Re: [SD] Légitimité de la Trinité aux yeux de Dieu ?

[ketabd]

Dieu n a pas cesser d exister ni n a cessé de penser lorsque le verbe s est sacrifié

Vous oubliez que pour nous Jésus est vrai Dieu ET vrai homme.

j aimerai bien savoir comment Jésus est engendré et non crée???

Quand nous vous parlons de l'engendrement éternel du Verbe, nous ne parlons pas de la naissance de Jésus.

Le problème, c'est que vous confondez deux sujets différents : l'engendrement du Fils et l'incarnation.

oui, je comprend bien que c'est pas une naissance, mais je comprend pas ce procédé d'engendrement etrenel, est ce un dédoublement, un bourgeonnement, ou c'est interdit d'en parler, jésus est engendré du Père et point final???

ou bien vous allez me dire que ce point entre dans la foi chretienne, tout comme la question , est ce le saint esprit est engendré ou crée, tout comme Dieu est inenegendré, et ces trois points constituent la foi chrétienne.

Pour nous musulmans, y a un seul point sans réponse logique, constituant notre relle foi, c'est l'inengendrement du Dieu, constituant une seule question sans réponse et c'est la définition même du monothéisme, une foie que les questions sans réponses dépassent une, on tombe dans le polythéisme, A méditer.

[-Ren-]

je comprend pas ce procédé d'engendrement etrenel

Vous ne comprenez pas l'analogie proposée sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1818p15-foi-et-raison-chez-les-chretiens#36841 ?

Pour nous musulmans, y a un seul point sans réponse logique, constituant notre relle foi, c'est l'inengendrement du Dieu

L'inengendrement de Dieu est AUSSI constitutif de notre foi chrétienne ; encore une fois, lorsque nous parlons du Fils éternellement engendré par le Père, nous parlons de ce qui se passe en Dieu - et nous en parlons parce que nous croyons que le Christ nous l'a révélé : pas de "Lotus de la limite" pour les chrétiens !

[Roque]

Je suis obligé de revenir sur un point qui pourrait gêner la réponse au fond de la question ; " Le Père inengendré / Le Fils engendré selon le Concile de Constantinople (+381). " Je suis donc obligé à un petit retoure en arrière.

« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu » (Jn I, 1)

Votre verset appuie mes dires, le commencement revient en commencement de l’humanité, car dieu n a pas de commencement, et puis le verbe était en Dieu, signifie bien que le Dieu existe avant le verbe, je vous explique un peu, toute chose est en dieu avant sa réalisation, comme un code génétique pour l’humain en parabole...

Votre oubli de ce que vous a précédemment expliqué Ren est bien commode pour vous. Et votre lecture tronquée et superficielle de cette texte de Jean aide au sens faussé que vous voulez retenir et à éliminer le vrai sens voulu par l'auteur.


Au commencement Dieu créa le ciel et la terre

« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement tourné vers Dieu. Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. […] Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.. » (Jn 1, 1-3 et 18).
Même si ça vous parait improbable, voire incompréhensible ce dont parle positivement l'évangéliste Jean (fin du 1er siècle), c'est bien de la vie en Dieu (dedans Dieu !) : le Verbe est tourné vers Dieu et est dans le sein du Père. Est-ce clair maintenant pour vous ? Je pense que cela ne doit pas être difficile, mais impossible car le respect du tawhid vous oblige à fermer les yeux sur ce sujet de " ce qui est en Dieu ", à cesser de réfléchir pour éviter de commettre le " shirk. " Je vous comprends un peu, mais vous avez la pleine liberté de ne pas vouloir comprendre ce que nous disons, nous, chrétien à la suite de l'enseignement de Jésus-Christ.

Vous devriez essayer d’éviter de confondre ce que vous croyez vous (à partir du Coran) et ce qui est écrit dans les Évangiles ou dans la Bible. La plupart des musulmans (mais il y a une ou plusieurs exceptions sur ce forum) veulent à toute force faire correspondre la Bible avec leur seule vraie référence qui est le Coran. Cette démarche qu’on appelle : « concordisme » donne une remarquable et pittoresque série d’absurdités – comme par exemple : l’Esprit Saint qui serait un volatile à plumes ! Vous n’avez pas oublié, j’espère.

Ainsi le « Au commencement » dont il est question est le même « Au commencement » que celui du début de la Bible : « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.» (Gn 1, 1). Comme l’indique également la mention du fait que le Verbe de Dieu est créateur : « Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui » le « commencement » dont il s’agit ici est celui de la création – et non le « commencement de l’humanité » comme vous vous efforcer de le comprendre quitte à tordre et falsifier le sens du texte. En plus du fait que la formule est parfaitement claire, il y a là une pratique juive de tradition orale (texte su par cœur) : la citation partielle de « Au commencement » a la valeur d’une citation de l’ensemble du livre cité : la Genèse.


Le Fils de Dieu, l’Engendré de Dieu

« Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître. » (Jn 1, 18).
Jean qui est un visionnaire et finalement un très grand théologien. Il n’est pas le premier à avoir parlé de Jésus : « Fils de Dieu » (c’est Jésus qui l’a fait lui-même, je vous ai donné précédemment un lien sur ce sujet), mais il est le premier à avoir parlé d’« engendrement du Verbe ». Jean dit du Verbe de Dieu qu’il est Dieu, qu’il est « en Dieu » ou « tourné vers Dieu », mais à plusieurs reprises dans son Évangile ou ses Épitres, il parle du « Fils monogène de Dieu » (ο μονογενης υιος) ce qui signifie « Fils unique engendré de Dieu », Jean parle aussi de l’Engendré comme dans : « Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche plus, mais l'Engendré de Dieu (ο γεννηθεις εκ του θεου) le garde, et le Mauvais n'a pas prise sur lui. » (1 Jn 5,18) lequel rappelle la parole même du Père sur Jésus lors de son baptême : « Tu es mon fils, moi, aujourd’hui, je t’ai engendré » (Lc 3, 22) Je suppose que vous n’avez pas oublié mes explications à ce sujet !

