Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

[Invité]

Bonjour,

Une idée (peut être saugrenue) m'est apparue, hier indirectement grâce ou à cause (choisissez le terme que vous préférez) de Dan26.

Je me suis demandé : et si pour Dan26, considérer que le phénomène religieux n'est rien de plus au fond que la réponse à des besoins psychologiques humains et n'est donc que quelque chose de créé par l'homme sans réalité intrinsèque (je crois assez bien résumer sa pensée) est perçu par et pour lui comme "libérateur" comme façon de penser ?

Est ce que penser ainsi est pour lui une "libération", un "soulagement", sa propre réponse justement aux angoisses existentielles psychologiques humaines qu'il pense être à l'origine du phénomène religieux chez l'homme ? Voir les choses ainsi représenterait, pour lui, un mieux-être, il se sentirait plus heureux, plus léger, en percevant les choses ainsi.

La question de savoir si c'est une perception correcte ou non ne se pose pas ici, c'est juste son ressenti qui compte. Car pour lui cette perception est "correcte".

Étendant cette idée à tous je me demande si chacun justement ne vois pas dans ses conceptions religions (ou absence de conception religieuse) une source de "libération".

Prenez le Credo chrétien catholique il est demandé à Dieu : "délivre nous du mal".

Plus généralement les pratiquants des religions monothéistes peuvent attendre de leur religion, de leur Dieu, qu'il les "libère" de l'enfer, du mal, etc... Accéder à un Paradis après la mort peut être vu en contre point comme une libération définitive de l'Enfer non ? Et en plus une libération de cette vie çi incarnée en proie à des sensations pénibles, aussi bien physique que mentales, y compris le doute (religieux).

Après tout voir "enfin" Dieu, avoir la "preuve" et être auprès de lui c'est être libéré du doute. De la pire des angoisses possible pour un croyant je suppose ?

De même la pratique bouddhique revient à devenir totalement libre de plusieurs choses. Dont le cycle des renaissance, qui est souffrance.

Et un athée peut voir en sa non-croyance une moyen de demeurer libre de tout attachement à une doctrine monothéiste. Un confort. Au moins en cette vie.

Donc, une des choses qui nous uni tous n'est-il pas cette "soif" de liberté, sachant que, évidemment tout le monde ne définit pas exactement la liberté de la même façon et que chacun a bien sûre sa propre méthode qui doit mener à cette liberté.

Je le répète je me place ici du point de vue de ce qu'attend l'homme, non de la validité des croyances ou de la non-croyance. Donc merci à Dan26 de ne pas une fois de plus nous expliquer qu'il ne croit pas et pourquoi il ne croit pas. On a tous je crois (ceux qui l'on lu) compris depuis un moment.

Ce qui m'intéresse cette le ressenti de chacun, en tant que pratiquant d'une certaine conception des choses. Non pas la conception des choses elle-mêmes.

Qu'en pensez vous ?

Merci

[dan26]

Je me suis demandé : et si pour Dan26, considérer que le phénomène religieux n'est rien de plus au fond que la réponse à des besoins psychologiques humains et n'est donc que quelque chose de créé par l'homme sans réalité intrinsèque (je crois assez bien résumer sa pensée) est perçu par et pour lui comme "libérateur" comme façon de penser ?

pas du tout  c'est pour lui simplement une question de logique . Ensuite pour être libéré par cette angoisse  (naturelle ) comme je le dis souvent , en dehors des religions qui ont imaginé des réponses  il y a d'autres méthodes , une philosophie personnelle , un bon psy, etc etc il suffit   à chacun de nous d'utiliser sa propre méthode  en fonction de sa sensibilité

Est ce que penser ainsi est pour lui une "libération", un "soulagement", sa propre réponse justement aux angoisses existentielles psychologiques humaines qu'il pense être à l'origine du phénomène religieux chez l'homme ? Voir les choses ainsi représenterait, pour lui, un mieux-être, il se sentirait plus heureux, plus léger, en percevant les choses ainsi.

je viens de répondre  l'explication  n'est pas une libération,   c'est la méthode personnelle  utilisée  qui peut libérer , désangoisser, permettre d'arriver à une certaine quiétude .

La question de savoir si c'est une perception correcte ou non ne se pose pas ici, c'est juste son ressenti qui compte. Car pour lui cette perception est "correcte".

Je me répète ce n'est pas une perception , c'est simplement  une explication rationnelle . Comme on pourrait expliquer le fonctionnement d'un moteur  par exemple  

Étendant cette idée à tous je me demande si chacun justement ne vois pas dans ses conceptions religions (ou absence de conception religieuse) une source de "libération".

l'absence   de religion  n'est pas une libération,  puisque  comme je viens de vous le dire la religion n'est qu'une méthode parmi   tant d'autres  pour arriver à ce fameux bonheur cette fameuse quiétude .

Prenez le Credo chrétien catholique il est demandé à Dieu : "délivre nous du mal".

Par peur de ......le fameux bâton

Plus généralement les pratiquants des religions monothéistes peuvent attendre de leur religion, de leur Dieu, qu'il les "libère" de l'enfer, du mal, etc... Accéder à un Paradis après la mort peut être vu en contre point comme une libération définitive de l'Enfer non ? Et en plus une libération de cette vie çi incarnée en proie à des sensations pénibles, aussi bien physique que mentales, y compris le doute (religieux).

[EDIT]

Après tout voir "enfin" Dieu, avoir la "preuve" et être auprès de lui c'est être libéré du doute. De la pire des angoisses possible pour un croyant je suppose ?

tout à fait surtout qu'avec cette  méthode  le choix est limité ," si tu ne crois pas à  .......(on a le choix) , tu t'exposes à .. "Ok
[EDIT]

De même la pratique bouddhique revient à devenir totalement libre de plusieurs choses. Dont le cycle des renaissance, qui est souffrance.

Les fameuses  renaissances , métempsychoses , qui  amènent  après  un parcours  long ou pas au nirvana . Une  réponse comme tant d'autres  OK

Et un athée peut voir en sa non-croyance une moyen de demeurer libre de tout attachement à une doctrine monothéiste. Un confort. Au moins en cette vie.

