Le prosélytisme... sur Internet !

[-Ren-]

Un sujet qui nous concerne tous d'une façon ou d'une autre
...Nous avons déjà un sujet pour débattre du prosélytisme en lui-même : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1690-le-proselytisme
Ce fil est donc plutôt là pour échanger sur les pratiques directement liées à Internet.

Je lance ce fil suite à ma lecture d'un article plutôt intéressant, étudiant la facette musulmane ; je vais tenter de trouver des articles équivalents relatifs à d'autres religions !

Voici l'article en question :

Durant les années 70 et 80, des prédicateurs musulmans ont, à l’instar de Ahmed Deedat, su saisir l’opportunité née de l’apparition de nouvelles technologies, audio et vidéo, pour leur propagande. Comme le soulignait Felice Dasseto en 1996 dans son ouvrage La construction de l’islam européen, des musulmans ―parmi eux les Frères Musulmans, des étudiants américains, etc.― utilisèrent dès ses débuts l’Internet comme «réseau de circulation des idées islamistes» ou comme plateforme pour proposer du contenu lié à l’islam et à sa pratique, contribuant ainsi au processus de réislamisation des musulmans européens engagé à partir des années 1980.

Depuis, l’Internet a considérablement changé, tant du point de vue de l’indexation des sites que de son utilisation et de ses utilisateurs. L’on peut dès lors se demander, en matière de prosélytisme et de processus de réislamisation, quels peuvent être les acteurs actuels et les moyens qu’ils déploient, leur approche à l’égard des internautes et des moteurs de recherche (...)

Parmi les courants actifs pour la ré-islamisation des descendants d'immigrés maghrébins, le « salafisme de prédication » ―le Wahhabisme y est inclus― s'impose comme le premier acteur sur la toile. L’anonymat ―relatif― sur Internet leur permet d'avancer à visage masqué et d'étendre leur influence en pénétrant l’intimité des foyers.

Le public ciblé est jeune, occidental et se divise principalement en trois catégories : les musulmans et les descendants de musulmans en Europe ; les chrétiens ; les athées et les agnostiques. Pour chacune de ces catégories, il y a une méthodologie et un argumentaire bien définis.

Pour la première, celle des musulmans, il s’agit de répondre à leurs questions par le biais de sites consacrés aux fatâwâ (...) ou d’investir les forums communautaires afin de convaincre les musulmans que certains courants les éloignent de la voie authentique. Ainsi, une normalisation des pratiques cultuelles et des rapports sociaux s’opère au travers de différents sites, à l’exemple de fatawaislam.com créé par l’association française «Aux sources de l’islam» qui «a pour objectif d'appeler à l'islam, ses principes et ses valeur [et] de clarifier l'authentique compréhension de l'islam à toutes personnes musulmanes et non-musulmanes». De son côté, Paltalk.com s’avère être l’un des sites qui permit au «salafisme de prédication» de prendre son essor par le biais de vidéo-conférences de prédicateurs arabophones, anglophones et francophones retransmises en direct.

Pour susciter des conversions parmi les chrétiens, les prosélytes ont appris à maîtriser les subtilités des moteurs de recherche tels que Google afin de placer leurs sites dans les premiers résultats, à l’exemple du mot-clef «Jésus» qui produira sur Google deux sites de prosélytes musulmans dans les vingt premiers résultats : aimer-jesus.com et jesusreviendra.com (...)

En ce qui concerne les athées, les auteurs ont développé des arguments du type «foi par la raison» et veulent réconcilier le rationalisme et l’évidence de Dieu. En parallèle, ils proposent une série d’articles contre les théories de l’évolution et les maux qu’ils imputent à l’athéisme et au darwinisme : le racisme et le nazisme. On peut retrouver ces arguments sur le site mensongedelevolution, créé en 2002 par l’auteur créationniste turc Harun Yahya, et très bien placé avec le mot-clé « évolution ».

Le recours au concordisme et aux «miracles coraniques» est un point commun entre les sites à l’attention des chrétiens et des athées (...)

Il existe de nombreux acteurs du prosélytisme musulman sur Internet : leurs sites sont disponibles en plusieurs langues et sont majoritairement hébergés dans l’État américain du Texas. Deux tendances majeures sont à distinguer : l’une, turque, est menée par Harun Yahya, probablement proche de la mouvance turque Milli Görüs ; l’autre est issue de la péninsule arabique. Harun Yahya (et sa maison d’édition, la Global Yayincilik), a ceci de particulier, que son mouvement se construit autour de sa seule personne et que la traduction des sites est effectuée uniquement par des bénévoles. Aussi, a été mise en place une politique axée sur des noms de domaine simples ―comme viedecemonde.com― qui répondent aux recherches des internautes et contiennent peu de références directes à l’islam. Au contraire, la branche issue de la péninsule arabique manifeste son appartenance à l’islam au travers des noms de domaine. Ce courant possède plusieurs caractéristiques. Parmi celles-ci l’utilisation des langues les plus parlées sur le net à l’exemple de islamreligion.com, islam-guide.com, chatislamonline.org, etc. Seule exception, le site islamhouse.com qui propose près de 80 langues en tout.

Ces sites sont d’autant plus importants qu’ils sont gérés par des organisations officielles, à l’exemple de islamreligion.com, qui émane de la «Cooperative Office for Dawah in Rawdah (Riyadh)» et de islamhouse.com, supervisé par le Ministère saoudien des Affaires religieuses. Ces sites renvoient l’un à l’autre et proposent divers services comme un chat online, où les convertis, musulmans et non-musulmans, peuvent poser les questions qu’ils souhaitent en direct, ou des articles qui retracent étape par étape les actes à accomplir pour se convertir. Ils proposent également divers contenus comme les livres de Ibn Baz, ancien mufti d’Arabie Saoudite, et de Mohammed ben Abdelwahhab, fondateur du Wahhabisme.

