Le prosélytisme ?

[-Ren-]

Notre charte stipule :

[10] Le spam. Ce lieu de dialogue n'étant pas une tribune, les messages prosélytes et publicitaires n'y sont pas autorisés

Nous avons un fil sur la propagande ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1498-pour-ou-contre-la-propagande ) mais pas vraiment sur cette question du prosélytisme. Alors discutons-en ici !

Page Wiki sur le sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pros%C3%A9lytisme

[-Ren-]

Je lance ce fil suite à un message d'Idriss chez nos partenaires qui réagissait à l'un de mes messages ici ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1670-sd-le-progres#33692 ) :

Dialoguer avec une arrière-pensé , une stratégie, ne pas être sincère envers celui avec qui on dialogue c'est lui manquer de respect ...
Le prosélytisme est pour moi un peu la limite du dialogue inter-religieux...

Mais pour un certain nombre de chrétiens c'est une obligation que d'évangéliser les hommes et qu'en adoptant une attitude "neutre", "non prosélyte" les membres de l’Église catholique engagé dans le dialogue islamo-chrétien trahiraient leur mission de chrétien!
La réciproque est en partie valable pour nombre de musulmans (qui ont le sentiment qu'il est de leur devoir de pousser à la conversion à l'islam) .
Mais selon moi il y a une nuance , les musulmans n'ont pas le devoir d"islamiser" ( au sens d'évangéliser version islamique) les hommes , mais de transmettre le message , d'informer les hommes ...Car en fin de compte c'est Dieu qui guide qui il veut...

le dialogue islamo-chrétien m' a permis de comprendre que la notion de salut chez les chrétiens n'était pas envisagé dans la même perspective que dans l'islam . C'est là qu'est la vrai articulation entre islam et christianisme ( bien plus que la trinité qui obséde les uns et les autres ) .

-Ren- bien connu ici l'exprime ainsi:
"La nuance, selon moi, c'est que j'ai le sentiment que l'islam vise un retour à l'origine, ce qui n'est je pense pas le cas dans le christianisme. D'un côté le retour à la matrice, et de l'autre la noce ? D'un côté le retour au Jardin, de l'autre la Jérusalem Céleste ?
Question ouverte !

Dans le christianisme il y a une idée de quelque chose en construction d'où une nécessité de convertir plus forte que dans l'islam ...
Dans le christianisme, Dieu ne se contente pas de guider qui il veut , Dieu a en quelque sorte besoin de l'homme pour réaliser son projet (1)
En tant que musulman je ne partage pas cet idée de "noce" , mais je dois en tenir compte si je veux comprendre ce qui fait la dynamique , la cohérence du christianisme .
_____________________
(1) ce qui relativise le pouvoir de Dieu d'une certaine manière ...Introduire de la relativité dans absolu est contraire à l'islam ...c'est de son point de vu de l’associationnisme

http://www.dialogueislam-chretien.com/t4258-qu-est-ce-que-le-respect-selon-vous#138629

[-Ren-]

Pour ma part, j'ai déjà mené une réflexion en lien avec ce sujet ici : http://blogren.over-blog.com/article-32005371.html
Ma conclusion d'alors :

Chrétiens et musulmans, comprenons que l'autre est en droit de se vouloir témoin de la foi qui l'anime. Mais "le plus beau témoignage se révélera à la longue impuissant s’il n’est pas éclairé, justifié -ce que Pierre appelait donner les raisons de son espérance (1 P III, 15)- explicité par une annonce claire, sans équivoque" (Paul VI, Evangelii Nuntiandi, §22) : on ne peut reprocher au croyant qui voit dans sa foi un trésor de vouloir partager avec les autres ! Le tout est alors une question de juste mesure : l'évangélisation/da'wa doit être une question de témoignage authentique, et non de prosélytisme agressif. Et le croyant doit accepter de s'en remettre à Celui en qui il dit avoir foi : Qui sait si Dieu ne leur donnera pas de se convertir pour connaître la vérité ? (2 Tim II, 25) ; Dieu dirige qui Il veut (Coran XXVIII, 56)