L’Évangile de Jean parle donc de la vie en Dieu, c’est-à-dire « avant » la création - bien que cette expression soit approximative (avant la création = absence de temps). Sa théologie du Verbe de Dieu va avoir une grande influence sur la réflexion chrétienne du 2ème siècle - avant que ne commence les essais d'articulation du Père avec le Fils (fin du 2ème siècle), puis avec l'Esprit (3ème et 4ème siècles).


Le paradoxe chrétien sans cesse réaffirmé pendant les quatre premiers siècles

Ce paradoxe est que les penseurs chrétiens de l'Eglise catholique - (pour rappel on se trouve avant les divisions avec les orthodoxes - 10ème siècle - et avec les protestants - 15ème siècle) ont maintenu et répèté la conviction que le Père et le Fils sont un seul Dieu pendant les quatre premiers siècles en dépit du fait que le Père et le Fils sont, à première vue, très différents : le Père : Dieu au ciel et le Fils : venu dans la chair sur terre ... Pendant tous ces siècles et les suivants, les chrétiens se disant héritiers de la promesse et de l'alliance juives n'ont jamais cessé de prétendre que le Dieu Un et Trine est le même que celui des juifs, le Dieu Unique : YHWH.

C’est cette conviction des chrétiens –appuyée sur les Écritures et sur ce que Jésus dit de Sa Communion parfaite entre Son Père et Lui-même qui va pousser de l'affirmation de foi chrétienne à la réflexion philosophique pour expliciter rationnellement cette conviction chrétienne. Plus haut, Ren a très justement rappelé ici l'importance de la raison. Pour les chrétiens la complémentarité entre foi et raison c'est bien ça : la raison explicite et termes humains ce qui est d'abord donné par la Révélation en Jésus-Christ par Son enseignement et Sa vie.

Contrairement à ce que pensent beaucoup de gens - dont les musulmans - le dogme de la Trinité ne procède pas d’un spéculation philosophique qui apporterait une « compréhension supplémentaire aux Écritures Saintes » - mais un trajet inverse d’une analyse et d’une foi appuyée sur les Écritures Saintes qui va pousser et bousculer le préjugé philosophique néo-platonicien pour lequel Dieu ne pouvant qu’être suprême, antérieur et solitaire relégue automatiquement le Fils au rang d’émission extérieure à Dieu qui signifie une dégradation par rapport à l'Être de Dieu, donc une rélègation au rang de subalterne, inférieur, postérieur et finalement de créature. C’est la vision d’Arius. Le Coran s’inspire – à mon sens – directement de cette philosophie néo-platonicienne (Voir: [112.1-4]) précédant Muhammad d’un peu moins de quatre siècles. Ce processus de la pensée chrétienne peut-être prouvé par l'analyse historique des étapes qui a conduit au dogme de la Trinité au 4ème siècle. Cela a déjà été traité sur ce forum et est disponible en grande partie sur :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils

[Roque]

Le Père est l’Inengendré et le Fils est l’unique Engendré de Dieu

Par définition dieu est inengendré,

Là vous répétez simplement ce que j’ai dit plus haut et c'est l'opinion même sous-jacente à la prise de position du Concile de Constantinople (+381) :

Arius, ayant considéré que Dieu est inengendré et qu'il ne peut y avoir deux inengendrés : un Père inengendré et un Fils inengendré (Vous me suivez ? Jusque là le raisonnement d'Arius est juste !).

le seul faite que vous avez reconnu que le père l était, et que Jésus est engendré, les met en subordination, incréé soit il.....

Vous répétez encore ce que j’ai dit plus haut … sans même vous questionner sur la raison qui a fait conclure - à l’inverse de vous – par le Concile de Constantinople (et moi) que cette conclusion était fausse :

Arius en a conclu que le Fils était une créature. C'est là que la conclusion est fausse.

Voilà donc comment les chrétiens du 4ème siècle voyaient la question.


A. Tertullien : ne pas confondre « commencement » et « origine » - en Dieu.

Je vous ai posé - plus haut - une question à laquelle vous n’avez pas jugé de répondre. Mais ce serait éventuellement le moment de le faire. Je conclus ( ?) de votre silence temporaire que, pour l’instant, vous êtes d’accord : en Dieu le temps n’existe pas. C’est ce que Tertullien (+150 ou +160 à 220) a établi, en premier, à ma connaissance. Je vous invite – à titre de preuve de ce que j’avance – à lire les textes 4 et 5 de Tertullien sur le lien que j’ai donné plus haut : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils

L’abandon par Tertullien de la représentation du « Fils de Dieu » comme « émission extérieure et dégradée de l’Être de Dieu » et la suppression de la temporalité en Dieu – posent la question du Verbe de Dieu et de son engendrement d’une façon qui rompt avec la philosophie néo-platonicienne contemporaine de Tertullien.

Bien considéré, ce virage théologique n'est pas une véritable innovation, mais une compréhension plus claire d'un texte comme Pr 8, 22-31sur la Sagesse, du premier chapitre de la Genèse et du Prologue de Jean. C’est une vue plus juste sur ce « Au commencement » qui signifie finalement : « A l’origine », « En Dieu-en-soi » ou « Dans l'éternité », etc. Cette idée de l’absence de temporalité en Dieu est une véritable avancée conceptuelle, car elle est fait mieux concorder le plan scripturaire (foi) et le plan philosophique (raison).

Tertullien va conclure à l’éternité de la Sagesse de Dieu (Pr 8, 22-31) – liée à la figure du Verbe-Logos et du Fils dans la Bible – après l’avoir niée au début de sa vie. Il réalise d’abord qu’il n’y a pas de temps en Dieu (ou plus exactement : « l’éternité est la totalité du temps ») et en même temps il réalise qu’il s’était trompé parce qu’il avait – dans un premier temps - attribué faussement un « commencement » à cette Sagesse éternelle de Dieu. Il réalise alors qu’il a confondu entre « commencement » et « origine », c’est-à-dire que la Sagesse éternelle de Dieu est sans commencement, mais à son origine dans le Père.


B. Origène : ne pas confondre « recevoir l’existence » et « commencer à exister » - en Dieu.

Mais c’est Origène (185-253) qui va donner le coup de grâce à la conception néo-platonicienne dominant la pensée chrétienne de l’époque et qui va bloquer la formulation du dogme de la Trinité au moins pendant au moins 50 ans.