Parmi les acteurs principaux de cette branche très dynamique sur la toile, Ibrahim Ali Ibrahim Abu Harb s’impose. Ce propriétaire des sites islamreligion.com, islam-guide.com, newmuslims.com, etc. est l’auteur du Guide concis et illustré sur la compréhension de l’islam publié au Texas. Il a fait appel par quatre fois en 2003 à l’Organisation mondiale de la Propriété intellectuelle, agence des Nations Unies, afin de faire radier les noms de domaine suivants : muslim.info, muslims.info, koran.info et quran.info. Ces démarches dénotent une politique anticoncurrentielle (...)

En ce qui concerne les initiatives francophones, deux tendances sont constatées. La première se caractérise par les sites proposés par des Français et hébergés en France comme islamconversion.com. La seconde est un ensemble de trois sites créés à Rabat, tous hébergés en France. Ces trois derniers sites appartiennent à un certain Otman Khrubiche, un informaticien, et ont chacun une vocation précise : Aimer-jesus.com s’adresse aux chrétiens, dieu-existe.com aux athées et islam-paradise.com aux nouveaux musulmans (...)

À partir des argumentaires proposés sur ces sites ou de vidéos hébergées sur YouTube et Dailymotion, des internautes musulmans investissent les forums et sites Internet afin de propager leur foi. Il existe deux approches principales. La première consiste à participer aux discussions en cours, par exemple sur les nombreux débats relatifs à l’islam, et la deuxième se fait fort de créer des sujets de discussion, tel que «Que peut-on faire pour discuter plus librement de sexualité entre époux ?», dans le but de renvoyer le lecteur vers un site prosélyte musulman. La plateforme Google Books peut également servir des fins prosélytes puisqu’on y trouve de nombreux livres en libre accès comme le Guide concis et illustré sur la compréhension de l’islam ou encore Les vrais enseignements de Jésus (C) dans la Sainte Bible, et sa vie, prétendument écrit par un ensemble de cardinaux, de pasteurs et d’experts de la Bible et dont le but est de souligner les incohérences de la Bible afin de mener le lecteur, petit à petit, vers l’islam. Ce livre est intéressant à plus d’un titre : d’une part, l’auteur de la préface, un certain cardinal Luc Martin, invite le lecteur à le contacter par mail ou via sa page profil Facebook ― Cardinalluc Martin — ; d’autre part, le ou les auteurs incitent le lecteur à visiter la majorité des sites cités dans le présent article, qu’il s’agisse de ceux de la branche turque, de la péninsule arabique ou de Rabat (...)

http://www.o-re-la.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=529%3Ale-pros%C3%A9lytisme-musulman-sur-internet&Itemid=85&lang=fr

[Invité]

Un sujet qui nous concerne tous d'une façon ou d'une autre

Ce fil est donc plutôt là pour échanger sur les pratiques directement liées à Internet.

Pourquoi parler tout de suite de "prosélytisme" ? C'est un terme péjoratif et accusateur, comme si c'était forcément un "mal" qui se propage tel un virus contre lequel il faudrait lutter....

Tout sermon n'est pas nécessairement intentionnellement prosélyte. En voici quelques-uns en vrac très instructifs (en anglais) :

https://www.youtube.com/watch?v=apBIgYh9r48
https://www.youtube.com/watch?v=FvLyHJY79_8
https://www.youtube.com/watch?v=pmXAxOM6geM
https://www.youtube.com/watch?v=MQvjxP2Gqx4

PS : Les vidéos d'enseignement religieux en français sont généralement de piètre qualité.

[Materia]

Je pense qu'il y a tout de même une différence entre un sermon fait à des fidèles et le sermon visant à rallier des personnes à notre croyance en usant de peur sans respecter la différence de l'autre.
Certes la frontière peut être mince entre échanger, débattre et tomber dans le prosélytisme, mais l'une se distingue par son respect et l'autre par sa surdité et par sa tentative d’instiller la crainte et de faire miroiter qu'il n'existe qu'une seule porte de sortie possible (celle du prosélyte).

[-Ren-]

Pourquoi parler tout de suite de "prosélytisme" ?

Parce que c'est l'écueil que Dialogue-Abraham (projet totalement Internet) veut éviter
Du coup, je trouve utile d'identifier les méthodes employées par ceux auxquels nous ne voulons pas ressembler afin de ne pas nous laisser aller à les imiter
Le but de notre projet est de favoriser le dialogue dans le respect mutuel, et donc ainsi de permettre le témoignage de chacun ; alors qu'Idriss nous rappelait sur le sujet dédié à la réflexion sur le prosélytisme lui-même que "Dialoguer avec une arrière-pensée, une stratégie, ne pas être sincère envers celui avec qui on dialogue c'est lui manquer de respect" ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1690-le-proselytisme#34014 )

Bon, c'est pas tout ça, mais maintenant, pour équilibrer ce sujet, il faut que je trouve, comme promis, des études sur le prosélytisme internet d'autres religions !

[Invité]

Du coup, je trouve utile d'identifier les méthodes employées par ceux auxquels nous ne voulons pas ressembler afin de ne pas nous laisser aller à les imiter

Ces gens-là ne font que défendre leur religion et leur honneur (merci de lire mon message jusqu'au bout pour voir où je veux en venir précisément, avant de réagir prématurément à mes propos ; il ne s'agit pas ici de victimisation).