[EDIT]
l'athéisme n'apporte strictement   aucune réponse  eschatologique  , donc soit  il accepte, et se contente  de    ce fameux point d’interrogation , soit il adopte  une certaine philosophie, soit il voit un bon psy, afin d'accepter sa condition humaine  soit .........toutes ces méthodes  sont efficaces , personne  n'a le droit   de chercher à  partager ou imposer sa méthode  avec les  autres . Pour information  je ne vous ai, et je ne vous  détaillerai  jamais  [EDIT] ma méthode , car je considère qu'elle doit rester  personnelle

Donc, une des choses qui nous uni tous n'est-il pas cette "soif" de liberté, sachant que, évidemment tout le monde ne définit pas exactement la liberté de la même façon et que chacun a bien sûre sa propre méthode qui doit mener à cette liberté.

je dirais plutôt   cette soif de réponse, de quiétude ,   de choix personnel  dans ce domaine chacun a bien sûre sa propre méthode qui doit mener .à une certaine quiétude  
[EDIT]

Je le répète je me place ici du point de vue de ce qu'attend l'homme, non de la validité des croyances ou de la non-croyance. Donc merci à Dan26 de ne pas une fois de plus nous expliquer qu'il ne croit pas et pourquoi il ne croit pas. On a tous je crois (ceux qui l'on lu) compris depuis un moment.

[EDIT]
j'ai ma méthode,  pour accepter ma condition humaine , elle n'a strictement rien à voir avec mon athéisme de raison , et de plus elle me convient parfaitement   merci .Comme vous pouvez le voir   je réponds simplement .
Ne pas confondre  ce que j'explique, avec ce que je crois , ou la méthode que j'utilise  pour neutraliser  cette fameuse angoisse naturelle
.

Ce qui m'intéresse cette le ressenti de chacun, en tant que pratiquant d'une certaine conception des choses. Non pas la conception des choses elle-mêmes.
Qu'en pensez vous ?

sujet intéressant, merci
J'espère  sincérement  que vous aurez enfin  compris  mes explication,  ma démarche, mon ressenti
[EDIT]

Je rappelle  que depuis que je suis ce type   de forum,  j'ai toujours exprimé  les mêmes  idées  (au risque de me répéter souvent ), et que très peu de personnes  ont compris  ma démarche .
Il me semble que c'est pourtant  simple
 Bien amicalement

[Invité]

C'est amusant, vous dites : non ce n'est pas B , c'est B.
La quiétude est une liberté, on se libère de l'angoisse.

Quand à vous refuser à décrire votre méthode... je crains malheureusement que vous ayez échoué dans votre souhait de ne pas le faire.

Comme il vous a été dit aussi de très nombreuse fois, et votre vue ou votre audition n'est guère meilleure que celle que vous prêtez a vos interlocuteurs, je pense que tout le monde a parfaitement bien compris votre point de vue. C'est simplement que POUR VOUS il est est ÉVIDENT car LOGIQUE mais que POUR l'ensemble ou presque des gens ici, il ne l'est PAS. Et eux aussi j'en suis sûre ont à leur yeux des arguments LOGIQUES pour soutenir leur point de vue. Il ont aussi peut être des éléments qui ne relèvent non pas de la LOGIQUE ou de la RAISON mais aussi de l'intuition ou du sentiment, car ce ne sont pas des machines froides qui calculent ce qui est logique ou non.

Enfin, oui nous sommes bien plus proches vous et moi dans nos conceptions que vous ne le pensez, c'est simplement que, j'espère, j'essais de tenir compte du fait qu'en face de moi j'ai dés gens doté de sensibilité (et d'une), et qu'il est préférable que je ne dise pas tout ce dont je suis convaincu par égard pour leur sensibilité (et de deux) et qu'en plus je suis chez eux sur leur terrain (et de 3) et qu'en plus ils ont la courtoisie et la tolérance de me laisser m'y exprimer en sachant très bien que ma spiritualité nie totalement certains de leurs concepts de base (et de 4). Enfin, justement de mon coté on m'encourage à ne pas considéré comme "couler dans le bronze" tout ce en quoi je crois. J'essais donc de garder l'esprit ouvert et de rassembler les vues plutôt que d'affirmer systématiquement les clivages.

Maintenant nous allons voir ce que nos amis répondent.

Si vous voulez, en privé, nous pourrons échanger nos conceptions plus avant, mais en privé.

Comme je le dis encore, ce n'est pas vos idées qui me dérangent mais, à mes yeux, votre manque de tact et votre tendance à avancer toujours vos mêmes idées partout y compris sur des sujets ou on ne les demande pas forcément. Voila

Vous disposez peut être d'une forme de sagesse tirée d'une certaine lucidité mais sans compassion celle-ci peut avoir des effet désastreux.

[Invité]

Je trouve pas mal de similitude entre toi et notre ami boudhiste....

Dis-moi, Dan26, tu peux nous détailler un peu ta méthode pour vaincre  l'angoisse de la mort qui est une chose assez naturelle chez l'être humain ?

Je te l'assure que ma question n'a pas pour but de me moquer de toi mais je m'interesse beaucoup à la nature humaine et je pense qu'on apprend toujours de l'autre, malgré des convictions religieuses qui peuvent différer :-)

[Invité]

Comme je le dis encore, ce n'est pas vos idées qui me dérangent mais, à mes yeux, votre manque de tact et votre tendance à avancer toujours vos mêmes idées partout y compris sur des sujets ou on ne les demande pas forcément. Voila

C'est l'hopital qui se fout de la charité lol

[Invité]

Possible en effet, possible. Je n'ai jamais prétendu être parfait ni réussir toujours à tenir mes propres principes. Tout est ensuite question d'intention.

N'ayant eu pour le moment aucune plainte officielle comme officieuse, j'estime que je ne m'en sort pas trop mal pour le moment. En plus je m'intéresse aux conceptions religieuses des autres même si je ne les partage pas forcément toutes. Justement pour combler mon ignorance.

L'intention. Toujours l'intention.