Quand Origène comprend que tenir son être d'un autre n'implique pas nécessairement « avoir commencé à exister », la philosophie grecque contemporaine sera définitivement rejetée pour ce qui est de la conception du dogme de la Trinité. Ce rejet de la conception néoplatonicienne permettra la formulation de la génération éternelle du Verbe. Il n'y aura à partir de ce moment plus d'obstacle à la formulation de l'existence éternelle des Trois et donc du dogme de la Trinité (+325), soit 80 ans après la mort d'Origène (l'autre point important sur l'unité des personnes n'étant pas encore clairement conçu à son époque). Je mets dans un spoiler des textes prouvant cette conception d'Origène et qui devraient figurer sur le lien que j'ai donné plus haut (mais je n'ai fait que le moitié du travail ) :

Spoiler:

C. La vraie conception de l’engendrement éternel du Fils a été rendue possible par Origène et Tertullien.

Cette nouvelle problématique de l’engendrement du Fils en Dieu, issue des contributions du latin : Tertullien et du grec : Origène, supprime d’un coup toute idée de :

- « dégradation dans l’être », fondamentale pour le système néo-platonicien ;
- « dépendance dans l’être » du Fils par rapport au Père ;
- « succession temporelle » en Dieu ; et donc de :
- « commencement et de fin » en Dieu ; et donc
- « subordination, ni infériorité » du Fils qui viendrait « après » le Père ;
- « supériorité » du Père qui viendrait « avant » le Fils ; ou de
- « changement en Dieu » au sens où il y aurait eu - en Dieu - un « avant : sans le Fils » et un Dieu « après : avec le Fils ».
- etc …

La conception de l’engendrement du Fils en Dieu change alors du tout au tout. Cet engendrement en Dieu est donc désormais conçu comme : sans « dégradation dans l’être », ni « dépendance dans l’être », sans « succession temporelle », sans « commencement », ni « fin », sans « subordination », sans « infériorité » du Fils qui viendrait « après » le Père, sans « supériorité » du Père qui viendrait « avant le Fils » et sans « changement en Dieu ». Ce nouvel horizon conceptuel va permettre la formulation de l’engendrement éternel du Fils – sans commencement, sans fin, sans cesse - mais avec une origine : le Père qui est l’origine sans origine et le Fils qui est engendré par le Père.


D. Le Père est père sans commencement, ni fin et le Fils est fils sans commencement, sans fin, sans cesse – éternellement !

En effet, « il ne peut y avoir de père sans fils, de maître sans possession ou sans serviteur : de même il ne peut y avoir de Dieu Tout-Puissant sans sujets sur lesquels s’exerce sa domination. » (Origène, Homélie sur Jérémie, I, 2, 10 ; SC 232, p. 133.) Il serait absurde et impie de penser que les puissances de Dieu sont restées oisives, et c’est pourquoi « on ne peut pas croire qu’il y ait au absolument un seul moment où cette génération bienfaisante n’ait pas fait le bien. » (Origène, Homélie sur Jérémie, I, 4, 3 ; SC 232, p. 169-171.)

Origène envisage la « génération » du Fils et la « création » du monde conjointement en un Dieu qui éternellement est dans la joie. Toute la création est ainsi préfiguré dans le Fils, Sagesse éternelle de Dieu qui imprimera l'image et le ressemblance de Dieu en l'homme et le femme lors de la création :

« Dieu le Père a toujours été, il a toujours eu un Fils qui est appelé en même temps Sagesse […] Cette Sagesse est celle qui faisait toujours la joie de Dieu quand il eut achevé le monde, pour que nous comprenions par-là que Dieu toujours se réjouit. Dans cette Sagesse, qui était toujours auprès du Père, la création était toujours présence en tant que décrite et formée et il n’y a jamais eu de moment où la préfiguration de ce qui allait être ne se trouvait pas dans la Sagesse. » (Origène, Homélie sur Jérémie, I, 4, 4 ; SC 232, p. 171 ; cf. Comm. Sur St Jean, XIX, 22 (5), § 146-147 ; SC 290 p. 135-137)


E. ketab vous l'aviez dit vous-même !

le fils ne peut exister sans le père,

Vous le dites vous-même un peu plus haut ! Mais votre formule sur le « fils » est parfaitement réversible en Dieu : le « Fils » est fils parce qu’il a un père et le « Père » est père parce qu’il a un Fils ... sans commencement, sans fin et sans cesse


F. L'unité parfaite, consubstancielle du Père et du Fils est la signature d'un véritable monothéisme.

Cet engendrement dans la plus parfaite égalité fait que l'unité du Père et du Fils selon la formulation de Constantinople est un vrai monothéisme : « Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles : il est Dieu né de Dieu, engendré non pas créé, de même nature (consubstanciel) que le Père et par lui tout a été fait (créateur) »

Encore faut-il connaître et comprendre le Credo du Constantinople (+381) !

[ketabd]

En réponse de l’avant dernier message:

Jésus est vraiment verbe de Dieu, j'ai pas du le contraire, mais le verbe de dieu est à l'origine de toute la création en relation avec l'homme (terre, ciel...), car le commencement dans la bible est en relation avec cette création, et non toute création, car le Dieu est inengendré et n'a pas de commencement.
le fils de Dieu, pour reprendre vos terme, existe avant cette création, mais pas le fils de l'homme, jésus est seulement l'incarnation du verbe et fils de Dieu mais pas du Dieu, tout comme le ciel et la terre, peut être que jésus été parlant, mais il n’était pas la seule incarnation parlante.....l'Esprit d'Adam été aussi l'incarnation de l'unique Verbe de notre création, car le verbe est esprit.
le verbe du Dieu est l'image du Dieu comme dans un miroir, mais nul n'es à la grandeur du Père qui ne se limite pas en une seule image...

[ketabd]

le dieu n'a ni commencement ni origine, même si vous jouer avec les mots, Au commencement de la bible est celle de la création dédiée à l'humanité....

en Dieu le temps n’existe pas???

d'ou vous tenez cette affirmation??

[Roque]

En réponse de l’avant dernier message : Jésus est vraiment verbe de Dieu, j'ai pas du le contraire,

Puisque selon vous (pas moi !) nous serions d'accord, il n'y a pas lieu d'en débattre.