Pour prendre un exemple cité dans l'article : Harun Yahya est souvent présenté comme le prosélyte par excellence. Je connais bien les écrits de ce monsieur : il est vrai que les traductions proposées en français laissent parfois à désirer, mais si on met de côté la forme et qu'on se focalise sur le fond de son discours, on voit qu'il s'agit seulement d'un homme qui essaie de protéger la foi contre ce qu'il considère comme une menace pour la jeunesse, notamment le darwinisme (qui d'ailleurs, d'après certains scientifiques, est une théorie "en crise" : voir à ce sujet les écrits de Jean Staune).

Ce que je trouve exaspérant, c'est cette espèce de complexe de supériorité des européens toutes les fois que quelque chose ressemble de près ou de loin à l'Islam. Et voilà alors les qualificatifs dévalorisants qui pleuvent à flot : prosélytisme, mensonge, ignorance etc.

[GILBERT-MICHEL]

A la base du prosélytisme ne trouve-t-on pas cette constante :

- "Je veux que les autres soient tel que je le souhaite moi " ...!?


Quand la démarche "inverse" à laquelle invite le Grand Djihad, mais bien d'autres approches aussi, est:

- " Soyez vous-même tel que vous souhaitez que les autres soient " ...!


Ce qu'on retrouve formulé ici sous une autre forme:

- " Réfléchissez que si je vous dis que vous devez combattre pour La Lumière, alors cela doit signifier que vous combattez pour La Lumière en vous, pour pouvoir La recevoir, inaltérée.
Et non pas que vous deviez prendre parti pour DIEU, et combattre pour LUI ! "


...

[Invité]

Ce qu'on retrouve formulé ici sous une autre forme:

- " Réfléchissez que si je vous dis que vous devez combattre pour La Lumière, alors cela doit signifier que vous combattez pour La Lumière en vous, pour pouvoir La recevoir, inaltérée.
Et non pas que vous deviez prendre parti pour DIEU, et combattre pour LUI ! "

Ça se rapproche assez bien de la fameuse phrase de Ghandi :

Soyez vous-même le changement que vous voudriez voir dans le monde.

Mais il est vrai que c'est plutôt l'inverse que l'on observe ; c'est toujours "l'autre" qui porte la faute. Une autre phrase de Jésus (as) qui rejoint la phrase de Ghandi :

Le brin de paille qui est dans l'œil de ton frère, tu le vois, mais la poutre qui est dans ton œil, tu ne la vois pas.

[-Ren-]

Ce que je trouve exaspérant, c'est cette espèce de complexe de supériorité des européens toutes les fois que quelque chose ressemble de près ou de loin à l'Islam

Encore une fois, je sais que le fait d'avoir commencé avec un article parlant de l'Islam peur amener à se focaliser là-dessus, mais ce n'est PAS mon but
...Ce sera évidemment plus visible dès que j'aurais trouvé des articles de la même qualité sur d'autres religions (ça va venir, je suis en train de trier !)

Pour ce qui est d'Adnan "Harun Yahya" Oktar, le sujet pour en discuter est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t289-adnan-oktar-harun-yahya

[Invité]

Ce que je trouve exaspérant, c'est cette espèce de complexe de supériorité des européens toutes les fois que quelque chose ressemble de près ou de loin à l'Islam

Encore une fois, je sais que le fait d'avoir commencé avec un article parlant de l'Islam peur amener à se focaliser là-dessus, mais ce n'est PAS mon but

Ça, j'en doute ; j'ai du mal à vous croire. A quand un fil sur le "prosélytisme anti-musulman à la Guy Pagès". Ce serait sympa de faire une petite liste des virulences chrétiennes avec quelques auteurs sur le sujet. Je vais m'y mettre moi aussi, ça va être intéressant de confronter les deux. Et là, on verra lequel de nous deux a raison, et on pourra continuer la réflexion sur le sens précis à donner au mot "prosélytisme", qui est employé un peu trop facilement à mon goût (relativement aux musulmans).

[-Ren-]

Ça, j'en doute ; j'ai du mal à vous croire

Depuis le temps que nous nous connaissons, je dois vous avouer que vous me peinez, là

...Je suis actuellement en train de compulser des articles pour l'aspect "prosélytisme évangélique" et je compte bien m'occuper ensuite du "prosélytisme catho identitaire" (que je garde pour la fin parce que justement, c'est celui que je veux creuser davantage !)

A quand un fil sur le "prosélytisme anti-musulman à la Guy Pagès"

Dois-je vraiment vous rappeler mon investissement personnel sur ce sujet ? https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119-videos-de-l-abbe-pages

...Non, décidément, votre procès d'intention me touche vraiment, pour le coup...

[Roque]

Cebrâil, as-tu oublié que Ren à fait un courrier à l'Évêque à propos de Pagès et qu'il s'est attiré l'hostilité de personnes de l'entourage de Pagès pour avoir publié une partie de la telle de l'Évêque, cette réponse disant en substance que Pagès est un électron libre complètement hors de la mission qui lui a été donnée et persévérant dans des voies anti-Islam explicitement désapprouvées par l'autorité de l'Évêque.

De notre côté, pas de quoi se réjouir et pavoiser, certes, mais au moins essaie d'avoir une mémoire exacte. Je crois me souvenir que tu étais déjà là sur ce forum et qu'on te l'a expliqué. La question tient aux aspects particuliers de la personnalité de Pagès et à ses soutiens qui ne sont pas d'Église, mais politiques (extrême droite).