[Invité]

Possible en effet, possible. Je n'ai jamais prétendu être parfait ni réussir toujours à tenir mes propres principes. Tout est ensuite question d'intention.

Comme tu le dis si souvent : " Celui qui te montre tes défauts, considère le comme un trésor "

J'ai appris de toi : peut-etre est-il temps que tu apprennes des autres, non ?

[Invité]

Qui vous dit que ce n'est pas le cas ? J'ai appris aussi de vous. Pas forcément ce que vous vouliez m'enseigner. De plus si vous êtes attentif, je remercies systématiquement et publiquement à chaque fois qu'un intervenant m'apprends quelque chose de nouveau. Je l'ai encore fait ce matin !


Maintenant revenons au sujet. Cela prend la tournure d'un duel d'ego et c'est pas bon.

[Invité]

Qui vous dit que ce n'est pas le cas ? J'ai appris aussi de vous. Pas forcément ce que vous vouliez m'enseigner. De plus si vous êtes attentif, je remercies systématiquement et publiquement à chaque fois qu'un intervenant m'apprends quelque chose de nouveau. Je l'ai encore fait ce matin !


Maintenant revenons au sujet. Cela prend la tournure d'un duel d'ego et c'est pas bon.

Tu as raison : n'en faisons pas une affaire d'ego mal placé et soyons humbles dans nos propos respectifs.

Je vai prendre le temps de bien répondre au sujet, par respect à ton désir de combler l'ignorance qui nous habite tous, inshaAllah :-)

[Invité]

Dan26 : j'oubliais en (5) j'ai été croyant autrefois, je croyais aussi avec conviction beaucoup de choses énoncées ici, donc je suis bien placé pour vérifier l'adage : qu'il ne faut jamais dire "fontaine je ne boirais pas de ton eau". Je suis donc mal placé pour donner trop de leçons.

[dan26]

[justify]C'est amusant, vous dites : non ce n'est pas B , c'est B.
La quiétude est une liberté, on se libère de l'angoisse.

la quiétude n'est   pas une liberté , c'est pour moi le résultat  d'une méthode utilisée, pour neutraliser cette angoisse .donc prétendre que je dis " non ce n'est pas B , c'est B. ", n'a aucun sens excusez moi

Quand à vous refuser à décrire votre méthode... je crains malheureusement que vous ayez échoué dans votre souhait de ne pas le faire.

je vous defie   de me dire dans ces conditions qu'elle méthode j'utilise .Et éventuellement les détails de cette méthode ?    
J'attends   avec impatience votre réponse . merci d'avance

Comme il vous a été dit aussi de très nombreuse fois, et votre vue ou votre audition n'est guère meilleure que celle que vous prêtez a vos interlocuteurs, je pense que tout le monde a parfaitement bien compris votre point de vue. C'est simplement que POUR VOUS il est est ÉVIDENT car LOGIQUE mais que POUR l'ensemble ou presque des gens ici, il ne l'est PAS. Et eux aussi j'en suis sûre ont à leur yeux des arguments LOGIQUES pour soutenir leur point de vue. Il ont aussi peut être des éléments qui ne relèvent non pas de la LOGIQUE ou de la RAISON mais aussi de l'intuition ou du sentiment, car ce ne sont pas des machines froides qui calculent ce qui est logique ou non.

Pouvez vous synthétiser  en quelques mots  mon point de vue . Juste pour voir si vous avez en effet bien compris . Merci . le gras correspond  à ce que je vous explique souvent, il ne faut pas mélanger   ressenti,  besoin spirituel, et  logique et raison . En effet

Enfin, oui nous sommes bien plus proches vous et moi dans nos conceptions que vous ne le pensez,

Pourquoi que vous ne le pensez, c'est moi le premier qui vous ai dit  que nous avions en définitive de nombreux points communs  sur nos explications respectives .l

c'est simplement que, j'espère, j'essais de tenir compte du fait qu'en face de moi j'ai dés gens doté de sensibilité (et d'une), et qu'il est préférable que je ne dise pas tout ce dont je suis convaincu par égard pour leur sensibilité (et de deux) et qu'en plus je suis chez eux sur leur terrain (et de 3) et qu'en plus ils ont la courtoisie et la tolérance de me laisser m'y exprimer en sachant très bien que ma spiritualité nie totalement certains de leurs concepts de base (et de 4).

Je vais encore et encore me répéter , avec le souhait peut etre de me  faire comprendre  un jour . Je comprends tout à fait   que certaines personnes  puissent avoir besoin de croire,.......; tant qu'elles  ne cherchent pas  à me prouver qu'elles détiennent la vérité universelle. Car cette attitude est le principe même de l'intégrisme et du fondamentalisme religieux  , le danger mortel de notre siècle .

Enfin, justement de mon coté on m'encourage à ne pas considéré comme "couler dans le bronze" tout ce en quoi je crois. J'essais donc de garder l'esprit ouvert et de rassembler les vues plutôt que d'affirmer systématiquement les clivages.

raison pour laquelle   je n'ai strictement jamais  détaillé ma méthode . A savoir  ce qeu je croix qui me permet d'accepter ma condition humaine.

Maintenant nous allons voir ce que nos amis répondent.
Si vous voulez, en privé, nous pourrons échanger nos conceptions plus avant, mais en privé.

avec plaisir

Comme je le dis encore, ce n'est pas vos idées qui me dérangent mais, à mes yeux, votre manque de tact et votre tendance à avancer toujours vos mêmes idées partout y compris sur des sujets ou on ne les demande pas forcément. Voila

je donne l'impression de me repeter car on a l'impression   que personne  ne retient mes explications . Les arguments sont toujours les mêmes , donc  mes contra arguments   aussi memes

Vous disposez peut être d'une forme de sagesse tirée d'une certaine lucidité mais sans compassion celle-ci peut avoir des effet désastreux.

Croire à ........., et vouloir imposer sa croyance aux autres ,  manque  fortement d'une compassion vis à vois des autres .

