semblant.
La troisième l'Islam par un homme qui n'a été témoin de rien mais qui a eu une révélation divine.

Toutes les trois se réfère au Même Dieu, tu en conviens.
Toutes les trois veulent avoir le monopole de la vérité.
La seul qui se croit parfaite en 2013 c'est l'islam. J'ai dit qui se croit parfaite.
Juifs et Chrétiens se serve du même livre l'ancien testament.
Les Chrétiens y rajoute le nouveau testament.
L'islam quand à lui réécrit tout à sa façon sous influence divine à ce qu'il dit en se servant beaucoup des écrits anciens qu'il qualifient de faussés.

L'acte de Foi des chrétiens est : Je crois en Dieu , Le père tout puissant , et en jésus le christ fils de Dieu
L'acte de foi des musulmans est : Le crois en Dieu et en Mohamed son prophète . ( on oublie jésus, les prophètes car on estime que Mohamed remplace et complète tous ceux qui sont venu avant lui).

L'islam se dit tolérant qu'il le prouve en 2013?
La majorité des musulmans du monde est tolérante. Mais une clic de religieux ou de soit disant religieux autoproclamés ne voient pas les choses ainsi en 2013.
On n' est plus en 630 , le temps passe .

En 2013 il faut une police religieuse pour les musulmans dans certains pays islamiques.
La foi basée sur la peur d'être dénoncé , est-ce vraiment la Foi?
Quitter l'Ouma  ne veut pas dire quitter Dieu.

La lecture du Coran, le vécu de sa foi musulmane entre Sunnites et Shiites n'est pas la même.
Comment peuvent-ils prier à la Mecque ensemble le même Dieu?
En 2013 c'est vous qui montrer au monde vos querelles fratricides. Et comme vous ne voulez pas être les seuls mis en cause vous faite débordé vos griefs dans les pays qui ne sont pas concerné par vos différences théologiques.
comme cela pour pouvez cassez du sucre sur le dos des occidentaux en disant que c'est de leur faute ce qui vous arrive
Vous vous débinez de vos propres responsabilités internes .
Et vous vous plaignez que l'occident soit méfiant envers vous.
Alors que la majorité des musulmans , en France particulièrement, ne souhaite que vivre en bonne intelligence avec les français qui ne sont pas tous musulmans.

Trouvez un texte du Nouveau testament ou il est écrit que les chrétiens sont les meilleurs, les parfaits devant Dieu face aux juifs et aux musulmans.
Jésus dis à Nicodème :" Il te faut renaître" (ce n'est pas le Nicodème du forum) quoi que cette parole de Jésus nous concerne tous.

La prière des TROIS envers Dieu . La quelle est écoutée de Dieu ?

[Walid]

Encore une question de réciprocité. N'est-on pas toujours le kafir de quelqu'un ? Il me semble que les mutazilites (j'écris sous le contrôle de Walid) considèrent comme kufr le dogme du Coran incréé (c'est logique puisque ça suppose entre le Coran et Dieu un autre lien que Créateur-créature).

Je ne parle qu'en mon nom hein ! Pour moi est musulman celui qui se dit musulman, peut importe (ou presque) ses croyances "annexes" qu'il soit chiite, wahhabiste, etc...
Après, peut être que d'autres mutazilites vont les dire kufr je sais pas, mais si tout le monde réfléchit comme ça; le seul musulman à la fin c'est nous même. Il y aura toujours des divergences, même au sein d'un même courant.

Il est vrai que d'après moi, croire en un Coran incréé revient à faire "l'erreur" que font les catholiques avec Jésus; pour autant tant qu'on ne le fait pas sciemment dans le sens où l'on adore que Dieu; je vois pas pourquoi ça serait du kufr. En l’occurrence pour le Coran créé ou incréé, très peu de musulmans se sont posé la question, ou ont un avis sur le sujet puisque ce débat leur est inconnue.

___

Brutus vous devriez arrêter avec les "vous" et tout autre façon de parler qui met tout le monde dans le même sac.

La seul qui se croit parfaite en 2013 c'est l'islam. J'ai dit qui se croit parfaite.