Cher ketabd, je me permets de vous rappeler que le sujet est ce que veulent dire les chrétiens quand il disent que le Verbe de Dieu est engendré ...

en Dieu le temps n’existe pas???

d'ou vous tenez cette affirmation??

Evidemment si vous ne prenez pas deux ou trois minutes pour lire le lien que je vous ai indiqué ... vous ne saurez pas comment Tertullien a formulé le fait que le temps ne joue aucun rôle sur la vie en Dieu ...

[ketabd]

En réponse de l’avant dernier message : Jésus est vraiment verbe de Dieu, j'ai pas du le contraire,

Puisque selon vous (pas moi !) nous serions d'accord, il n'y a pas lieu d'en débattre.

Cher ketabd, je me permets de vous rappeler que le sujet est ce que veulent dire les chrétiens quand il disent que le Verbe de Dieu est engendré ...

en Dieu le temps n’existe pas???

d'ou vous tenez cette affirmation??

Evidemment si vous ne prenez pas deux ou trois minutes pour lire le lien que je vous ai indiqué ... vous ne saurez pas comment Tertullien a formulé le fait que le temps ne joue aucun rôle sur la vie en Dieu ...

Y a toute raison de débattre car le coran, lui même , reconnaît que Jésus est le verbe de dieu (kalimat Allah), mais ce fameux verbe, on le voie différemment......

Pour le temps, on va creuser cette notion, je vais lire le lien en question et je répliquerais ....

[ketabd]

Bonjour,
tout d'abord merci pour le lien fort intéressant résumant l'histoire de la trinité, mais j'ai pas trouvé des arguments renforçant le concept "intemporalité en Dieu", tout au contraire j'ai décelé des arguments contre ce concept, un verset biblique stipule que le père a parlé à jésus et il lui a dit aujourd’hui hui je t'es engendré, et puisque le temps ressemble à l'espace, y a des versets qui stipulent que le fils de dieu s'est mis à la droite du père, indiquant un espace et encore niant la place "En Dieu" du verbe!!!!????

cordialement

[Roque]

Bonjour,
tout d'abord merci pour le lien fort intéressant résumant l'histoire de la trinité,

En fait, il manque une partie importante correspondant à l’apport d’Origène qui a mis la dernière main à la doctrine de l’Engendrement Eternel du Verbe de Dieu. Cette doctrine – ainsi que le dogme de l’Incarnation quand on les comprend …. – sont la preuve que les chrétiens sont monothéistes au contraire de ce que dit le Coran sur nous. Mais l’ange Gabriel n’a sans doute pas assisté au conclusions des Conciles de Nicée et Constantinople.

mais j'ai pas trouvé des arguments renforçant le concept "intemporalité en Dieu",

Vous avez lu ce lien à votre manière ou bien vous n’avez pas voulu comprendre – si, si … ça peut arriver ! En particulier il y a ceci de Tertullien :

« La divinité vivante et authentique, ce n’est ni la nouveauté, ni l’ancienneté qui l’établissent, mais la seule vérité. L’éternité ne comporte pas le temps. Elle est même la totalité du temps […] Dieu est aussi étranger au commencement et à la fin qu’au temps, juge et mesure du commencement et de la fin. » (Contre Marcion, I, 8, 2-3)

Je vois mal comment on peut prétendre le contraire : par exemple que Dieu serait réglé par le temps des hommes ou de la création ou que Dieu serait soumis au temps. Le temps ou la temporalité sont des créatures et Dieu n’est en rien influencé par ces créatures.

Si vous pensez le contraire, je suis bien curieux de voir comment vous allez vous y prendre pour le démontrer. Une prise de position nette de votre part (oui/non) est indispensables pour alimenter le débat, dans le cas contraire je peux penser que cela vous ennuie ou vous dérange, ce qui est votre plus strict droit !

Les arguments de Tertullien sont pour moi convainquants et sensés. Comme je l’ai répété plusieurs fois déjà : vous avez le droit de ne pas vouloir comprendre et ainsi de tenter de bloquer le débat sur un sujet que vous maîtrisez mal : Dieu n’est pas soumis au temps.

tout au contraire j'ai décelé des arguments contre ce concept, un verset biblique stipule que le père a parlé à jésus et il lui a dit aujourd’hui hui je t'es engendré,

Là c'est flagrant. Vous ne comprenez pas bien les choses.
Dieu est présent sans cesse chaque instant du temps et pare conséquent : « l'aujourd'hui de Dieu » est l'éternité elle-même ! Cela peut s'appliquer aussi bien à Jésus homme et Dieu incarné lors de son baptême-intronisation royale pendant Sa vie terreste que pour le Verbe de Dieu engendré sans commencement, sans fin, sans cesse - en Dieu ! Et ça manifestement vous n'y aviez pas pensé !

et puisque le temps ressemble à l'espace, y a des versets qui stipulent que le fils de dieu s'est mis à la droite du père, indiquant un espace et encore niant la place "En Dieu" du verbe!!!!????

Pour ce qui est de la « place de droite », cette expression a une signification très précise dans la Bible :

La place de droite – La main droite protège ceux qui sont à cette place ; la droite de Dieu, c’est le lieu où ses amis gouteront les délices éternelles (Ps 16, 11), le lieu où le Messie trônera près de Lui (Ps 110, 1). Jésus confirme et réalise ces promesses de l’ancienne Alliance. Lorsqu’il viendra juger en Roi tout l’univers, le Fils de l’homme mettra à sa droites les bénis de son Père (Mt 25, 31-34) ; et, avant l’heure où ses ennemis le verront apparaitre à cette place de Juge, Etienne l’y voit debout comme un témoin (Ac 7, 55). (Vocabulaire de Théologie Biblique. Article « Droite ». p. 234. Ed. du Cerf. 1962)

Encore une fois, vous faites erreur. Vous vous focalisez sur un seul point : démontrer que Jésus est un homme – rien qu’un homme. Et cela vous pousse à commettre beaucoup d’erreurs de jugement sur la Bible :
- La Saint Esprit incarné en une colombe ;
- Le Père qui parle « aujourd’hui » à Jésus et pas demain !
- Jésus assis sur un trône (de bois, d’ivoire, de quoi encore) côte à côte avec Dieu !
- Et quoi encore …

Vous avez vraiment une lecture matérialiste et à courte vue des Evangiles qui réduit ce texte à l’insignifiance. Il est difficile de penser que traiter ainsi les Evangiles relève du respect. J’y vois plutôt une instrumentalisation pas très flatteuse !