A lire également, ce "code de bonne conduite" accepté il y a 1 an 1/2 par les grandes organisations chrétiennes : http://blogren.over-blog.com/article-le-temoignage-chretien-dans-un-monde-multi-religieux-78379484.html

[-Ren-]

Je vais maintenant réagir aux propos d'Idriss...

pour un certain nombre de chrétiens c'est une obligation que d'évangéliser les hommes

Scripturairement, c'est une obligation pour tous les chrétiens : Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit (Mt XXVIII, 19)

selon moi il y a une nuance , les musulmans n'ont pas le devoir d"islamiser" ( au sens d'évangéliser version islamique) les hommes , mais de transmettre le message , d'informer les hommes ...Car en fin de compte c'est Dieu qui guide qui il veut...

Je pense en effet que même s'il y a aujourd'hui des organisations qui se donnent le devoir d'islamiser (cf par ex https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t275-djama-at-al-tabligh ), l'impératif de la da'wa relève davantage du sentiment de devoir montrer à Dieu qu'on s'est aquitté de sa "dette" en matière d'annonce, selon la formule attribuée à Muhammad dans son dernier sermon : "Que tous ceux qui m’écoutent transmettent ce message à d’autres, et ceux-là à d’autres encore ; et que les derniers puissent le comprendre mieux que ceux qui m’écoutent directement. Sois témoin, ô Dieu, que j’ai transmis Ton message à Tes serviteurs". Combien de fois, dans le cadre du dialogue islamo-chrétien, m'a-t-il été donné d'entendre un responsable musulman "novice" qui, rencontrant tel ou tel responsable chrétien pour la première fois, partait dans de longues considérations sur l'Islam qui relevait de ce besoin d'être en règle avec Dieu en matière de témoignage...

Les chrétiens ont cette notion du risque encouru par celui qui se dérobe à son devoir de témoignage (cf mise en garde de Paul contre ceux qui "rougissent de l'Evangile"), tout en ayant également la notion de la libre responsabilité des personnes qui en face refusent ce témoignage ("Si, dans une ville, on ne veut ni vous recevoir ni vous écouter, partez de là en secouant la poussière de vos sandales : cela constituera un témoignage contre eux" > Mc VI, 11). Mais il est vrai que l'évangélisation s'inscrit également de notre point de vue dans ce cheminement de l'humanité que j'évoquais...

Alors que les conquérants musulmans des premiers temps, hors Arabie (dans l'Arabie, ce fut peut-être une autre histoire... quoique : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1330-impots-musulmans-du-point-de-vue-historique#26855 ), se sont surtout soucié d'instaurer "la Loi de Dieu", avec sa part de tolérance (si restreinte soit-elle) pour les religions "du Livre" (mais n'oublions pas qu'il n'y avait pas cette tolérance pour les polythéistes)

Certes, les réticences Omeyyades face aux conversions avaient des racines ethniques (arabité) et économiques ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1330-impots-musulmans-du-point-de-vue-historique#26856 ), mais on peut penser que la différence sur laquelle tu mets le doigt compte également beaucoup !

C'est là qu'est la vrai articulation entre islam et christianisme ( bien plus que la trinité qui obséde les uns et les autres )

Je ne dirais pas "LA" car pour moi les différences sont nombreuses - et la Trinité en fait évidemment partie, mais simplement c'est à mon sens une erreur de se focaliser D'ABORD dessus, tant les autres différences gênent la discussion sur ce point (ce n'est pas un hasard si mon blog perso n'a pas encore abordé ce point au bout de près de 5 ans d'existence ! Même si je m'approche peu à peu du moment où je vais sans doute enfin pouvoir en parler, mon prochain billet sur les traductions byzantines d'as-Samad étant une nouvelle étape dans cette direction )

[Idriss]

Salam -Ren-
Tu fais allusion au Tabligh...
Pour rester dans le sujet ce que je connais d'eux , c'est à dire quelques personnes que j'ai été amené à côtoyer ( Peut-on généraliser? )
Il ne s'adresse essentiellement qu'à des personnes à priori musulmanes, ou se déclarant musulmane pour les inviter à la bonne pratique ...C'est un mouvement piétiste. Il y a des convertis dans leur rang ...mais à proprement parler ils ne sont pas prosélytes.