Ah bon? J'espère quand même que le Pape croit que sa religion est la vrai et est donc parfaite puisque venant de Dieu.

La lecture du Coran, le vécu de sa foi musulmane entre Sunnites et Shiites n'est pas la même.
Comment peuvent-ils prier à la Mecque ensemble le même Dieu?
En 2013 c'est vous qui montrer au monde vos querelles fratricides.

C'est pas parce qu'il y a de grosse différences avec les shiites qu'on ne s'accorde pas sur l'essentiel, pour moi dire qu'un tel ou un tel devait être le prochain Calife, que les imams doivent descendre de Ali, etc... ne fait pas de quelqu'un un non musulman tant qu'il croit en Dieu, en SES Prophètes, en ses anges et au Jugement Dernier.
Ce que j'ai cité avant c'est d'après moi des "broutilles" comparé à ça.

Le problème aujourd'hui c'est qu'une partie des musulmans fait de l'Islam une religion de forme et non de fond; ils sont plus soumis (par moment) qu'ils n'ont la foi. Et pas toujours pour de bonnes raisons.

Et comme vous ne voulez pas être les seuls mis en cause vous faite débordé vos griefs dans les pays qui ne sont pas concerné par vos différences théologiques.
comme cela pour pouvez cassez du sucre sur le dos des occidentaux en disant que c'est de leur faute ce qui vous arrive

Encore une fois, même sac ! Vous faîtes sans nulle doute référence à la guerre en Syrie, clairement il s'agit en apparence d'une guerre intra-religion qui est le fait d'une lutte d'influence un peu comme durant la guerre froide sauf que la les camps "actifs" ne sont pas les USA ni l'URSS:

En apparence on a:
Sunnites-UE-EU VS Chiites-Russie-Chine
Et en réalité, des gens qui combattent pour leurs intérêts. Je ne dis pas les occidentaux hein, les orientaux sont assez bon pour faire ça tout seul. L'Iran voit en la Syrie un accès la Mediteranée, les pays du golfe eux une route pour un oléoduc, etc.... Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas un conflit théologique, c'est partit d'une lutte contre un dictateur pas d'une fatwa versus une autre.

La prière des TROIS envers Dieu . La quelle est écoutée de Dieu ?

Toutes, la question est plutôt laquelle est acceptée

[GILBERT-MICHEL]

Ce Verset vient clairement confirmer mes propos précédents :


" Toute nourriture bonne et pure vous est désormais permise.
La nourriture de ceux qui ont reçu les Écritures est aussi licite pour vous, de même que la vôtre l’est pour eux.

Pour ce qui est du mariage, il vous est permis de vous marier aussi bien avec d’honnêtes musulmanes qu’avec d’honnêtes femmes appartenant à ceux qui ont reçu les Écritures avant vous, à condition de leur verser leur dot, de vivre avec elles, en union régulière, loin de toute luxure et de tout concubinage . Celui qui trahit sa foi perd le fruit de ses bonnes œuvres et sera du nombre des perdants dans la vie future.»  " (Coran 5/5).

Ce qui est agréé, ce n'est pas la religion musulmane, mais bien "la droiture" et seulement la droiture !

Ce Verset exige, pour  la nourriture, rien d'autre que ce qui fut enseigné auparavant.
Des femmes musulmanes, qu'elles soient "honnêtes" .
Des autres femmes, non pas qu'elles soient musulmanes ou le deviennent , mais qu'elles soient  " honnêtes".
Des musulmans, qu'ils soient, eux aussi "honnêtes" ("à condition de ..." , dit le Coran); qu'ils "ne trahissent pas leur foi", et non pas d'être seulement "des musulmans".


...

[brutus]

Toutes, la question est plutôt laquelle est acceptée
Et d'après toi laquelle est la, plus acceptée?

Pour ma part j'ai une petite idée.
Elle vaut ce qu'elle vaut.
Elle me semble pas dénuée de vérité.
Se mettre en paix avec sa conscience avant de faire sa prière.
Être en paix avec son frère , même s'il n'est pas musulmans ou chrétiens
Avant  de demander à Dieu l'écouter.
Lui demander ce qu'il croit juste et nécessaire de nous accorder pour vivre notre propre foi en Dieu.