Il suffit de voir les échanges  entre croyants de confessions  différentes . exemple   "le Coran est vérité  ......"".non non c'est la bible", ........."non non c'est la thora ", je ne vous cacherai  pas que ce type de compassion entre les religions me révolte .

merci  de me dire dans ces conditions qu'elle méthode j'utilise .Et éventuellement les détails de cette méthode ?   Comme je vous le demande plus haut  , puisque vous semblez me reprocher  de la divulguer . merci

Amicalement

[Invité]

Ce sera une autre fois... j'avais cru décelé une petite ouverture... mais non. Refermée. Tant pis.

Retour au sujet. Merci.

[dan26]

Je trouve pas mal de similitude entre toi et notre ami boudhiste....

merci c'est exactement ce qu je lui ai dit .
Seul problème je l'exprime avec des mots différents . mais nous le sommes

Dis-moi, Dan26, tu peux nous détailler un peu ta méthode pour vaincre  l'angoisse de la mort qui est une chose assez naturelle chez l'être humain ?

une philosophie personnelle que je ne détaillerai jamais, et que je n'ai strictement jamais détaillée !!!Pourquoi ?
Il serait contradictoire de reprocher aux autres de vouloir imposer , partager, leur croyance, leur méthode avec les autres, et de mon coté le faire . Je parts du principe que vouloir imposer (partager ) sa méthode avec les autres est le danger mortel de ce siècle .

Je te l'assure que ma question n'a pas pour but de me moquer de toi mais je m'interesse beaucoup à la nature humaine et je pense qu'on apprend toujours de l'autre, malgré des convictions religieuses qui peuvent différer

:

Alors si tu t’intéresses à la nature humaine, tu devrais comprendre que l'on est tous différents . Que cette méthode est propre à chacun de nous , liée au psyché, à l'éducation, à l'influence , au lieu où l'on vit, à sa sensibilité, à son environnement, etc etc et qu'il ne faut surtout pas la déclamer partout . et de plus oser dire "ma méthode " " ce que je crois " est la vérité universelle .

Pense aux économies de morts, des souffrance , d'outrages que note monde aurait pu eviter ,et eviterai encore si chacun se contentait de se limiter à sa simple méthode sans chercher à la partager .

amicalement

[dan26]

Ce sera une autre fois... j'avais cru décelé une petite ouverture... mais non. Refermée. Tant pis.

Retour au sujet. Merci.

je ne comprends pas votre réponse . Refusez vous de m'indiquer la méthode que d'après vous je cherche à imposer aux autres , et qui serait connue de tous .

amicalement

[Invité]

Je trouve pas mal de similitude entre toi et notre ami boudhiste....

merci  c'est exactement ce qu je lui ai dit .
Seul problème je l'exprime  avec des mots différents . mais nous le sommes

Dis-moi, Dan26, tu peux nous détailler un peu ta méthode pour vaincre  l'angoisse de la mort qui est une chose assez naturelle chez l'être humain ?

une philosophie personnelle    que je ne détaillerai jamais, et que je n'ai strictement jamais  détaillée  !!!Pourquoi  ?
Il serait contradictoire   de reprocher aux autres de vouloir  imposer , partager,  leur croyance, leur méthode  avec les autres, et de mon coté le faire . Je parts du principe  que vouloir imposer (partager ) sa méthode avec les autres   est le danger mortel de ce siècle .

Je te l'assure que ma question n'a pas pour but de me moquer de toi mais je m'interesse beaucoup à la nature humaine et je pense qu'on apprend toujours de l'autre, malgré des convictions religieuses qui peuvent différer

:

Alors si tu t’intéresses à la nature humaine,  tu devrais comprendre que l'on est tous différents . Que  cette méthode  est propre à chacun de nous  , liée au psyché, à l'éducation, à l'influence , au lieu où l'on vit, à sa sensibilité,  à son environnement, etc etc    et qu'il ne faut surtout pas la déclamer partout . et de plus oser dire  "ma méthode  " " ce que je crois " est la vérité universelle .

Pense  aux économies de morts, des souffrance , d'outrages  que  note monde aurait pu eviter  ,et eviterai encore  si chacun se contentait  de se limiter  à sa simple méthode sans chercher à la partager .

amicalement

En fait, j'ai un peu du mal à comprendre : parler d'une chose, la partager avec une personne, décrire une méthode pour se libérer de la souffrance n'ont rien à voir avec le fait de vouloir imposer par la force une vérité ou une croyance comme si elles étaient universelles. Après si ta méthode implique pour toi d'évoquer peut-etre des blessures du passé qui risquent de se réouvrir, je peux comprendre ta réserve car il faut etre doux et patient envers les personnes.

Maintenant, penser que "partager" sa méthode ou sa conception de la vérité est un danger pour les autres, n'es-ce pas se fermer aux autres et vivre dans sa solitude ?

J'aimerai partager une vérité avec toi, avec tout le respect que je porte à ton grand age et à ton intelligence : un jour, le maitre dira à son disciple d'oublier tout ce qu'il aura appris et de vivre lui-même ses vérités :-)

[Invité]

Bonjour,

Une idée (peut être saugrenue) m'est apparue, hier indirectement grâce ou à cause (choisissez le terme que vous préférez) de Dan26.

Je me suis demandé : et si pour Dan26, considérer que le phénomène religieux n'est rien de plus au fond que la réponse à des besoins psychologiques humains et n'est donc que quelque chose de créé par l'homme sans réalité intrinsèque (je crois assez bien résumer sa pensée) est perçu par et pour lui comme "libérateur" comme façon de penser ?

Est ce que penser ainsi est pour lui une "libération", un "soulagement", sa propre réponse justement aux angoisses existentielles psychologiques humaines qu'il pense être à l'origine du phénomène religieux chez l'homme ? Voir les choses ainsi représenterait, pour lui, un mieux-être, il se sentirait plus heureux, plus léger, en percevant les choses ainsi.

La question de savoir si c'est une perception correcte ou non ne se pose pas ici, c'est juste son ressenti qui compte. Car pour lui cette perception est "correcte".

Étendant cette idée à tous je me demande si chacun justement ne vois pas dans ses conceptions religions (ou absence de conception religieuse) une source de "libération".