[-Ren-]

Voici ce que j'ai trouvé d'intéressant pour l'instant du côté "born again"

Tout d'abord cet article, pas assez centré sur Internet, mais qui donne à réfléchir sur le contenu, les stratégies, les publics visés...

Depuis quelques années, l’extrémisme religieux, c’est-à-dire l’instrumentalisation de la religion à des fins politiques, est devenu l’un des éléments essentiels de la géopolitique au Proche-Orient. Alors que certains milieux et médias ne cessent d’accuser l’islam de tous les maux, les commentateurs restent discrets sur la responsabilité des Églises protestantes qui contribuent à radicaliser le conflit.

On sait l’importance prise par l’Église évangélique dite « revivaliste » aux États-Unis où elle influence considérablement la politique de l’administration Bush. Il est également connu que les membres de cette Église sont les plus fervents soutiens d’Israël et refusent toute concession territoriale aux Palestiniens (...) Il est également connu que le courant évangélique, qui regrouperait plus de 70 millions de citoyens des États-Unis et s’appuierait sur plusieurs centaines de milliers de « pasteurs-propagandistes » appointés, s’exporte largement (...) Ce qui est moins connu, c’est le rôle des évangéliques dans la politique états-unienne dans le monde arabe. Il est notoire que la Maison-Blanche, le Congrès et la CIA suivent et gèrent avec un grand intérêt l’expansion des Églises évangéliques. La haine professée par elles contre l’islam, mais aussi leur mépris à l’égard des Arabes chrétiens, en font un instrument privilégié de la politique états-unienne (...)

Dans le monde arabe, l’action des Églises évangéliques se présente sous un triple aspect :

- La propagande anti-musulmane qui dispose de moyens considérables et vise à accuser les musulmans de tous les maux de la terre. C’est ainsi que les évangéliques sont les premiers à organiser, en liaison avec les néoconservateurs états-uniens dont on connaît les engagements pro-israéliens, des campagnes visant à assimiler l’islam au terrorisme, donc à «l’Axe du Mal» (...)

- L’instrumentalisation des communautés chrétiennes arabes est en action au Liban, en Palestine, en Syrie, en Irak (...)

- Enfin, l’effort de conversion des musulmans constitue l’aspect le plus spectaculaire de l’activité des évangéliques. La stratégie états-unienne d’évangélisation ciblant les peuples musulmans s’appuie sur des acteurs organisés en réseau, mais aussi sur l’élaboration d’un message évangélique adapté au message coranique. Cette évangélisation vise en particulier certaines communautés musulmanes dont les origines ethniques pourraient être utilisées pour des projets sécessionnistes et anti-arabes (...)

L’action des évangéliques états-uniens est relayée par de nombreuses radios et télévisions bénéficiant du soutien des États-Unis, notamment du Congrès et de la CIA : Radio El Mahabba émettant en continu sur le canal audio du satellite Eutelsat Hotbird 3, la chaîne CNA-Channel North Africa, Arabvision, Life-TV, Miracle Channel etc, sans compter la chaîne de propagande états-unienne en arabe Al Hurra. La propagande évangélique est également insérée dans des projets de programmes de développement d’Internet, tel le programme de développement de l’usage d’Internet (GIPI, Global Internet Policy Initiative) engagé par le Département d’État états-unien, dans le cadre de l’Initiative de Partenariat du Moyen-Orient (MEPI), qui touche déjà l’Algérie, la Tunisie, le Maroc, l’Égypte, la Syrie, le Liban, la Jordanie, l’Irak, l’Arabie saoudite, Bahreïn, le Koweït, Oman, le Qatar, les Émirats arabes unis, le Yémen et la Palestine (...)

http://www.ccmm.asso.fr/IMG/doc/Depuis_quelques_annees.doc

[Invité]

Depuis le temps que nous nous connaissons, je dois vous avouer que vous me peinez, là


...Non, décidément, votre procès d'intention me touche vraiment, pour le coup...

Ce que je critique, c'est justement cette manie à voir le mal là où il n'est pas forcément (je ne dis pas que le prosélytisme acharné du côté musulman n'existe pas, personne n'est tout blanc ou tout noir). Mais en quoi le fait de faire un discours religieux qui lutte par exemple contre le matérialisme et l'ultra-darwinisme est un signe de prosélytisme ?

Et moi, ce qui me peine, c'est de lire des commentaires (comme vous savez si bien le faire), qui touchent mine de rien à l'honneur des personnes qui ne veulent que préserver la foi (notamment chez les plus jeunes) contre les doctrines athéistes qui sévissent également sur le web, sans parler du prosélytisme athée sur le sujet. Il n'y a pas de fumée sans feu.

A supposer que vos intentions soient pures (c'est quelque chose d'invérifiable, Dieu seul le sait). Essayez d'inverser les rôles et de vous mettre à ma place : si vous regardez à chaque fois ces gens d'un œil malveillant en les accusant de "prosélyte", comment voulez-vous que l'on sache que vos questions sont sincères ?

Internet n'est pas un espace sans risque : il faut faire attention aux mots employés pour ne pas nuire à l'honneur et la réputation des autres, surtout avec la puissance des engins de recherches.