Leurs message : " si tous les musulmans pratiquaient correctement leur religion, c'est à dire ne jamais mentir , ne jamais voler , être toujours gentil...alors le monde entier se convertirait à l'islam " ... Naïf ? peut-être ! Mais ils ne font pas de politique et sont authentiquement non violent, en tous cas ils misent sur la douceur.( Pas de fatwa contre Salman Rushdi par exemple ils prêchaient à l'époque indifférence...) Ils croient beaucoup à la prière, au rêves inspirés ...
Ces dernières années J'ai un intérim qui a travaillé plusieurs foi avec moi et avec d'autre équipes de pur Français de souche. Cet intérim fait toujours sa prière à l'heure sur le chantier, toujours la prière du vendredi ...et il fait l'unanimité auprès de ceux qui ont travaillé avec lui ...Il converti les cœurs en effet , sans jamais faire de prosélytisme...
Marocain d'origine, arrivé à 6 ans en Fance, études courtes, un CAP menuiserie , le beur de banlieu typique . Il c'est converti à l'islam à 21 ans ( c'est lui qui me l' a dit , avant je n'étais musulman que de nom , je ne pratiquait pas ) Il a appris à lire l'arabe (parler et écrit ) avec les Tabligh . Mais aussi il est parti au Pakistan et au Bangladesh....dans le cadre de la ré-islamisation des pays musulmans...Il y a vu la plus grande misère mais aussi la plus grande générosité...
Les tablighs sont détestés des salafi ...(Ce qui est un signe très positif) . Dommage qu'en générales les tablighs soient rigides sur les femmes ( et la mixité...) . Mais ils font beaucoup de chose en couple , même les voyages à l'étranger...

Bref le Coran dit " surpassez-vous dans les bonnes actions" ...Le prosélytisme entendu comme concours du mieux disant , du plus gentil, du plus secourable...etc c'est pas le pire des prosélytismes, surtout quand c'est un l'engagement individuel d'une personne ( Et pas un Émir qui fait un chèque pour une fondation entre deux sorties au casino). Je pense que ces personnes sont pas loin de la notion de témoignage ...Comme le fut certainement sœur Emmanuelle ...

[-Ren-]

Il ne s'adresse essentiellement qu'à des personnes à priori musulmanes

J'oubliais qu'en effet ils démarchent en effet les "gens de couleurs"... sans doute parce que supposés, à leur peau, musulmans ?
Donc faut que je révise ma définition de leur démarche
Pour le reste, je te réponds sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t275-djama-at-al-tabligh#34055

La démarche prosélyte se trouve donc plutôt chez les prédicateurs sur la TV, le net... Mais au fond, ceux-ci n'imitent-ils pas les usages américains en la matière ?

Historiquement, en Islam, il y a par contre des éléments matériels qui poussent à la conversion (échapper à l'impôt, occuper certains postes, se marier...). Mais comme obtenir la conversion n'est pas le but premier, on ne peut -je pense- pas vraiment appeler ça "prosélytisme"

Cependant, il y a tout de même ce passage, non ? Les Sadaqats ne sont destinés que pour les pauvres, les indigents, ceux qui y travaillent, ceux dont les coeurs sont à gagner, l'affranchissement des jougs, ceux qui sont lourdement endettés, dans le sentier de Dieu, et pour le voyageur. C'est un décret de Dieu ! Et Dieu est Omniscient et Sage (Coran IX, 60)

[Ghazali]

Il ne s'adresse essentiellement qu'à des personnes à priori musulmanes

J'oubliais qu'en effet ils démarchent en effet les "gens de couleurs"... sans doute parce que supposés, à leur peau, musulmans ?
Donc faut que je révise ma définition de leur démarche
Pour le reste, je te réponds sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t275-djama-at-al-tabligh#34055

La démarche prosélyte se trouve donc plutôt chez les prédicateurs sur la TV, le net... Mais au fond, ceux-ci n'imitent-ils pas les usages américains en la matière ?