Et une chose aussi ne pas avoir l'esprit fataliste face à nos soucis humains bien souvent du à notre propre faute.
Mais faire le Djihâd en sois même (pour employer un mot arabe) et se remettre en question ou renaître comme le dit jésus à Nicodème.

Nous avons tous en nous un petit endroit qui sent mauvais . Ne nous en vantons pas.

[Idriss]

Se mettre en paix avec sa conscience avant de faire sa prière.
Être en paix avec son frère , même s'il n'est pas musulmans ou chrétiens
Avant  de demander à Dieu l'écouter.
Lui demander ce qu'il croit juste et nécessaire de nous accorder pour vivre notre propre foi en Dieu.

Et une chose aussi ne pas avoir l'esprit fataliste face à nos soucis humains bien souvent du à notre propre faute.
Mais faire le Djihâd en sois même (pour employer un mot arabe) et se remettre en question ou renaître comme le dit jésus à Nicodème.

Nous avons tous en nous un petit endroit qui sent mauvais . Ne nous en vantons pas.

[-Ren-]

Brutus vous devriez arrêter avec les "vous" et tout autre façon de parler qui met tout le monde dans le même sac.

Excellente remarque ; j'allais faire la même
...Brutus, merci de respecter l'esprit recherché dans ce forum en surveillant vos généralisations abusives

[brutus]

Brutus vous devriez arrêter avec les "vous" et tout autre façon de parler qui met tout le monde dans le même sac.

Excellente remarque ; j'allais faire la même
...Brutus, merci de respecter l'esprit recherché dans ce forum en surveillant vos généralisations abusives

J'avais répondu que je prenais note de cette remarque en précisant que si je ne dois pas généraliser, la remarque est aussi bonne pour certains d'entre nous de confession musulmane.
Mais je me réserve le droit de donner mon avis quand je veux , ou je veux, et à qui je veux.
Mes propos n'engage que moi.
À moi de les donner sans choquer , avec conviction, et avec mes mots et ma manière de m'exprimer
Mais je suis comme chrétiens au sein d'un communauté d'hommes et de femmes qui suivent Jésus plutôt que Mohamed.

Je note quand même un point de vue , qui est :" on casse plus facilement du sucre sur les chrétiens que sur les musulmans dans le monde actuel.
Ce n'est pas que je souhaite qu'on casse du sucre sur le dos des musulmans, loin de là ma pensée et mon action,
Mais je crois que nous chrétiens on ne défend pas assez notre propre foi dans nos propres sociétés humaines.

S'intégrer c'est accepter l'autre en défendant ses propres convictions.
Les chrétiens n'ont pas à faire de concession sur leur Foi face au musulmans.
Les chrétiens ne sont pas meilleurs du fait qu'ils sont chrétiens.
Il en est de même pour les musulmans.
(Je généralise dans les deux camps.)

Une chose dont je suis de plus en plus sur est qu'un musulman convaincu ne changera pas sa foi et qu'un chrétiens convaincu ne changera pas lui aussi sa foi.

Que l'on dialogue sur l'étique humaine, les problèmes de sociétés cela est possible mais sur la théologie de nos propres Fois cela sera très difficile voir impossible.

Je suis convaincu que nous ne nous convertirons pas mutuellement .
Mais que notre dialogue peut faire changer nos peurs, nos méfiances en confiances mutuelles .

Et puisque nous sommes , nous chrétiens romains , au lendemain des J M J notre mission que nous rappelle François est d'évangéliser toutes les nations .
on comprendra aisément que les chrétiens convaincus feront tout pour y arriver.
Mais y arriver par notre exemple, nos vies, nos engagements, jamais avec un fusil dans les mains.
Car on ne peut pas transmettre la Paix de Jésus avec une arme cachée dans son dos. En 2013

L'évêque de Bruxelles disait ceci dans une des catéchèse à RIO : L'homme est constamment à la recherche du bonheur mais le bonheur parfait ne se réalise qu'en Dieu ( j'ai résumer son propos)
Je pense que ce point de vue peur être partager avec les musulmans.