[-Ren-]

Voici maintenant un autre article (qui commence d'ailleurs en parlant du catholicisme) ; il donne des pistes quant à la réflexion sur les modes de communication, mais mélange à mon sens la notion de "présence sur Internet" (qui à mon sens n'est pas négative en soi, pour preuve Dialogue-Abraham qui est présent de 3 façons différentes : Forum/Blog/Facebook) et l'aspect "prosélytisme" :

(...) L’Eglise catholique n’est pas la seule à avoir pris conscience du potentiel d’Internet. Les mouvements évangéliques exploitent les possibilités du Web depuis plusieurs années. Outre leurs sites traditionnels –créationnistes (AnswerInGenesis.org) ou plus généraux (Christianity)– les Eglises évangéliques n’hésitent pas à investir les réseaux sociaux pour diffuser leur message.

La page Facebook “I’m proud to be Christian” (« Fier d’être Chrétien »), qui publie des extraits de la Bible plusieurs fois par jour, rassemble près de 3 millions de fans. Celle de “Jesus Daily” –qui s’est donné pour mission de diffuser l’Evangile– en a séduit 6 millions. Le compte Twitter de l’auteure évangélique Joyce Meyer fédère, quant à lui, plus de 280.000 followers. Meyer s’y attache à “transmettre l’amour de Jésus Christ dans un monde meurtri” (...)

Refroidis par le contenu de certains réseaux sociaux, les évangéliques les détournent et créent des sites plus adaptés à la parole divine. Sur la toile “born again”, MySpace devient MyPraize, un site où les groupes de rock chrétiens se disputent les faveurs des internautes. YouTube est remplacé par GodTube, site “family-friendly” qui fait la part belle à l’humour avec des stand-up sur la vie maritale. En 2008, un pasteur y faisait le buzz grâce à une parodie du morceau “Baby Got Back” du rappeur Sir Mix-a-Lot, transformé en un “Baby Got Book” plus biblique. Interrogé à l’époque par le New York Times, Dan Smith, l’auteur de la vidéo, affichait la portée prosélyte de sa parodie. Il affirmait alors son désir de voir sa vidéo sur d’autres médias plus consultés par les non-croyants : “Je sais qu’il n’y a pas beaucoup de non-pratiquants sur GodTube”

Conscients du potentiel de Youtube, certains pasteurs l’utilisent pour rassembler toujours plus de fidèles. Sur la chaîne YouTube de Mars Hill Church, Mark Driscoll, la quarantaine, vêtu d’un éternel sweat à capuche, partage ses sermons du dimanche. Ce pasteur qui officie à Seattle rassemble des milliers de fidèles grâce à des méthodes de communication très modernes. Dans ses vidéos, il répond aux questions que l’audience lui envoie par SMS pendant l’office (...) Avec son allure décontractée, son ton insolent et son amour pour le rock indé, Mark Driscoll séduit les habitants de Seattle, souvent anti-religieux (...)

http://owni.fr/2011/06/30/catho-2-0-le-pape-sur-ton-ipad/

[GILBERT-MICHEL]

Ce qu'on retrouve formulé ici sous une autre forme:

- " Réfléchissez que si je vous dis que vous devez combattre pour La Lumière, alors cela doit signifier que vous combattez pour La Lumière en vous, pour pouvoir La recevoir, inaltérée.
Et non pas que vous deviez prendre parti pour DIEU, et combattre pour LUI ! "

Ça se rapproche assez bien de la fameuse phrase de Ghandi :

Soyez vous-même le changement que vous voudriez voir dans le monde.

Mais il est vrai que c'est plutôt l'inverse que l'on observe ; c'est toujours "l'autre" qui porte la faute. Une autre phrase de Jésus (as) qui rejoint la phrase de Ghandi :

Le brin de paille qui est dans l'œil de ton frère, tu le vois, mais la poutre qui est dans ton œil, tu ne la vois pas.

Pour reprendre: " Le brin de paille qui est dans l'œil de ton frère, tu le vois, mais la poutre qui est dans ton œil, tu ne la vois pas.", justement, une mise en garde a été donnée à propos de ces Paroles  (mal interprétées comme bien souvent):

" Tu vois la paille dans l’œil de ton frère, mais tu ne remarques pas la poutre dans le tien!
Chacun croit avoir parfaitement compris ces Paroles simples, et pourtant il en est peu qui en ont reconnu le sens véritable.
Il est incomplet et faux d’interpréter cette Parole comme une invitation à l’indulgence de l’être humain envers son prochain.
(...)
comme tout le reste, ces Paroles sont classées dans la tendresse et la mollesse de cet amour que l’Église s’efforce volontiers de présenter comme étant l’amour chrétien.

L’être humain ne peut et ne doit utiliser ces Paroles du Fils de Dieu qu’envers ses propres fautes.
Lorsqu’il regarde autour de lui et en lui-même, il reconnaîtra bientôt que précisément les fautes qui le gênent chez le prochain, sont justement celles qui sont les plus prononcées chez lui, et les plus importunes, pour autrui."


...

[Invité]

Cebrâil, as-tu oublié que Ren à fait un courrier à l'Évêque à propos de Pagès et qu'il s'est attiré l'hostilité de personnes de l'entourage de Pagès

Non, je n'ai pas oublié. Mais comme le dit le dicton : une fois n'est pas coutume. Par contre, quand il s'agit du musulman, on n'hésite pas à lui tirer dessus à plusieurs reprises (les différents fils sur le sujet en témoignent).

PS : je crois bien que je vais ouvrir un fil parallèle pour faire une liste d'auteurs chrétiens clairement prosélyte et/ou "anti-Islam". Pour l'instant, il n'y en a que deux qui me viennent en tête : Sami Aldeeb et Guy Pagès.