Historiquement, en Islam, il y a par contre des éléments matériels qui poussent à la conversion (échapper à l'impôt, occuper certains postes, se marier...). Mais comme obtenir la conversion n'est pas le but premier, on ne peut -je pense- pas vraiment appeler ça "prosélytisme"

Cependant, il y a tout de même ce passage, non ? Les Sadaqats ne sont destinés que pour les pauvres, les indigents, ceux qui y travaillent, ceux dont les coeurs sont à gagner, l'affranchissement des jougs, ceux qui sont lourdement endettés, dans le sentier de Dieu, et pour le voyageur. C'est un décret de Dieu ! Et Dieu est Omniscient et Sage (Coran IX, 60)

Il existait des périodes où les autorités musulmanes voulaient éviter que les populations non-arabes se convertissent à l'islam, et d'autres encore où les impôts étaient équivalent (voire moins) à ce que les musulmans devaient payer (la zakâh, en plus des aumônes surérogatoires). Mais effectivement, à certaines époques, l'impôt était élevé, mais généralement, ainsi qu'idéalement, l'impôt était (et doit l'être) plus que supportable, et seul les gens capables de payer l'impôt sont taxables et taxés, les jeunes, femmes qui ne travaillaient pas et les personnes âgées en étaient exemptées.

[-Ren-]

l'impôt était (et doit l'être) plus que supportable

"Devrait être" : pourquoi pas. "Etait" : pas dans les premiers siècles. Mais le sujet pour en parler est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1330-impots-musulmans-du-point-de-vue-historique

[Ghazali]

En tout cas ça l'était bien (pas dans tous les cas, certes) durant les premiers siècles selon les régions et les époques, et souvent, les impôts étaient inférieurs à ce qui était imposé par l'empire byzantin dans diverses régions.

[Yahia]

Historiquement, en Islam, il y a par contre des éléments matériels qui poussent à la conversion (échapper à l'impôt, occuper certains postes, se marier...). Mais comme obtenir la conversion n'est pas le but premier, on ne peut -je pense- pas vraiment appeler ça "prosélytisme"

L'histoire de la paille et de la poutre. Pourquoi limiter cet aspect au seul islam ?

Historiquement, en christianisme, il y a des éléments matériels qui poussent à la conversion : sans remonter à l'époque de son officialisation dans l'Empire Romain (on pourrait) il suffit de se souvenir de toute l'histoire de la colonisation avec ses cortèges de missionnaires, qui est est empreinte des ces intérêtes très matériels à la conversion. Et cela se marque également de façon encore plus forte dans les vocations religieuses.Faut-il vraimlent vous rappeler la prodigieuse imagerie populaire qui entourait les missions à lectte époque si proche ? Vous en rougiriez !

Je trouve assez piquant de lire les interrogations des chrétiens, fraîchement convertis aux vertus de la laïcité, sur le prosélytisme musulman qui lui, est paradoxalement très discret- malgré ses succès et surtout malgré la diabolisation excessive - de nos jours par rapport aux premiers siècles de son histoire.


Cela étant, de quelque camp que cela vienne, le témoignage de ses convictions en de ses valeurs me paraît à la fois très naturel et honorable.Les campagnes de propagande politique, entre autres, ne sont pas, sur le principe( je ne parle pas du fonds), très différentes. Comme souvent tout est dans la manière de la faire (franchise et non hypocrisie) et dans le respect des interlocuteurs, afin de ne pas verser dans les logomachies partisanes voire les guerres de religions.L'exercice, il est vrai, est périlleux sur ce plan-là.

[Ghazali]

Oui Yahia. On pourrait aussi parler du prosélytisme communiste et du militantisme athée (et/ou anti-religieux, réunissant aussi bien des agnostiques, que des athées ou des déistes anti-religieux) aux Etats-Unis, en Grande-Bretagne (avec Richard Dawkins par exemple) ou en France.

[-Ren-]

Pourquoi limiter cet aspect au seul islam ?