Bonne soirée

[Walid]

Et d'après toi laquelle est la, plus acceptée?

Je sais que l'Islam l'est, pour le reste je ne sais pas mais je l'espère.

Mais je crois que nous chrétiens on ne défend pas assez notre propre foi dans nos propres sociétés humaines.

Vrai, faut dire aussi que dès qu'il y a une manif' de catholiques contre le mariage pour tous ils sont traités "d'intégristes" ou "d'extrémistes" alors que juste lol. Il y a clairement un deux poids deux mesures; voir trois devrais-je dire car sans vouloir faire mon complotiste, la foi juive est encore moins touchable en France.

[Spin]

Vrai, faut dire aussi que dès qu'il y a une manif' de catholiques contre le mariage pour tous ils sont traités "d'intégristes" ou "d'extrémistes" alors que juste lol. Il y a clairement un deux poids deux mesures; voir trois devrais-je dire car sans vouloir faire mon complotiste, la foi juive est encore moins touchable en France.

Pas si simple. En France (comme en Israël) on peut écrire tout ce qu'on veut sur Abraham ou Moïse. Ca devient beaucoup plus tendu si on aborde Jésus ou Mohammed...

à+

[Walid]

J'aurais du préciser que j'entendais davantage par la les communautés plutôt que les religions, et sans vouloir dénigrer qui que ce soit, une grande partie des juifs aujourd'hui sont athées.

Pour Jésus je ne suis pas d'accord, l'existence du "pisse Christ" et des centaines de caricatures l'insultant en sont la preuve. D'ailleurs je vais paraître un peu extrême mais je crois sincèrement que l'auteur de cette "oeuvre" devrait être noyé dans de l'urine.

[Spin]

Pour Jésus je ne suis pas d'accord, l'existence du "pisse Christ" et des centaines de caricatures l'insultant en sont la preuve. D'ailleurs je vais paraître un peu extrême mais je crois sincèrement que l'auteur de cette "oeuvre" devrait être noyé dans de l'urine.

Ca a fait réagir, et durement, sinon d'ailleurs tu ne le saurais pas et moi non plus !

Il y a quelques années une Miss France (on en pense ce qu'on veut, il y a aussi au moins une Miss Turquie dans les mêmes conditions... enfin peut-être plus pour longtemps) a été déchue de son titre parce que quelques années auparavant, dans une soirée privée entre amis, elle s'était prêtée à une photo où elle apparaissait en maillot de bain sur une croix. Et ce n'était pas de sa faute si ça avait été rendu public...

à+

[brutus]

J'aurais du préciser que j'entendais davantage par la les communautés plutôt que les religions, et sans vouloir dénigrer qui que ce soit, une grande partie des juifs aujourd'hui sont athées.

Pour Jésus je ne suis pas d'accord, l'existence du "pisse Christ" et des centaines de caricatures l'insultant en sont la preuve. D'ailleurs je vais paraître un peu extrême mais je crois sincèrement que l'auteur de cette "oeuvre" devrait être noyé dans de l'urine.

Ce n'est pas parce qu'un pseudo artiste à dessiné le Piss christ que tous les chrétiens sont a condamner.
Les autorités chrétiennes ont réagit en leur temps sur ce cas.
Mais si cela avait été Mohamed je suis certains que nous aurions fatwa et attentât sur le dos. décidé par je ne sais quel autorité qui n'a pas plus d'autorité que sur lui même.
Il est dommage que des hommes ou des femmes dénigre avec autant de plaisir les personnes ou les symboles religieux de telle ou telle religion du livre.

Jésus est le seul qui soit en mesure de rendre l'eau impure en eau pure.

[GILBERT-MICHEL]

J'aurais du préciser que j'entendais davantage par la les communautés plutôt que les religions, et sans vouloir dénigrer qui que ce soit, une grande partie des juifs aujourd'hui sont athées.