La démonstration de votre erreur sera courte et tiré d’un Evangile : « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, accompagné de tous les anges, alors il siègera sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Il placera les brebis à sa droite et les chèvres à sa gauche. » (Mt 25, 31-33)

Ce très court extrait (et il en existe beaucoup d’autres dans la Bible, croyez-moi) illustre plusieurs choses :
- d’abord que le trône de Dieu est un trône de gloire, c’est-à-dire totalement immatériel comme Dieu, Lui-même. Cela signifie aussi que Dieu " siège dans et sur " Sa propre Puissance. Dieu n'a évidemment besoin d'aucun " appui " autre que Lui-même ... (mais vous n'y aviez pas pensé !) ; et
- par conséquent celui qui y est assis est en « Dieu » (ça non plus vous n'y aviez pas pensé !) ;
- et enfin la signification de la « droite » : ceux qui sont mis « à droite » sont les bénis de Jésus et de Dieu (et ça non plus vous n'y aviez pas pensé !)

Et sans rancune

[ketabd]

Tout d abord le coran vous considère monotheisiste trinitaire contre le monothéisme unitaire....

Pour le temps, le t0 est dans l intemporel divin, ça veut dire que lors de la création du temps , il y avait pas de temps, donc le t0 est éternel, tout comme le verbe selon vous....tu me pousses vers des limites de la pensée humaines....

Je comprend mal votre logique, est ce que vous pensez en éliminant le temps, vous eleminer la causalité d un processus, y a un rapport de causalité qui détermine l hiérarchie, pour moi le top de la hiérarchie c est le père, et c est la définition de Dieu, c est pas parsque je suis intemporel que je suis dieu, Dieu c est l inengendree, c est plus claire q un rayon de soleil dans une nuit sans lune....
Autant que musulman, je vous demande que de reconnaître que y'a qu une seule entité qui n'a besoin de personne, le père.

Maintenant si vous tenez que le père a besoin du fils, donner moi vos arguments???

[Roque]

Tout d abord le coran vous considère monotheisiste trinitaire contre le monothéisme unitaire....

J'en prends acte et je m'en réjouis. Je crois que vous êtes trois muslmans à le penser sur ce forum. Sans doute cela tient-il à l'ouverture d'esprit des mutazilites. Quant aux sunnites dont j'ai une assez longue expérience, ce n'est pas le cas, pour eux l'Esprit Saint c'est Gabriel et les chrétiens ce sont des associateurs. C'est carré et très clair

Pour le temps, le t0 est dans l intemporel divin, ça veut dire que lors de la création du temps , il y avait pas de temps, donc le t0 est éternel, tout comme le verbe selon vous....

Le temps n'existe qu'avec la création : OK ? Avant la création : le temps n'a pas été créé : OK ? Soit le t0 est dans la création, soit il n'existe pas : OK ? Je conclus qu'il n'y a pas de t0 avant la création, dans ce qui est convenu d'appeler l'éternité, mais qui finalement est Dieu. L'engendrement du Verbe n'est pas à t0 puisqu'il n'est pas créé - pour nous - cela a lien " en Dieu ", " dans l'éternité " ou " avant tous les siècles ", " avant le commencement " de notre monde " en Dieu " - c'est même avant le " kun ", le mot créateur de Dieu car le Verbe de Dieu ne coïncide pas avec l'instant de la création - toujours depuis ces deux auteurs du 3ème siècle : Tertullien et Origène. Les chrétiens ont longtemps aussi buté sur cette difficulté.

Le Verbe de Dieu est d'abord pour Dieu, tourné vers Dieu et non un instrument ou un intermédiaire entre Dieu et sa création ... cette idée c'est encore un sous-produit de la philosophie néo-platonicienne du 3ème siècle. Idée recue 100% chez les gnostiques qui sont de faux chrétiens et des vrais néo-platoniciens. Mais les chrétiens se sont débarassés de cette scorie depuis bien longtemps.

tu me pousses vers des limites de la pensée humaines....

Plus simple, il faut carrément changer de cadre de pensée (de paradigme diraient les gens pédants) entre le cosmos et Dieu. La notion de création impose l'idée qu'il n'y a pas continuité, mais une rupture complète entre les deux (une rupture ontologique).. Plus haut vous avez parlé de Dieu comme s'Il était l'ADN de notre monde, c'est à dire que nous serions une reproduction d'un " modèle " existant en Dieu. Pour nous la question ne se pose du tout comme cela !

Ren help ! Ce serait le moment de parler du lotus de la limite. Je ne sais pas ce que c'est, mais pressens que nos divergences tiennent, ici, au fait que pour les chrétiens la création est une rupture ontologique, mais plus les musulmans : non. Peux-tu nous expliquer, ou bien toi, ketabd, pourrais-tu le faire ?

[quote="ketabd"]Je comprend mal votre logique, est ce que vous pensez en éliminant le temps, vous éliminer la causalité d'un processus,
Qui prétend qu'il y a une causalité ou qu'il y a une " processus " en Dieu. Pas moi ! Pas plus de causalité que de temporalité en Dieu d'après moi. Mais si vous êtes convaincu du contraire, pouvez-vous me le démontrer ? .... avec quelques Ecritures Saintes à l'appui, ce serait mieux.

y a un rapport de causalité qui détermine l hiérarchie, pour moi le top de la hiérarchie c est le père, et c est la définition de Dieu, c est pas parsque je suis intemporel que je suis dieu, Dieu c est l inengendree, c est plus claire q un rayon de soleil dans une nuit sans lune....