Prenez le Credo chrétien catholique il est demandé à Dieu : "délivre nous du mal".

Plus généralement les pratiquants des religions monothéistes peuvent attendre de leur religion, de leur Dieu, qu'il les "libère" de l'enfer, du mal, etc... Accéder à un Paradis après la mort peut être vu en contre point comme une libération définitive de l'Enfer non ? Et en plus une libération de cette vie çi incarnée en proie à des sensations pénibles, aussi bien physique que mentales, y compris le doute (religieux).

Après tout voir "enfin" Dieu, avoir la "preuve" et être auprès de lui c'est être libéré du doute. De la pire des angoisses possible pour un croyant je suppose ?

De même la pratique bouddhique revient à devenir totalement libre de plusieurs choses. Dont le cycle des renaissance, qui est souffrance.

Et un athée peut voir en sa non-croyance une moyen de demeurer libre de tout attachement à une doctrine monothéiste. Un confort. Au moins en cette vie.

Donc, une des choses qui nous uni tous n'est-il pas cette "soif" de liberté, sachant que, évidemment tout le monde ne définit pas exactement la liberté de la même façon et que chacun a bien sûre sa propre méthode qui doit mener à cette liberté.

Je le répète je me place ici du point de vue de ce qu'attend l'homme, non de la validité des croyances ou de la non-croyance. Donc merci à Dan26 de ne pas une fois de plus nous expliquer qu'il ne croit pas et pourquoi il ne croit pas. On a tous je crois (ceux qui l'on lu) compris depuis un moment.

Ce qui m'intéresse cette le ressenti de chacun, en tant que pratiquant d'une certaine conception des choses. Non pas la conception des choses elle-mêmes.

Qu'en pensez vous ?

Merci

Bismillah (Au nom de Dieu)

La liberté est à mon sens une vérité et un mensonge : une vérité car nous aspirons tous à etre libre de nos choix et libérer de nos souffrances ; et un mensonge car nous sommes prisonniers, enchainés, limités par notre faible condition d'ètre d'humain incapable de s'affranchir ni de notre vie, ni de notre mort.

La religion est là pour répondre à nos questions existentielles, nous donner un cadre de vie basé sur des règles de vie en société, nous apprendre à connaitre Dieu dans la pratique des actes d'adoration et de bonté, nous donner des éléments de réponse pour faire face aux difficultés mais en aucun cas nous libérer de notre faible condition d'être humain qui souffront de vivre dans la douleur de soi et des autres.

Alors je dirais que la religion ne nous permet pas de nous libérer de la souffrance et de l'angoisse de la mort : elle nous montre juste le chemin à emprunter pour trouver ses propres réponses et que chacun doit parcourir seul en réalité.

Ce n'est qu'un début et je continuerai ou pas suivant les réactions de chacun, avec votre indulgence à mon égard car je ne suis qu'un jeune ignorant de la grandeur de son ego face à la vérité de Dieu....

[Idriss]

Avant que tout s'éteigne en nous, un joyau brille
Soyons fous et soyons dignes
Soyons nous et soyons libres
Bénis sont ceux qui croient en l'Amour, croient en Dieu
Car comme m'a dit un jour des frères
Plus croire en rien, c'est croire en eux…
Keny Arkana

Spoiler:

[Invité]

Pour en revenir à la question de la liberté, la sérénité progressive que m'apporte la pratique bouddhique est pour moi une liberté. Elle me permet petit à petit, de ne plus être dominé par la peur, la colère, la haine, la jalousie, la vengeance etc... et quand on est plus dominé alors on est libre. Pour le Bouddha la cause de tous nos maux vient entre autre du mental, des perceptions erronées de notre mental, sur lui-même, sur les autres, sur le monde. Et comme le mental et le corps forment un tout, maîtriser le mental c'est maîtriser le corps et inversement. Non pas de manière violente, par une ascèse pénible mais par la compréhension et la compassion vis à vis de notre mental et de notre corps.

Depuis que je pratique, je suis bien moins souvent en colère, bien moins anxieux. Ce sont des états vraiment libérateurs. Je cède aussi moins facilement aux provocations de mon ego. Ce n'est pas encore parfait mais y a un gros progrès sur ces dernières années, je le ressens c'est un fait. Et c'est vraiment libérateur. Quand on accepte aussi tout ce que l'autre ou les autres peuvent vous dire de désobligeant, que l'on ne résiste plus, justement qu'on a le choix, qu'on se donne le choix de ne pas "réagir", de ne pas "résister", de ne pas répondre à la provocation par le provocation, on se donne une liberté que l'on avait pas forcément avant. Et en agissant ainsi on se fait du bien, au mental et au corps et on fait du bien aussi aux autres en ne rajoutant pas de l'huile sur le feu de leur colère.

Donc pour moi la pratique bouddhique est libératrice sur de nombreux plans, pas seulement sur cette histoire de cycle des renaissances, mais dans le concret au quotidien d'abord.

Et quand le mental est calme, au repos, il perçoit alors bien des choses qu'il ne voyait pas avant, et on peut parfois en ressentir de la joie, de l'étonnement.

Je sais que cela peut paraître prétentieux ce que je vais dire (mais vous êtes libre de l’interpréter dans un sens tout différent si vous le voulez, personne ne vous oblige à trouver cela prétentieux) mais je crois que certaine formes de méditation peuvent améliorer la qualité du rapport d'un croyant à Dieu. Améliorer la qualité de la prière. Justement en libérant le mental des perturbations, un mental apaisé peut alors se livrer entièrement, avec attention, concentration et pleine conscience à la prière. D'ailleurs je tire cela d'un témoignage d'un moine chrétien catholique, qui justement a ajouter la pratique de zazen à ses pratiques habituelles et en a gagné grand profit et le reconnait, il ne s'en sent que plus proche de Dieu. Evidemment c'est vu un peu de travers par sa hiérarchie parait-il.

Un mental libre des émotions négatives, de l'ego, doit permettre de "toucher Dieu" bien plus facilement non ?