Pour Jésus je ne suis pas d'accord, l'existence du "pisse Christ" et des centaines de caricatures l'insultant en sont la preuve. D'ailleurs je vais paraître un peu extrême mais je crois sincèrement que l'auteur de cette "oeuvre" devrait être noyé dans de l'urine.

Ce n'est pas parce qu'un pseudo artiste à dessiné le Piss christ que tous les chrétiens sont a condamner.
Les autorités chrétiennes ont réagit en leur temps sur ce cas.
Mais si cela avait été Mohamed je suis certains que nous aurions fatwa et attentât sur le dos. décidé par je ne sais quel autorité qui n'a pas plus d'autorité que sur lui même.
Il est dommage que des hommes ou des femmes dénigre avec autant de plaisir les personnes ou les symboles religieux de telle ou telle religion du livre.

Jésus est le seul qui soit en mesure de rendre l'eau impure en eau pure.

Vous avez raison de souligner ce "deux poids deux mesures" propres à bien des musulmans .

Encore ce Dimanche , sur une radio musulmane (sur laquelle, même en plein Ramadan, on diffuse de la publicité pour le VIN rosé !!!) , j'entends prononcé par celui qui "livre la bonne parole" aux musulmans, le Nom de "Allah" ou de "Dieu" , puis Celui de "Jésus", sans faire suivre ces deux Illustres Noms d'aucune formule; par contre, quand, un troisième nom est prononcé, (celui d'un homme selon le Coran lui-même!) : "Mohammed", ce personnage (sage au demeurant dans le reste de son intervention) s'empresse de prononcer « Salla Allah alayhi wa salam » .

Bien des pratiques musulmanes sont de l'ordre de la superstition (j'en sais quelque chose au travers de mon épouse et les relations en rapport) , du fétichisme ou de l’idolâtrie .

Et c'est inévitable quand la "soumission" se traduit en réalité par l'ignorance - bien souvent totale - du "pourquoi des choses".

Chacun se contente bien souvent de reproduire ce dont il a "hérité" depuis des générations, sans se poser de questions ni, a fortiori, remettre en cause ces pratiques - et sans étudier (pas seulement "lire" quand ils le font) le Coran.

Le "maître-mot" qui revient toujours comme excuse ou justification c'est: " le respect" !
On ne remet pas en question ce que nos parents nous ont appris, ni les traditions, parce qu'on les "respectent".

Mais, à force de respecter ce qui nous est parvenu par "héritage", de respecter, ses parents, ses frères, sa religion, "les autres", etc. on en arrive à oublier de respecter la volonté de Mohammed (dans son essence) et , pire encore, La Volonté de Dieu.

L'héritage qu'est l'islam, comme tout héritage BIEN GÉRÉ (!) ne doit pas être juste un capital qui, va soit s'effriter par érosion due au temps, soit être verrouillé dans des coffres .
Comme tout héritage, les musulmans doivent, pour conserver son sens, ses valeurs, sa signification originelle, à l'islam, faire fructifier l'héritage qu'ils ont reçu de leurs parents , de leurs ancêtres, de Mohammed.


...

[brutus]

J'aurais du préciser que j'entendais davantage par la les communautés plutôt que les religions, et sans vouloir dénigrer qui que ce soit, une grande partie des juifs aujourd'hui sont athées.

Pour Jésus je ne suis pas d'accord, l'existence du "pisse Christ" et des centaines de caricatures l'insultant en sont la preuve. D'ailleurs je vais paraître un peu extrême mais je crois sincèrement que l'auteur de cette "oeuvre" devrait être noyé dans de l'urine.

Ce n'est pas parce qu'un pseudo artiste à dessiné le Piss christ que tous les chrétiens sont a condamner.
Les autorités chrétiennes ont réagit en leur temps sur ce cas.
Mais si cela avait été Mohamed je suis certains que nous aurions fatwa et attentât sur le dos. décidé par je ne sais quel autorité qui n'a pas plus d'autorité que sur lui même.
Il est dommage que des hommes ou des femmes dénigre avec autant de plaisir les personnes ou les symboles religieux de telle ou telle religion du livre.