[-Ren-]

si vous regardez à chaque fois ces gens d'un œil malveillant en les accusant de "prosélyte", comment voulez-vous que l'on sache que vos questions sont sincères ?

Telle n'est pas ma démarche.
Lorsque je constate que les Deedat/Pages et leurs frères spirituels écrivant sous des faux noms (cf Adnan Oktar, bien sûr, mais pas seulement) sont des prosélytes, c'est uniquement après avoir étudié ce qu'ils disaient et constaté leurs manipulations. Ce sont leurs actes que je juge, et ça n'a rien à voir avec des préjugés. Exemple : quand je vois des noms de sites calculés pour attirer les internautes en les induisant en erreur comme www.islam-et-verite.com/ (créé par le réseau instrumentalisant Pagès) ou www.aimer-jesus.com/ (célèbre site d'Otman Khrubiche) je ne peux que rejeter l'esprit de dissimulation qui anime leurs concepteurs.

Comme toujours, j'ai horreur du "deux poids, deux mesures"

quand il s'agit du musulman, on n'hésite pas à lui tirer dessus à plusieurs reprises

 Telle n'est pas MA démarche, et, encore une fois, je ne peux qu'être attristé de vous voir me mettre dans le même sac que ceux qui agissent ainsi

je crois bien que je vais ouvrir un fil parallèle pour faire une liste d'auteurs chrétiens clairement prosélyte et/ou "anti-Islam". Pour l'instant, il n'y en a que deux qui me viennent en tête : Sami Aldeeb et Guy Pagès

Inutile, ce fil est déjà là pour ça

Laissez-moi le "réseau Pagès" - je connais pas mal le sujet. Par contre, si vous voulez vous occuper du "réseau Aldeeb" (ce que je comptais aussi faire), merci d'avance, ça me fera moins de travail

[Invité]

si vous regardez à chaque fois ces gens d'un œil malveillant en les accusant de "prosélyte", comment voulez-vous que l'on sache que vos questions sont sincères ?

Telle n'est pas ma démarche.
Lorsque je constate que les Deedat/Pages et leurs frères spirituels écrivant sous des faux noms (cf Adnan Oktar, bien sûr, mais pas seulement) sont des prosélytes, c'est uniquement après avoir étudié ce qu'ils disaient et constaté leurs manipulations. Ce sont leurs actes que je juge, et ça n'a rien à voir avec des préjugés. Exemple : quand je vois des noms de sites calculés pour attirer les internautes en les induisant en erreur comme www.islam-et-verite.com/ (créé par le réseau instrumentalisant Pagès) ou www.aimer-jesus.com/ (célèbre site d'Otman Khrubiche) je ne peux que rejeter l'esprit de dissimulation qui anime leurs concepteurs.

Comme toujours, j'ai horreur du "deux poids, deux mesures"

Ah bon ? Est-ce que ce sont là vos arguments ? Ce qui vous gêne, ce sont finalement : "les noms de sites calculés pour attirer les internautes". Et si on discutait un peu du contenu de ces sites pour voir ce qui cloche. Partir dans le dénigrement, c'est trop facile. Je peux aussi jouer à ce jeu-là si le cœur vous en dit.

[-Ren-]

Ah bon ? Est-ce que ce sont là vos arguments ?

Donner un EXEMPLE signifie qu'il ne s'agit que d'un argument parmi bien d'autres... Malheureusement, vous semblez aujourd'hui avoir les nerf trop à vif pour percevoir ce type de nuance... sic.

En attendant/espérant un débat plus serein, je poursuis mon travail de collectage. Sur le site de l'article initial sur ce fil, je viens de trouver un article plus généraliste ; si je l'avais trouvé avant, j'aurais pu commencer avec, ce qui aurait évité la fausse impression qu'a visiblement donné le fait de commencer avec un article parlant de l'islam (encore toutes mes excuses pour cette maladresse initiale - et Dieu est témoin de ma sincérité)

Voici :

(...) Les religions ont parfaitement adapté aux nouveaux médias leur manière de dispenser le culte et de pratiquer leur prosélytisme, par des stratégies communicationnelles très fines. On voit ainsi des cérémonies religieuses se dérouler en streaming, en direct ou en différé, sur Internet. Certaines d’entre-elles profitent en outre de la sensation de proximité et d’immédiateté du streaming afin de mettre en scène un ici et partout généré par des transmissions à partir de plusieurs endroits différents. Se déploie ainsi une stratégie d’adaptation qui fut naguère à l’œuvre lors de l’implantation des autres grands médias de masse. Il s’agit d’une modernisation de pratiques anciennes auxquelles Internet offre indéniablement un aspect « ludique » très efficace. Il peut s’agir aussi de donner un visage moderne, dans un environnement graphique attrayant, à un discours traditionnel. Les récits de soi, qui ont toujours tenu une place très importante dans les religions comme individualisation exemplaire de la foi, s’accommodent ainsi très bien du décor numérique.