J'ai lu qu'il y avait autrefois des pratiques de méditation chrétienne aussi, mais on en parle peu ou pas je trouve, c'est dommage. Quelqu'un en a entendu parlé et en aurait un descriptif qu'on puisse avoir ici ?

Je me demande si il y a aussi des pratiques de méditation islamique.

Et quand on y pense est ce que lorsque un musulman s'en remet entièrement à Allah, il n'y gagne pas une certaine liberté ? Je pose la question, je ne suis pas musulman.

[dan26]

En fait, j'ai un peu du mal à comprendre : parler d'une chose, la partager avec une personne, décrire une méthode pour se libérer de la souffrance n'ont rien à voir avec le fait de vouloir imposer par la force une vérité ou une croyance comme si elles étaient universelles.

et pourtant !!!!cette souffrance est universelle mais très personnelle à la fois, puisqu'elle est liée à son propre psyché , et la solution doit rester personnelle .
Pour essayer de te faire comprendre avec un exemple simple , vouloir partager "sa méthode", avec les autres . c'est exactement comem si tu aimais les haricots vers, (qui de fait te font du bien ), et que tu chercherais à dire à ceux qui ne les aiment pas de les aimer . Comme si tu aimais le foot, et que tu veuilles convaincre à un fan de rugby , de se mettre à aimer le foot .

Après si ta méthode implique pour toi d'évoquer peut-etre des blessures du passé qui risquent de se réouvrir, je peux comprendre ta réserve car il faut etre doux et patient envers les personnes.

excuse moi mais je ne vois vraiment pas le rapport, entre expliquer un mécanisme , humain et mon cas personnel .
Exemple
Si je t'explique le fonctionnement d'un moteur , ce n'est pas parceque ma poussette fait du bruit .C'est parce que j'ai appris ce fontionnement .

Maintenant, penser que "partager" sa méthode ou sa conception de la vérité est un danger pour les autres, n'es-ce pas se fermer aux autres et vivre dans sa solitude ?

tout le problème est là, il n'y a dans ce domaine strictement aucune vérité universelle, que des vérités imaginées par les nombreuses religions (organisation humaines ) , je rappelle par exemple que les monothéistes (croyants à un dieu interventionnistes ), ne sont pas les seules loin de là . Il faut tenir compte des animistes, des panthéistes , des hénothéistes, qui de plus se divisent en nombreuses branches différentes . donc des centaines de religions et sectes .

J'aimerai partager une vérité avec toi, avec tout le respect que je porte à ton grand age et à ton intelligence : un jour, le maitre dira à son disciple d'oublier tout ce qu'il aura appris et de vivre lui-même ses vérités

une simple l'homme est angoissé naturellement par sa finitude, et de fait a besoin de se réfugier dans des méthodes qui lui permette, d'accepter sa condition humaine .Donc c'est ce sentiment humain , ce constat humain qui est une vérité universelle . Pas ma méthode pour l’atténuer .
"vivre lui-même ses vérités"bravo tu as compris ses vérités , pas celle des autres c'est la source de toutes paix , dans le monde . Vouloir partager, ou imposer sa vérité est trop dangereux .J'espère avoir été assez simple , limpide, et explicite .
Bien amicalement

[dan26]

[quote]

[justify]Pour en revenir à la question de la liberté, la sérénité progressive que m'apporte la pratique bouddhique est pour moi une liberté. Elle me permet petit à petit, de ne plus être dominé par la peur, la colère, la haine, la jalousie, la vengeance etc... et quand on est plus dominé alors on est libre. Pour le Bouddha la cause de tous nos maux vient entre autre du mental, des perceptions erronées de notre mental, sur lui-même, sur les autres, sur le monde. Et comme le mental et le corps forment un tout, maîtriser le mental c'est maîtriser le corps et inversement. Non pas de manière violente, par une ascèse pénible mais par la compréhension et la compassion vis à vis de notre mental et de notre corps.

Depuis que je pratique, je suis bien moins souvent en colère, bien moins anxieux. Ce sont des états vraiment libérateurs. Je cède aussi moins facilement aux provocations de mon ego. Ce n'est pas encore parfait mais y a un gros progrès sur ces dernières années, je le ressens c'est un fait. Et c'est vraiment libérateur. Quand on accepte aussi tout ce que l'autre ou les autres peuvent vous dire de désobligeant, que l'on ne résiste plus, justement qu'on a le choix, qu'on se donne le choix de ne pas "réagir", de ne pas "résister", de ne pas répondre à la provocation par le provocation, on se donne une liberté que l'on avait pas forcément avant. Et en agissant ainsi on se fait du bien, au mental et au corps et on fait du bien aussi aux autres en ne rajoutant pas de l'huile sur le feu de leur colère.

Donc pour moi la pratique bouddhique est libératrice sur de nombreux plans, pas seulement sur cette histoire de cycle des renaissances, mais dans le concret au quotidien d'abord.

C'est parfait que demander de mieux, dans cette même idée peux tu penser que d'autres ont d'autres méthodes , et s'en contente . Si oui merci et bravo

Je sais que cela peut paraître prétentieux ce que je vais dire (mais vous êtes libre de l’interpréter dans un sens tout différent si vous le voulez, personne ne vous oblige à trouver cela prétentieux) mais je crois que certaine formes de méditation peuvent améliorer la qualité du rapport d'un croyant à Dieu. Améliorer la qualité de la prière. Justement en libérant le mental des perturbations, un mental apaisé peut alors se livrer entièrement, avec attention, concentration et pleine conscience à la prière. D'ailleurs je tire cela d'un témoignage d'un moine chrétien catholique, qui justement a ajouter la pratique de zazen à ses pratiques habituelles et en a gagné grand profit et le reconnait, il ne s'en sent que plus proche de Dieu. Evidemment c'est vu un peu de travers par sa hiérarchie parait-il.

Un mental libre des émotions négatives, de l'ego, doit permettre de "toucher Dieu" bien plus facilement non ?

cela s'appelle " la sensation de conscience modifiée ", résultat que l'on peut acquérir par des méthodes de méditation, ou l'absorption de substances hallucinogènes . Voir à ce sujet la neurothéologie , nouvelle science qui permet d'expliquer comment le cerveau arrive a produire ces effets . Passionnant je vous le conseille .