Jésus est le seul qui soit en mesure de rendre l'eau impure en eau pure.

Vous avez raison de souligner ce "deux poids deux mesures" propres  à bien des musulmans .

Encore ce Dimanche  , sur une radio musulmane (sur laquelle, même en plein Ramadan, on diffuse de la publicité pour le VIN rosé !!!) , j'entends  prononcé par celui qui "livre la bonne parole" aux musulmans, le Nom de "Allah" ou  de "Dieu" , puis Celui de "Jésus", sans  faire suivre ces deux Illustres Noms d'aucune formule; par contre, quand, un troisième nom est prononcé, (celui d'un homme selon le Coran lui-même!) : "Mohammed", ce personnage (sage au demeurant dans le reste de son intervention) s'empresse de prononcer « Salla Allah alayhi wa salam » .

Bien des pratiques musulmanes sont de l'ordre de la superstition (j'en sais quelque chose au travers de mon épouse et les relations en rapport) , du fétichisme ou de l’idolâtrie .

Et c'est inévitable quand la "soumission" se traduit en réalité par l'ignorance - bien souvent totale - du "pourquoi des choses".

Chacun se contente bien souvent de reproduire ce dont il a "hérité" depuis des générations, sans se poser de questions ni, a fortiori, remettre en cause ces pratiques - et sans étudier (pas seulement "lire" quand ils le font) le Coran.

Le "maître-mot" qui revient toujours comme excuse ou justification c'est:  " le respect" !
On ne remet pas en question ce que nos parents nous ont appris, ni les traditions, parce qu'on les "respectent".

Mais, à force de respecter ce  qui nous est parvenu par "héritage", de respecter, ses parents, ses frères, sa religion,  "les autres", etc. on en arrive à oublier de respecter la  volonté de Mohammed (dans son essence)  et  , pire encore,  La Volonté de Dieu.

L'héritage qu'est l'islam, comme tout héritage BIEN GÉRÉ (!)  ne doit pas être juste un capital qui, va soit s'effriter par érosion due au temps, soit être verrouillé dans des coffres .
Comme tout héritage, les musulmans doivent, pour conserver son sens, ses valeurs, sa signification originelle, à l'islam, faire fructifier l'héritage qu'ils ont reçu de leurs parents , de leurs ancêtres, de Mohammed.


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Je soulignerai aussi que beaucoup d'Imams de théologiens islamiques sont conscient de l'ignorance du Coran des jeunes musulmans en France.
Comme vous dite il font parce que papa et maman font.
Soit il font leurs propres interprétations se l'islam en ne lisant ou prenant que ce qui les arranges.
ils sont rares les jeunes musulmans qui ont une vrai formation au Coran .
C'est vrai il ne faut pas généraliser , mettre tout le monde dans le même panier.

Il serait bon que les musulmans de ce forum donnent leur avis sur les paroles de François aux JMJ sur le sujet de l'évangélisation dans le monde .
Comment les musulmans perçoivent-ils cela?
Pourtant François n'a pas prononcé une seule parole à Rio contre l'islam.
Comment les chrétiens doivent agir pour répondre à cette mission que jésus leur donne "Aller enseigner toutes les nation et Baptisez les" ceci face au musulmans.
Comment les chrétiens chargé de cette mission vont-ils être reçu? Voir acceptés?

Jésus nous apporte une nouvelle alliance sans nier l'ancienne .
Cette nouvelle alliance nous demande à nous chrétiens d'enseigner et de baptiser au Nom de Dieu, au Nom de jésus, au Nom de l'Esprit .
il ne faut pas que les chrétiens loupent cette mission. Par peurs, par indifférence , par oubli.
Il nous faut reprendre en main cette mission la ou l'on vit.
En JOC et ACO c'est essentiel de vivre, le voir , le juger, l'agir .

[Spin]

ils sont rares les jeunes musulmans qui ont une vrai formation au Coran.