Qui prétend qu'il y a une hiérarchie en Dieu ? Pas moi ! Pas plus de causalité que de temporalité ou de hiérarchie en Dieu d'après moi. Dieu est " roi " - si on veut - c'est un monarche, oui. Cette notion n'impose de hiérarchie dans dans sa pratique humaine. Mais en Dieu, c'est différent car le Père donne tout, sans cesse (éternellement) au Verbe de Dieu, Son Fils :
- " Le Père aime le Fils et il a tout remis en sa main. " (Jn 1, 35) ;
- " C'est que le Père aime le Fils et lui montre tout ce qu'il fait. " (Jn 5, 20) ;
- " Mon Père qui me les a données [les brebis = les hommes] est plus grand que tout, et nul n'a le pouvoir d'arracher quelque chose de la main du Père. Moi et le Père nous sommes un. " (Jn 10, 29-30) ;
- " Tout ce que possède mon Père est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il [le Paraclet, esprit de vérité] vous communiquera ce qu'il reçoit de moi. " (Jn 16, 16) ;
- non exhaustif ...

Ce dernier verset montre d'ailleurs bien un aspect des relations entre la Père, le Fils et l'Esprit : 1. Tout ce que posséde le Père est au Fils, il en dispose entièrement en raison de l'amour du Père pour Lui ! 2. L'Esprit communiquera tout ce qu'il reçoit du Fils parce " Tout ce que possède le Père est au Fils " ... ce qui signifie que Jésus informe l'Esprit Saint et en dispose parce qu'il appartient au Père. Le Fils " oeuvre " avec l'Esprit dans le sein du Père !. Petite phrases grandes conséquences ...

Le Père et le Fils sont donc égaux en raison de l'Amour et dans une Communion parfaite et infinie. Mais si vous êtes convaincu du contraire, pouvez-vous me le démontrer ? .... avec quelques Ecritures Saintes à l'appui, ce serait mieux.

Bon là on en vient à ce que j'ai dit plus haut : il est insuffisant de se contenter d'objections, il faut avoir une position claire et la développer positivement parce qu'à la fin c'est oui ou non :

Autant que musulman, je vous demande que de reconnaître que y'a qu une seule entité qui n'a besoin de personne, le père.

Pour nous, la Trinité c'est tout un ... désolé !

Maintenant si vous tenez que le père a besoin du fils, donner moi vos arguments???

Encore une fois qui a dit qu'il y avait un " besoin " en Dieu ? Pas moi ! Et si voulez le démontrer, je suis à votre disposition ... avec quelques Ecritures Saintes à l'appui, ce serait mieux.

[-Ren-]

Désolé, pas trop le temps de t'éclairer tout de suite, je m'apprête à partir pour Tours (conférence organisée par les Chrétiens Indignés : http://plunkett.hautetfort.com/archive/2013/03/20/tours-vers-une-revolution-chretienne.html )

Disons pour faire vite deux choses :
- il y a pour les musulmans un "temps avant le temps", où les anges ont échangé avec Dieu sur la création de l'homme, où les hommes ont prêté serment à Dieu de ne rien Lui associer...
- le Lotus de la Limite est évoqué ici : http://www.bladi.net/forum/66349-sidrat-al-muntaha-lotus-confins/ ; il représente la limite dans la connaissance de Dieu que ne peut franchir aucun être humain, même Prophète (on le retrouve aussi en Coran LIII, 13)

Sur ce, faut que j'y aille

[ketabd]

L'engendrement du Verbe n'est pas à t0 puisqu'il n'est pas créé

apparemment vous n'avez pas compris que le t0 c'est l’éternité, et tout ce qu est en rapport avec l’éternité on dit qu il est engendré pour le différencier de l'inengendré..

pour comprendre un peu prenant l'exemple des anges, ou peut on fixer le t0 pour faire une différence entre la création et l'engendrement??? on ne peut le fixer nul part que "en Dieu" car si on le fixe en dehors du Dieu, il y aura pas de différence entre créer et engendrer....donc l'engendrement du verbe est à t0 et tout engendrement est à t0, cela résout bien le terme "Au commencement"

Plus haut vous avez parlé de Dieu comme s'Il était l'ADN de notre monde

je disais que le verbe est le seul ADN de notre monde, mais le Dieu n'a pas que ce monde, il a bien d'autre verbes, d’ailleurs c'est bien illustré par la problématique du saint esprit, est ce qu il est engendré ou crée?? surlaquelle vous n 'avez pas répondu vraiment, car vous pouvez ni dire il est crée, ni dire il est engendré, ça sera le second engendré du Dieu, alors vous avez dit simplement il provient du père, moi je dirais qu il provient d'un autre verbe loin de celui de l'univers humain....

c'est la toute la fausseté de la trinité avec mes respects, il limite Dieu au monde humain, c'est un peu du narcissisme et de l'ego centrisme, comme si ce monde ne tourne que pour la beauté des yeux des humains, Dieu est beaucoups plus grand que ça, et l humanité ne lui constitue qu une infime part de sa création..

Ren help ! Ce serait le moment de parler du lotus de la limite. Je ne sais pas ce que c'est, mais pressens que nos divergences tiennent, ici, au fait que pour les chrétiens la création est une rupture ontologique, mais plus les musulmans : non. Peux-tu nous expliquer, ou bien toi, ketabd, pourrais-tu le faire ?

je connais vraiment rien de ce lotus, mais à force de parler avec vous, l'image me devient de plus en plus claire, et je peux dire de moi même que ce lotus représente la limité du Verbe dédié à l'humanité dont elle ne peut dépassé....REN peut nous dire plus

Qui prétend qu'il y a une hiérarchie en Dieu ? Pas moi ! Pas plus de causalité que de temporalité ou de hiérarchie en Dieu d'après moi.

voila vous l'avez dit vous même y a pas de causalité en Dieu, donc le verbe n'est pas Dieu, car celui qui nie que le père est la cause du Verbe nie la bible

Encore une fois qui a dit qu'il y avait un " besoin " en Dieu ? Pas moi ! Et si voulez le démontrer, je suis à votre disposition ... avec quelques Ecritures Saintes à l'appui, ce serait mieux.

vous êtes entrain de fuir, ça vous ressemble pas, tout les théologiens chrétiens disent cela : le Père a besoin du Fils, qui a besoin de l'Esprit, qui a besoin du Père. Ils se soutiennent les uns les autres, ils ne font qu'un. Ils sont forts ensemble, et ils sont forts pour notre Salut

vous etes le premier chrétien qui commence à nier le besoin au sein de la trinité, et ça pour cause, car votre rationalisme commence à prendre le dessus...

sans rancune

[-Ren-]

je connais vraiment rien de ce lotus

C'est pourtant une croyance purement islamique.