J'ai lu qu'il y avait autrefois des pratiques de méditation chrétienne aussi, mais on en parle peu ou pas je trouve, c'est dommage. Quelqu'un en a entendu parlé et en aurait un descriptif qu'on puisse avoir ici ?

Je me demande si il y a aussi des pratiques de méditation islamique.

Donc voir la neurothéologie , tout est expliqué d'une façon purement scientifique, donc rationnelle , et passionnate à la fois .

Et quand on y pense est ce que lorsque un musulman s'en remet entièrement à Allah, il n'y gagne pas une certaine liberté ? Je pose la question, je ne suis pas musulman.

et oui le bouddhisme c'est mieux n'est ce pas !!!! Voilà ce que je vous reproche à tous" il n'y gagne pas une certaine liberté", seul le bouddhisme le permet n'est ce pas !!!!

Je vous joint un lien sur la neurothéologie , vous allez voir c'est passionnant .
Bien amicalement ce sujet est fort, et passionnant merci de l'avoir ouvert

Bien amicalement

[dan26]

https://rcf.fr/sites/default/static.rcf.fr/sentiment_divin.pdf
un lien sur la neurothéologie
excusez moi de vous avoir tutoyé , je me suis mélangé les pinceaux avec musulman 79!!
bonne journée

Amicalement

[Invité]

Dan26 : on a pas toujours ce que l'on veut dans la vie... et, non, je ne me sens nullement dans l'obligation de répondre. A l'aune de tout vos écrits précédents et je commence à connaître un peu votre routine de fonctionnement dans les posts, j'estime que vous répondre ne servirait rigoureusement à rien. Ni pour moi ni pour vous. C'est pourquoi je n'en fait rien. Et vous êtes entièrement libre de ne pas être d'accord  


C'est étonnant cette obsession de tout vouloir rationaliser, besoin de contrôle, de maîtrise peut-être, je peux comprendre cela. J'étais comme cela autrefois, je le suis encore un peu, je voulais toujours trouver une explication logique et rationnelle à tout, tout expliquer, tout contrôler. Résultat je négligeais tout un pan très intéressant du vécu de la vie et je m'épuisais.  


Mon ressenti là c'est que j'ai voulu proposer quelque chose d'agréable, d'ouvert, de positif dans mon poste précédent, j'ai essayé en tout cas, et que le votre en le commentant avec votre perception, l'a considérablement terni en déformant les choses avec votre perception surajoutée. Cela risque d'être nettement moins digérable pour autrui. C'est ma crainte.  


Donc nous nous ressemblons sur certains points en effet Dan26 mais pas sur d'autres. Pas sur tout.


Vous étiez vraiment obligé de commenter mon poste et de surajouter votre analyse personnelle quitte à brouiller totalement le message initial que je souhaitais donner ?


Je vais peut être finir pas ne plus poster... je suis un peu las ce matin. De vous voir intervenir partout. C'est mon ressenti, là, présentement, je vous le dis. Peut être que cela peut vous aider à prendre conscience de l'effet que vous avez sur les autres.


Remarquez je fais aussi peut-être le même effet à certain, faut être lucide. Ce serait peut être bon que je me retire un peu...

5 posts de suite mazette...

[Invité]

https://rcf.fr/sites/default/static.rcf.fr/sentiment_divin.pdf
un lien sur la neurothéologie
excusez moi de vous avoir tutoyé  , je me suis mélangé  les pinceaux avec musulman 79!!
bonne journée

Amicalement  

A force d'échanger et de "partager" avec quelqu'un, ça finit par devenir plus personnel et on finit par se tutoyer, non ?

Il ne reste plus qu'à vous deux à aller boire un verre en méditant sur le monde lol

Bon, j'ai bien compris ta manière de voir les choses alors je te poserai une question :

Si une personne est en souffrance et que tu as une méthode qui peut l'aider à soulager cette souffrance, aurais-tu le coeur à la laisser ainsi, seul et perdu dans sa souffrance ?

[Invité]

Dan26 : on a pas toujours ce que l'on veut dans la vie... et, non, je ne me sens nullement dans l'obligation de répondre. A l'aune de tout vos écrits précédents et je commence à connaître un peu votre routine de fonctionnement dans les posts, j'estime que vous répondre ne servirait rigoureusement à rien. Ni pour moi ni pour vous. C'est pourquoi je n'en fait rien. Et vous êtes entièrement libre de ne pas être d'accord  


C'est étonnant cette obsession de tout vouloir rationaliser, besoin de contrôle, de maîtrise peut-être, je peux comprendre cela. J'étais comme cela autrefois, je le suis encore un peu, je voulais toujours trouver une explication logique et rationnelle à tout, tout expliquer, tout contrôler. Résultat je négligeais tout un pan très intéressant du vécu de la vie et je m'épuisais.  


Mon ressenti là c'est que j'ai voulu proposer quelque chose d'agréable, d'ouvert, de positif dans mon poste précédent, j'ai essayé en tout cas, et que le votre en le commentant avec votre perception, l'a considérablement terni en déformant les choses avec votre perception surajoutée. Cela risque d'être nettement moins digérable pour autrui. C'est ma crainte.  


Donc nous nous ressemblons sur certains points en effet Dan26 mais pas sur d'autres. Pas sur tout.


Vous étiez vraiment obligé de commenter mon poste et de surajouter votre analyse personnelle quitte à brouiller totalement le message initial que je souhaitais donner ?


Je vais peut être finir pas ne plus poster... je suis un peu las ce matin. De vous voir intervenir partout. C'est mon ressenti, là, présentement, je vous le dis. Peut être que cela peut vous aider à prendre conscience de l'effet que vous avez sur les autres.


Remarquez je fais aussi peut-être le même effet à certain, faut être lucide. Ce serait peut être bon que je me retire un peu...

5 posts de suite mazette...