L’un des dispositifs d’adaptation à Internet consiste en la création de sites selon le public visé. Cependant que certains sont à usage prosélyte interne, d’autres visent l’intégralité de la planète Internet, et donc un prosélytisme externe. Les premiers jouent sur les préférences religieuses (les réseaux, mais aussi les sites d’affinités ou de rencontre amoureuse qui s’adressent à une communauté religieuse par exemple, favorisant ainsi l’endogamie) et, dans un style parfois austère, sont un moyen de renforcer les liens de la communauté. Les seconds servent au cybermonde un discours plus euphémisé et ouvert. Comme il y a le télévangélisme, il existe un évangélisme numérique et des cyber-mobilisations. Il va sans dire que ce prosélytisme s’accompagne d’une forte présence sur les réseaux sociaux et les blogs en tous genres. Les followers en charge de pister les nouvelles recrues les filent désormais sur les « murs » de Facebook…  

C’est sans doute les réseaux sociaux et les blogs qui offrent à l’observateur le plus grand changement quant au lien social et à l’ordonnancement des rapports sociaux. Leur fonctionnement crée de nouvelles formes d’interaction et génère indubitablement une reconfiguration de la frontière entre la sphère privée et publique. Cette plasticité présente des caractères inédits, induits par un éclatement des rapports hiérarchiques et l’effritement des lieux d’expression et de partage de la foi (...)

Dans le même temps, le religieux sur Internet s’accompagne de logiques commerciales et concurrentielles —le religieux est un marché, avec ses entrepreneurs, lesquels foisonnent sur Internet— qui contribuent à nourrir la réflexion sur les rapports entre religion et économie, tout autant qu’il ouvre un champ d’observation et de recherche inédit sur la réception, par le consommateur qu’est aussi le fidèle/Internaute, de ces nouveaux produits culturels (...)

http://www.o-re-la.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=511%3Ainternet-terre-de-mission-religieuse-%3F&Itemid=85&lang=fr

[Invité]

Ah bon ? Est-ce que ce sont là vos arguments ?

Donner un EXEMPLE signifie qu'il ne s'agit que d'un argument parmi bien d'autres... Malheureusement, vous semblez aujourd'hui avoir les nerf trop à vif pour percevoir ce type de nuance... sic.

Veuillez abandonner un moment ce travail de "collectage" et tenez-vous en à votre parole : "identifier les méthodes employées par ceux auxquels nous ne voulons pas ressembler".

A quoi bon ce catalogage si vous n'en tirez absolument rien, si vous refusez d'avancer au fur et à mesure, et de manière méthodique. J'attends toujours les raisons qui vous poussent à considérer les sites musulmans sus-mentionnés comme étant "prosélytes". C'était le sujet que vous avez vous-même initié, non ? C'est donc la moindre des choses.

Moi aussi, j'ai horreur des accusations qui ne reposent sur rien de concret (les "noms de sites" douteux voire ridicules, je veux bien, mais ce n'est en rien un "argument" à mes yeux).

[-Ren-]

Veuillez abandonner un moment ce travail de "collectage" et tenez-vous en à votre parole : "identifier les méthodes employées par ceux auxquels nous ne voulons pas ressembler"

Désolé, mais nous avons une divergence de fond quant à la méthode de travail. La mienne est toujours de rassembler d'abord, et d'analyser plus finement ensuite.

J'attends toujours les raisons qui vous poussent à considérer les sites musulmans sus-mentionnés comme étant "prosélytes"

Ce sera la dernière étape, donc il va vraiment vous falloir attendre  

Moi aussi, j'ai horreur des accusations qui ne reposent sur rien de concret (les "noms de sites" douteux voire ridicules, je veux bien, mais ce n'est en rien un "argument" à mes yeux)

Pourtant, ce point commun entre par exemple Guy Pages ( www.islam-et-verite.com/ ) et Otman Khrubiche ( www.aimer-jesus.com/ ) est déjà un trait révélateur  

N'oubliez pas que la question du prosélytisme est une question de méthode et non de contenu. Un prosélyte peut utiliser de temps en temps des arguments valables, le problème, c'est la façon dont il s'en sert.

Suite de mon collectage avec ce travail intéressant mais malheureusement daté, les usages du web ayant évolué depuis : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mat_0769-3206_2004_num_75_1_990

[Invité]

N'oubliez pas que la question du prosélytisme est une question de méthode et non de contenu. Un prosélyte peut utiliser de temps en temps des arguments valables, le problème, c'est la façon dont il s'en sert.

C'est une définition bien subjective....
Selon moi, le prosélytisme s'apparente surtout à de la propagande, peu importe les moyens déployés pour arriver au but recherché. Or, une chose est le zèle déployé pour lutter contre une doctrine particulière (j'ai cité dans ce fil l'exemple de Adnan Oktar et sa lutte contre le darwinisme exclusif, qui est une théorie en crise d'après certains scientifiques, tel que Jean Staune), autre chose est d'assimiler le zèle déployé pour la diffusion du savoir religieux à de la malhonnêteté prosélyte (ce que vous semblez faire sur ce fil), alors que le but dans le premier cas est noble et louable, que ce soit par l'outil internet ou non. Adnan Oktar ne souhaite que protéger la jeunesse des dérives matérialistes. Où est le mal ?

Ce qui me choque littéralement, c'est votre propension à étiqueter de "prosélytes malhonnêtes" des pauvres gens qui ne font que défendre leur point de vue, la plupart du temps en réaction notamment à la diffusion de doctrines matérialistes (entre autres choses), dont l'athéisme n'en est qu'une des facettes. Je vous invite à prendre connaissance de la réalité des choses et à éviter de regarder les choses sous un seul angle....

[-Ren-]

C'est une définition bien subjective....
Selon moi, le prosélytisme s'apparente surtout à de la propagande

Et, justement, la propagande est une question de méthode : "La propagande est un ensemble d'actions psychologiques influençant la perception" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande )

Adnan Oktar ne souhaite que protéger la jeunesse des dérives matérialistes. Où est le mal ?