Heu, c'est quoi, une "vraie formation au Coran" ? Celle des madrasas (apprendre par coeur sans rien comprendre) ? Celle des djihadistes (d'abord les appels à la guerre puisque c'est ce qu'il y a été révélé en dernier et que ça abroge donc ce qui pourrait pousser à la tolérance et à la paix) ?

à+

[GILBERT-MICHEL]

ils sont rares les jeunes musulmans qui ont une vrai formation au Coran.

Heu, c'est quoi, une "vraie formation au Coran" ? Celle des madrasas (apprendre par coeur sans rien comprendre) ? Celle des djihadistes (d'abord les appels à la guerre puisque c'est ce qu'il y a été révélé en dernier et que ça abroge donc ce qui pourrait pousser à la tolérance et à la paix) ?

à+

Ecole coranique tout simplement !

...

[Spin]

Ecole coranique tout simplement  !...

Donc madrasa ?

à+

[GILBERT-MICHEL]

Ecole coranique tout simplement  !...

Donc madrasa ?

à+

Je pense qu'il y a une distinction:

Madrasa : une école, qu'elle soit laïque ou religieuse, quelle que soit la confession.
Le terme peut aussi désigner spécifiquement une université théologique musulmane, ou plus rarement une université scientifique.

Ecole Coranique (aussi appelée madrassa comme dit ci-dessus) : Il n'y a rien de commun entre une « école » coranique et nos écoles occidentales, ni avec les cours de catéchisme que l’on dispense aux enfants des familles chrétiennes.
Dans une « école » coranique, on n’enseigne que le coran.
Les enfants doivent apprendre à répéter par coeur le son des mots arabes du coran, alors que, le plus souvent, ils ne comprennent pas cette langue.
Si nécessaire, le « maître » aura recours à des sévices physiques pour « encourager » les mauvais élèves et les mettre «dans le droit chemin de l’islam ».
Le plus souvent il s'agit d'une baguette (al-falqa) dont il frappe les enfants qui se trompent dans leur récitation du son des mots arabes du coran.


Autant dire que ce n'est pas nécessairement dans une école coranique qu'on "forme" les meilleurs musulmans !!!
Je n'ai jamais entendu dire que Mohammed enseignait le Coran de cette façon, ni, bien sûr, Jésus Son Enseignement, ni aucun des Prophètes dont se réclame l'islam !?


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[brutus]

Ecole coranique tout simplement  !...

Donc madrasa ?

à+

Je pense qu'il y a une distinction:

Madrasa : une école, qu'elle soit laïque ou religieuse, quelle que soit la confession.
Le terme peut aussi désigner spécifiquement une université théologique musulmane, ou plus rarement une université scientifique.

Ecole Coranique (aussi appelée madrassa comme dit ci-dessus) :  Il n'y a rien de commun entre une « école » coranique et nos écoles occidentales, ni avec les cours de catéchisme que l’on dispense aux enfants des familles chrétiennes.
Dans une « école » coranique, on n’enseigne que le coran.
Les enfants doivent apprendre à répéter par coeur le son des mots arabes du coran, alors que, le plus souvent, ils ne comprennent pas cette langue.
Si nécessaire, le « maître » aura recours à des sévices physiques pour « encourager » les mauvais élèves et les mettre «dans le droit chemin de l’islam ».
Le plus souvent il s'agit d'une baguette (al-falqa) dont il frappe les enfants qui se trompent dans leur récitation du son des mots arabes du coran.


Autant dire que ce n'est pas nécessairement dans une école coranique qu'on "forme" les meilleurs musulmans !!!
Je n'ai jamais entendu dire que Mohammed enseignait le Coran de cette façon, ni, bien sûr, Jésus Son Enseignement, ni aucun des Prophètes dont se réclame l'islam  !?


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Et pourtant certains le font et forme ainsi des automates qui ne réfléchissent pas et certains pausent des bombes.

A quoi bon savoir par cœur si on ne comprend que dalle.
Cela forme que des moutons bêlants .
Car chaque école y va de son interprétation personnelle du Coran.
Dieu n'a pas créé des mouton de panurge mais des hommes avec une cervelle.

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