Ne file pas un mauvais coton, mon ami ;-)

Dan26 a son importance, comme tu as la tienne, comme je l'ai aussi, ainsi que toute personne qui a le courage d'exprimer ses opinions et ses sentiments au regard de tous !

Tu n'es pas meilleur qu'un autre et tu es pire qu'un autre alors accepte de ne pas etre compris par ton prochain, apprends de l'autre et continue ta voie vers l'Eveil de l'esprit enchainé, inshaAllah :-)

[Invité]

Pour en revenir à la question de la liberté, la sérénité progressive que m'apporte la pratique bouddhique est pour moi une liberté. Elle me permet petit à petit, de ne plus être dominé par la peur, la colère, la haine, la jalousie, la vengeance etc... et quand on est plus dominé alors on est libre. Pour le Bouddha la cause de tous nos maux vient entre autre du mental, des perceptions erronées de notre mental, sur lui-même, sur les autres, sur le monde. Et comme le mental et le corps forment un tout, maîtriser le mental c'est maîtriser le corps et inversement. Non pas de manière violente, par une ascèse pénible mais par la compréhension et la compassion vis à vis de notre mental et de notre corps.

Depuis que je pratique, je suis bien moins souvent en colère, bien moins anxieux. Ce sont des états vraiment libérateurs. Je cède aussi moins facilement aux provocations de mon ego. Ce n'est pas encore parfait mais y a un gros progrès sur ces dernières années, je le ressens c'est un fait. Et c'est vraiment libérateur. Quand on accepte aussi tout ce que l'autre ou les autres peuvent vous dire de désobligeant, que l'on ne résiste plus, justement qu'on a le choix, qu'on se donne le choix de ne pas "réagir", de ne pas "résister", de ne pas répondre à la provocation par le provocation, on se donne une liberté que l'on avait pas forcément avant. Et en agissant ainsi on se fait du bien, au mental et au corps et on fait du bien aussi aux autres en ne rajoutant pas de l'huile sur le feu de leur colère.

Donc pour moi la pratique bouddhique est libératrice sur de nombreux plans, pas seulement sur cette histoire de cycle des renaissances, mais dans le concret au quotidien d'abord.

Et quand le mental est calme, au repos, il perçoit alors bien des choses qu'il ne voyait pas avant, et on peut parfois en ressentir de la joie, de l'étonnement.

Je sais que cela peut paraître prétentieux ce que je vais dire (mais vous êtes libre de l’interpréter dans un sens tout différent si vous le voulez, personne ne vous oblige à trouver cela prétentieux) mais je crois que certaine formes de méditation peuvent améliorer la qualité du rapport d'un croyant à Dieu. Améliorer la qualité de la prière. Justement en libérant le mental des perturbations, un mental apaisé peut alors se livrer entièrement, avec attention, concentration et pleine conscience à la prière. D'ailleurs je tire cela d'un témoignage d'un moine chrétien catholique, qui justement a ajouter la pratique de zazen à ses pratiques habituelles et en a gagné grand profit et le reconnait, il ne s'en sent que plus proche de Dieu. Evidemment c'est vu un peu de travers par sa hiérarchie parait-il.

Un mental libre des émotions négatives, de l'ego, doit permettre de "toucher Dieu" bien plus facilement non ?

J'ai lu qu'il y avait autrefois des pratiques de méditation chrétienne aussi, mais on en parle peu ou pas je trouve, c'est dommage. Quelqu'un en a entendu parlé et en aurait un descriptif qu'on puisse avoir ici ?

Je me demande si il y a aussi des pratiques de méditation islamique.

Et quand on y pense est ce que lorsque un musulman s'en remet entièrement à Allah, il n'y gagne pas une certaine liberté ? Je pose la question, je ne suis pas musulman.

Je te répondrai que quand un musulman s'en remet entièrement à Dieu (Allah pour les arabes), ça ne le libère pas de sa condition faible d'être humain car par excellence, le musulman se considère comme esclave et serviteur de Dieu. Maintenant, si on parle de la capacité à se libérer de la souffrance et de l'angoisse de la mort, alors je te dirai que "s'en remettre à Dieu" ne sert qu'à apaiser notre souffrance et notre angoisse de la mort, et d'accepter l'inévitable vérité : nous n'avons aucune force et ni aucune puissance sur les choses de notre vie et de notre mort. Nous agissons suivant nos intentions dans un monde de cause mais seulement dans une direction à la fois, sans pouvoir englober l'infinité de direction dans l'existence qui nous entoure.

Concernant la méditation, le Coran préconise la méditation à outrance et non spécialement dans la prière ou les rites d'une mouvance tel que le soufisme. En fait, en Islam, il n'y a pas de méthode prérequise pour méditer sur sa condition, sur celle des autres, et sur le monde. Tu peux par exemple t'arrèter devant une fleur et méditer sur la beauté, la fragilité et la force d'une créature végétal qui vit et meurt comme toi, ou te retirer dans un lieu isolé dans les montagnes et affronter la vérité que tu es un etre insignifiant dans l'Univers et à la fois précieux pour la montagne qui t'abrite, ou bien t'arrèter sur un passage du Coran qui te perce à jour tel que tu es en bien et en mal.....

Un jour, j'ai lu qu'un compagnon du prophète dans la prière était tellement concentré qu'il ne remarqua pas qu'une partie du mur de la mosquée s'était effondré au point où les gens ont pris peur.
Quand on lui demanda pourquoi il n'avait pas réagit, il répondit qu'il était en comtemplation devant Dieu et que plus rien d'autre de ce moment avec Dieu ne comptait.

Un jour, le calife Ali ibn abou Talib disait ces paroles :

1. " Gratifie celui que tu veux et tu seras son maitre ; n'attends rien d'autrui et tu seras son égal ; et sois dépendant d'autrui et tu seras son prisonnier "
2. " Il n'y a aucun bien dans un acte d'adoration denué de science ; il n'y a aucun bien dans une science dénué de compréhension et il n'y aucun bien dans une lecture du Coran dénué de méditation. "

Voilà pour ma modeste contribution sur ma vision de la liberté en tant que faible créature soumis à Dieu :-)

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