Vous parlez encore une fois de la fin, alors que je vous parle des moyens (dans le cas présent, on peut PAR EXEMPLE relever son choix de prendre un faux nom pour des raisons psychologiques évidentes : la juxtaposition de ces deux "porte-paroles" que furent Aaron et Jean-Baptiste - je dis "par exemple" car avec lui, les exemples se trouvent à la pelle)
Je suis désolé, mais la fin ne justifie pas les moyens
(maintenant, je vous rappelle encore une fois que pour débattre de ce cas précis, le sujet est là : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t289-adnan-oktar-harun-yahya )

Ce qui me choque littéralement, c'est votre propension à étiqueter de "prosélytes malhonnêtes" des pauvres gens qui ne font que défendre leur point de vue

Des "pauvres gens"... je vais verser une larme  
...Désolé, mais moi, je ne fais pas "deux poids, deux mesures" et regarde de la même façon les propagandistes de tous bords.

Et c'est pourquoi j'ai lancé ce fil volontairement généraliste afin d'étudier plus précisément les méthodes de ces frères spirituels qui s'ignorent.

[-Ren-]

Au passage, suite de mon collectage avec un autre travail, daté lui-aussi mais intéressant :

(...) La présence de l’islam et du christianisme sur internet inclut un large éventail de sites officieux qui tiennent un discours assez étranger à l’orthodoxie de ces deux religions. Les sites chrétiens subissent l’influence de sectes plus ou moins organisées, voire d’individus illuminés, qui tentent de détourner à leur propre compte l’enseignement officiel de l’Eglise. Certains sites chrétiens prétendent détenir seuls la Vérité, et s’en prennent à l’institution religieuse et à son enseignement. Pour autant, leurs attaques ne se limitent pas au christianisme mais englobent aussi l’islam. L’existence de telles sites pose un réel problème, ne serait-ce que pour les instances religieuses officielles (...)

Par rapport à l’islam, certains sites se présentant comme musulmans posent un problème de contenu car ils tiennent en réalité un discours chrétien. C’est le cas notamment en Egypte où des sites coptes ou encore évangélistes tendent de véritables pièges sur la Toile (...)

Quant aux sites musulmans, la dimension cultuelle y est également fortement représentée, mais sous un autre angle et selon une approche différente. Le prosélytisme se veut aussi efficace que possible et nombre de sites musulmans n’hésitent pas à s’afficher comme tels, en déclarant expressément qu’ils ont été conçus pour enseigner l’islam aux autres croyants (ou même aux musulmans qui cherchent à retrouver leur foi). En pareil cas, ils sont nombreux à choisir de s’exprimer en anglais, de façon à atteindre le plus large public possible (...)

Les évangélistes américains ont mis en place une « stratégie » de la Toile très efficace, qui semble faire ses preuves. Elle est sans doute dénoncée dans certains pays comme le Maroc, l’Algérie ou l’Egypte, mais elle n’en continue pas moins, libre de toute entrave ou presque, son travail de prosélytisme sur la Toile et sur le terrain. Bien organisés, les sites évangélistes procèdent par paliers. Le premier consiste à diffuser une propagande antimusulmane qui cible principalement les sites islamistes sur internet et la propagande d’Al-Qaida (...) Le deuxième palier consiste à recruter au sein des communautés religieuses arabes, chrétiennes, mais également certaines minorités musulmanes (...)

Le dernier palier consiste à tenter de convertir des musulmans. Pour cet objectif plus difficile à atteindre, les évangélistes mettent sur internet un nombre d’acteurs organisés en réseau, avec pour mission en particulier d’élaborer un message évangélique adapté au message coranique. Les campagnes évangélistes sur internet savent parfaitement s’adapter au milieu culturel au sein duquel elles s’efforcent de recruter : maronites libanais, kurdes d’Irak et de Syrie, coptes d’Egypte, kabyles et berbères au Maghreb. Dans ce dernier cas par exemple, un site tel que www.lovemorocco.net propose, en langue arabe, nombre de publications et de témoignages de convertis (...)

Un nom tel que « lovemorocco » peut surprendre mais il est dans la logique de prosélytisme sur le net, cherchant par tous les moyens à attirer à lui des internautes qui penseront qu’il s’agit d’un forum de rencontres ou de quelque chose de ce genre (...)

http://www.cemam.usj.edu.lb/sipo/ouvrage_sipo_pdf/06.pdf

[Invité]

Et, justement, la propagande est une question de méthode

Et justement, la différence entre vous et moi, c'est que je vois "blanc" là où vous voyez "noir". Par exemple : en quoi la diffusion du savoir religieux serait un mal ? En quoi l'existence d'un site tel que "dieu-existe.com" serait d'une malhonnêteté monstrueuse et absolument inacceptable ?

Vous parlez encore une fois de la fin, alors que je vous parle des moyens (dans le cas présent, on peut PAR EXEMPLE relever son choix de prendre un faux nom pour des raisons psychologiques évidentes : la juxtaposition de ces deux "porte-paroles" que furent Aaron et Jean-Baptiste - je dis "par exemple" car avec lui, les exemples se trouvent à la pelle)
Je suis désolé, mais la fin ne justifie pas les moyens

Encore une fois, dites-moi précisément où est le dilemme moral là-dedans....
Pour les exemples à la pelleteuse concernant Adnan Oktar, exprimez-vous donc sur le fil dédié....

...Désolé, mais moi, je ne fais pas "deux poids, deux mesures" et regarde de la même façon les propagandistes de tous bords.

Désolé aussi.
Je ne vois toujours pas ce qui vous pose problème.

[Contenu sponsorisé]