[ketabd]

je connais vraiment rien de ce lotus

C'est pourtant une croyance purement islamique.

je voulais dire j'ai jamais analysé le sens, pour moi c' été une limite à ne pas dépassé car y a la royauté divine derrière, les savants disent que c'est la fin du monde...

je voulais juste corriger cette traduction totalement fausse puisque c'est une notion islamique comme vous dites "Sidrat almountaha" n'a rien avoir avec le lotus, c'est plutôt le Jujubier et le mountaha c'est pas la limité c'est plutôt la fin, donc en globale la traduction est "Jujubier de la fin"

[-Ren-]

"Sidrat almountaha" n'a rien avoir avec le lotus, c'est plutôt le Jujubier et le mountaha c'est pas la limité c'est plutôt la fin, donc en globale la traduction est "Jujubier de la fin"

Merci pour la correction
...Mais pour le reste, vous voyez de quoi je parle : nous, chrétiens, nous croyons que Dieu a voulu nous faire franchir cette limite en nous dévoilant Son Etre même par l'intermédiaire de Son Fils.

[ketabd]

"Sidrat almountaha" n'a rien avoir avec le lotus, c'est plutôt le Jujubier et le mountaha c'est pas la limité c'est plutôt la fin, donc en globale la traduction est "Jujubier de la fin"

Merci pour la correction
...Mais pour le reste, vous voyez de quoi je parle : nous, chrétiens, nous croyons que Dieu a voulu nous faire franchir cette limite en nous dévoilant Son Etre même par l'intermédiaire de Son Fils.

Ah ok, je vois, mais je répète que la traduction est "fin" et pas "limite"

dans le coran , elle est citée une seule fois, sans mentionné aucune interprétation, il est juste dis que le prophète a vu "le saint esprit Gabriel" pour la seconde fois lors de son ascension au 6eme ou 7eme ciel dans sa forme originale prêt d'un arbre" Le jujubier de la fin" au pied duquel se trouve le paradis

dans le hadith, il décrit la splendeur de cet arbre très lumineux, très très grand, a un ombre très vaste, avec fruits très délicieux et une odeur splendide....

vous voyez y a aucune notion de limite, c'est descriptif....

pour répondre à votre question dans votre langage, jésus n'est pas venu pour nous dévoilé le verbe divin, il est venu pour notre salut, autant que messie il avait le devoir de nous rattacher au verbe divin (cordon ombilicale) après sa rupture faite par Adam, ce rattachement à été promis à Adam même...

bref, celui qui a posé cette traduction de lotus de limite c'est certainement un orientaliste mal intentionné selon mon avis....

[-Ren-]

je répète que la traduction est "fin" et pas "limite"

C'est pareil.

celui qui a posé cette traduction de lotus de limite c'est certainement un orientaliste mal intentionné selon mon avis

Ne faites donc pas de procès d'intention... C'est moi qui ai utilisé cette image pour symboliser ce qui nous différencie, si mon image n'est pas la bonne, j'en suis le seul responsable.
L'idée de fond demeure : les chrétiens croient que Dieu a voulu nous dévoiler "son intimité", pas les musulmans.

[ketabd]

je répète que la traduction est "fin" et pas "limite"

C'est pareil.

celui qui a posé cette traduction de lotus de limite c'est certainement un orientaliste mal intentionné selon mon avis

Ne faites donc pas de procès d'intention... C'est moi qui ai utilisé cette image pour symboliser ce qui nous différencie, si mon image n'est pas la bonne, j'en suis le seul responsable.
L'idée de fond demeure : les chrétiens croient que Dieu a voulu nous dévoiler "son intimité", pas les musulmans.

ah c'est vous alors, ce mot de lotus évoque d'autres civilisations, parler de cet arbre me fais penser au film Avatar, bref c'est un peu hors sujet, mais j'aimais cette façon de s’attacher à leur arbres par une chevelure.....

[-Ren-]

ah c'est vous alors

Pour la traduction, non. Mais pour l'utilisation expéditive dans ce sujet, oui. Donc si l'image n'était pas la bonne, mea maxima culpa

[Roque]

L’ENIGME DU « t0 »

apparemment vous n'avez pas compris que le t0 c'est l’éternité,

Effectivement cela me laisse assez perplexe. A priori, ce « t0 » signifierait le « temps zéro », n’est-ce pas ? Je ne vois pas ce que ce « t0 » qui n'est qu'un point dans le temps – dans le créé - a à voir avec l’éternité qui est la « totalité du temps » ou « l’absence de temps » et surtout dans l’incréé : Dieu.
Si vous donniez vos sources ce serait peut-être plus facile, mais vous ne donnez jamais la source de vos affirmations.

le t0 c'est l’éternité, et tout ce qu est en rapport avec l’éternité on dit qu il est engendré pour le différencier de l'inengendré..

Vous dites en même temps que le « t0 » est l’éternité et qu’il est engendré ... et ci-dessous (en rouge) ... qu'on peut fixer t0 pour faire une différence entre la création et l'engendrement, c’est contradictoire et incompréhensible. Je ne parviens pas du tout à vous suivre ....

pour comprendre un peu prenant l'exemple des anges, ou peut on fixer le t0 pour faire une différence entre la création et l'engendrement??? on ne peut le fixer nul part que "en Dieu" car si on le fixe en dehors du Dieu, il y aura pas de différence entre créer et engendrer....donc l'engendrement du verbe est à t0 et tout engendrement est à t0, cela résout bien le terme "Au commencement"

Tout ce qui est en rouge est, pour moi, incompréhensible.
Que pourrait bien vouloir dire : « si on fixe de t0 en Dieu, il n’y aura plus de différence entre le créé et engendré » ?

Si vous me le traduisiez en chinois ancien ou en hiéroglyphes ce serait peut-être plus clair pour moi !