Je ne fais rien de tel ; le tour de la conversation m'a mené à parler de cet aspect, mais je reconnais sans aucune difficulté sa réciproque.

de quelque camp que cela vienne, le témoignage de ses convictions en de ses valeurs me paraît à la fois très naturel et honorable

idem

[Idriss]

Cependant, il y a tout de même ce passage, non ? Les Sadaqats ne sont destinés que pour les pauvres, les indigents, ceux qui y travaillent, ceux dont les coeurs sont à gagner, l'affranchissement des jougs, ceux qui sont lourdement endettés, dans le sentier de Dieu, et pour le voyageur. C'est un décret de Dieu ! Et Dieu est Omniscient et Sage (Coran IX, 60)

Oui tu as tout à fait raison! Tu pense bien que mon aversion pour le prosélytisme je l'ai exprimé aussi sur des forums musulmans et que bien sure tous le monde étaient loin de partager mon avis (surtout sur le net où les prosélytes sont surreprésentés! )...Et donc on m' a cité ce verset...
Historiquement durant la période de prédication , ceux dont les cœurs sont à gagner concernerait les nouveaux convertis ...Dans la période qui a suivi comme tu l'as fait remarquer il semble que le pouvoir n'étaient plus aussi motivé à convertir pour ne pas avoir à partager le gâteau avec trop de monde ...ceux qui y travaillent c'est à dire les collecteurs de la zakat me semble beaucoup plus problématique , surtout à partir du moment où le pouvoir politique à été usurpé par les mondains ...

[Idriss]

"La mission d'évangélisation de l'Église ne vise pas directement la conversion dans le sens d'un changement de religion à l'autre mais consiste à marcher ensemble vers la vérité et à collaborer ensemble à des œuvres d'intérêt commun"

Mgr Fitzgerald président du Conseil pontifical pour le Dialogue interreligieux

[Ghazali]

Concernant la da'wah, il s'agit d'une obligation (ou du moins, d'une forte recommandation) pour tout(e) musulman(e) capable de transmettre le message avec sagesse et intelligence (donc une "base minimale solide" est requise dans les sciences-religieuses), sans pour autant exercer une quelconque contrainte, et cette prédication doit se faire avec douceur, sagesse et courtoisie, sans être "lourd" ni en harcelant les gens qui ne souhaitent pas en savoir davantage (car dans ce cas, la personne "harcelée" s'éloignera encore plus de l'objet de cette démarche, ce qui est une vérité psychologique élémentaire). D'autres recommandations prophétiques nous expliquent aussi qu'il ne faut pas effrayer les gens, que nous devons juste annoncer la bonne nouvelle, faciliter (la compréhension et l'application de) la religion aux gens. La prédication est aussi tout un art, c'est-à-dire qu'il faut savoir soigner et adapter la forme aux différents types d'interlocuteurs (universitaires, gens cultivés, bourgeois, illettrés (qui ne sont pas pour autant des "demeurés"), paysans, commerçants, hommes, femmes, enfants, riches, pauvres, etc.) en raison de leur expérience de vie spécifique et de leurs références culturelles et idéologiques, et tout cela, sans jamais trahir l'essentiel même (le fond) du message (de l'islam). C'est pour ça que l'une des conditions pour être apte à mener une prédication à bien, c'est la science, en plus d'être sincère, propre et respectueux.

"Le Prophète (salallahu’ alayhi wasalam) a dit à Abû Mûsâ Al-Ash’ârî et Mu’âdh ibn Jabal : « Annoncez la bonne nouvelle et ne faites pas fuir, facilitez et ne rendez pas difficile, unissez-vous et ne divergez pas », il dit aussi : « Vous n’avez été envoyé que pour faciliter, pas pour rendre difficile » (Al-Bukhârî et Muslim) Et le Prophète (salallahu’ alayhi wasalam) a dit : « Cette religion est facile » (...)".

[-Ren-]

la personne "harcelée" s'éloignera encore plus de l'objet de cette démarche, ce qui est une vérité psychologique élémentaire

Elémentaire, en effet... Mais négligée, à quel point !

[Coeur de Loi]

Notre charte stipule :

[10] Le spam. Ce lieu de dialogue n'étant pas une tribune, les messages prosélytes et publicitaires n'y sont pas autorisés

"le prosélytisme désigne le « zèle » déployé en vue de rallier des personnes à une doctrine."

J'ai jamais compris pourquoi des forums religieux interdisaient le prosélytisme, c'est un défaut de logique. Si on parle de sa religion, c'est pour convaincre de son point de vue.

En quoi c'est blamable de chercher à convaincre ?

Je crois qu'on confond prosélytisme et harcèlement, harceler c'est chercher une personne pour l'ennuier tout le temps.

Jésus et les apotres étaient prosélytes, et les chrétiens doivent faire de même, c'est un secret pour personne.

[-Ren-]

Si on parle de sa religion, c'est pour convaincre de son point de vue

Pas forcément. Et même quand c'est le cas, "parler pour convaincre" n'est pas forcément du prosélytisme.
Tout est une question de nuance. Et sur un forum, il faut accepter de s'en remettre au jugement des modérateurs en la matière, puisque ça n'a rien d'une science exacte.
Question de confiance, donc.

[Coeur de Loi]

Pour moi c'est justement pour faire taire arbitrairement qui on veut.

Question de confiance sur le bon gout ou le mauvais gout officiel.

[Materia]

"le prosélytisme désigne le « zèle » déployé en vue de rallier des personnes à une doctrine."

J'ai jamais compris pourquoi des forums religieux interdisaient le prosélytisme, c'est un défaut de logique. Si on parle de sa religion, c'est pour convaincre de son point de vue.

En quoi c'est blamable de chercher à convaincre ?

Je crois qu'on confond prosélytisme et harcèlement, harceler c'est chercher une personne pour l'ennuier tout le temps.

Jésus et les apotres étaient prosélytes, et les chrétiens doivent faire de même, c'est un secret pour personne.

Le prosélytisme reste l'intention d'imposer sa vision des choses par la peur ou l'émerveillement aux autres.
Cela peut quelques fois partir d'une réelle bonne intention mais cela découle en grande partie d'un manque de tolérance et du respect qu'est la richesse des différences et des croyances d'autrui.
Par contre, il est une bonne chose d'échanger d'exposer sa vision des choses tant qu'il y a un réel désir de partage visant ainsi l'enrichissement spirituel et non dans un but d'imposer sa vérité personnelle.

[Coeur de Loi]

Donc si on dit que dans une religion, les bons vont au paradis et les mauvais en enfer, on a pas le droit ?
C'est pas spirituellement correcte, on manque de tolérance et de respect envers le new age.

---

Résumé du new age : "On ira tous au paradis, la religion ça sert à rien."
Et attention, si tu dis autre chose c'est du prosélytisme.

Ais-je seulement le droit de dire que je ne suis pas d'accord avec vous ?

[Materia]

"Bon" ou "mauvais" sont des conceptions relatives. Elles sont variables selon les interprétations et cela notre perception des choses.

Maintenant, tu peux exprimer ton idée comme quoi tu penses que la rémunation des actes est une réalité pour toi.
Cela ne pose aucun problème.

Mais lancer à un interlocuteur que sa croyance ne vaut rien, qu'il a tord ou autre, découle d'un manque de respect se reflétant dans l'acte même du prosélytisme.

Vois tu la nuance ?

[Coeur de Loi]

Non, on a le droit de dire qu'une croyance est fausse et de la critiquer.

C'est la base du débat, si on a pas le droit de dire qu'on est pas d'accord, il n'y a pas de débat.

[Materia]

Je pense que tu confonds entre "affirmer qu'une religion est fausse" et "ne pas être en accord avec cette religion".

La base du débat n'est pas l'affirmation de quelque chose mais le respect de son interlocuteur en tant qu'individu complet.
Ainsi, le débat se développe et ne s'enrichie que parce que les deux (ou plus) interlocuteurs exposent des positions argumentées (du genre, "je pense que", "selon moi, tel chose n'est pas cohérente parce que", ...) et non dans une guerre de tranchée verbale

[Coeur de Loi]

Non, le vrai problème c'est de confondre prosélytisme et harcèlement.

Le prosélytisme est tout a fait normal, et c'est même la base de la religion chrétienne d'annoncer la bonne nouvelle.

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