PAROLES, PAROLES (une chanson de Dalida)

je disais que le verbe est le seul ADN de notre monde, mais le Dieu n'a pas que ce monde, il a bien d'autre verbes, d’ailleurs c'est bien illustré par la problématique du saint esprit ...

Ce verbe ou « ADN du monde » - comme vous dites – a donc un lien direct, génétique, c’est-à-dire « mécanique et concret » avec la création comme le « code » est lié à l’expression de ce « code. » Ce sont donc bien des créatures. A l’évidence, il s’agit ne pas du tout, ici, de la Parole-Logos de la Bible qui est incréée, je le répète.

Je crois qu’il y a là une importante différence de conception entre vous et moi. Je ne la comprends qu’en partie : je n’en comprends pas bien les origines et les causes. Dans notre conception chrétienne de l’acte de « création », Dieu donne au monde, à la création une consistance propre. Ce monde est donc fait par Dieu, mais est « autre » que Dieu. Bien que tout appartienne souverainement à Dieu, je dirais qu’il y a un abime infranchissable entre Dieu et sa création, sa création. Il y a un abîme ontologique entre Dieu et sa création.

Et j’explique par une parabole du « mauvais riche et de Lazare » enseigné par Jésus (Lc 16, 19-31). Vous connaissez peut-être ce texte, je n’en prends que deux versets qui illustrent mon propos :

« De plus, entre vous et nous, il a été disposé un grand abîme pour que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne le puissent pas et que, de là non plus, on ne traverse pas vers nous. » (Lc 16, 26) et « Abraham lui dit : « S'ils n'écoutent pas Moïse, ni les prophètes, même si quelqu'un ressuscite des morts, ils ne seront pas convaincus. » (Lc 16, 31)

L’interprétation possible de ces versets est que justement, il y a un grand abîme entre Dieu et le monde des hommes – non seulement l’abime du péché – mais d’abord l’abîme entre l’Etre de Dieu et Sa création. Aucun homme/femme ne peut franchir cet abîme par sa seule volonté, par ces seuls efforts. Il n’y a qu’une seule « communication » entre Dieu et la création : celle du Verbe et de l'Esprit de Dieu, tous deux incréés.

C’est pourquoi le témoignage de « de Moïse et des prophètes pour être convaincus » dépasse tous les autres. Jésus signifie qu'il oppose ce qui est entendu par « l'oreille intime, intérieure » qui peut convaince avec ce qui ne peut pas convaincre comme un évenement vu avec les yeux, c'est à dire spectaculaire et sensationnel » - comme la résurrection d'un homme. Jésus oppose donc ce qui est profond (qui cherche à voir Dieu) à ce qui est superficiel (qui ne voit que le monde). Et ici on pense évidemment à la Résurrection du Christ. Le seul témoignage qui puisse convaincre est celui qui est perçue par « l'oreille intérieure » : la Parole du Verbe incréé venue dans la chair de la part de Dieu avec - et en même temps - l’illumination intime du cœur et de l’intelligence par l’Esprit Saint. Les « deux » sont au service de la communication de la Parole et de l’Esprit du Père aux hommes, ils en sont l’expression parfaite, ils sont « un » avec le Père.

Nota Bene : nous ne croyons pas du tout l’homme puisse être convaincu par la Parole de Dieu à l’aide de sa seule compréhension humaine. Bien que l‘homme soit fondamentalement libre, nous croyons en outre qu’il est nécessaire d’avoir l’éclairage intérieur de l’Esprit pour « comprendre » véritablement la Parole de Dieu. Ça c’est aussi une différence avec les musulmans qui ne voient pas du tout l’acte de l’esprit à ce niveau (au moins ceux avec qui j’ai échangé sur ce sujet).

Cette distance infinie entre Dieu et sa création est inscrite dans la nature même de toute la création. Cela a comme conséquence que le Père, Son Verbe incréé ou Son Esprit incréé ne sont ni « matérialisés », ni « fixés », ni « localisés » dans la création. Ce Verbe incréé ou cet Esprit incréé bien présents et agissants dans la création, ne sont cependant « rien de saisissable » dans ce " monde créé ".

QUAND L'ESPRIT VIENT AUX IDOLES

C’est pourquoi ce que vous avez dit plus haut (ou sur un autre sujet, je ne sais plus) est très problématique, pour nous. Vous aviez dit que l'homme est un composé d'esprit de Dieu et de chair. Ce mélange entre Dieu et la création - sorte de méccano avec une " partie " de Dieu et une " partie " de l'homme - est le principe même de l'idôlatrie ou de l'animisme ! Ce n'est tout simplement pas acceptable ... à condition que vous compreniez les implications d'une telle affirmation. En fait, je doute que vous compreniez et c'est votre excuse.

Vous pensez bien évidemment que l'Incarnation de Jésus ! C'est bien cela ? Mais vous vous trompez encore. Si vous prenez la peine d'essayer de comprendre le dogme chrétien :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313p60-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#36661

Mais ce qui important a noter dans notre sujet c est que j ai en moi l esprit du dieu, tout comme Jésus et ça ne fait pas de moi un dieu....
Mon esprit est incréé car c est l esprit du dieu, mais je ne peut me détacher de ma chair, car je pouvais m en détacher je serais dieu, nul créature ne peut se détacher de sa matière, anges, humains, diables....

Vous avez dit cela dans notre discussion sur l'esprit. Vous confondez cet Esprit de Dieu et l'esprit de l'homme. Dieu, en créant l'homme il a créé un corps et un esprit, qui sont propres à l'homme. L'esprit d'un humain n'est pas l'Esprit de Dieu parce qu'il y a un abîme d'Etre entre les deux. Si vous pouviez " détacher votre chair" vous ne seriez pas Dieu, mais juste un esprit humain - dans un corps mort. Votre esprit humain est créé - à la différence de l'Esprit de Dieu.


LA PROCESSION DU SAINT ESPRIT

il a bien d'autre verbes, d’ailleurs c'est bien illustré par la problématique du saint esprit, est ce qu il est engendré ou crée?? surlaquelle vous n 'avez pas répondu vraiment, car vous pouvez ni dire il est crée, ni dire il est engendré, ça sera le second engendré du Dieu, alors vous avez dit simplement il provient du père, moi je dirais qu il provient d'un autre verbe loin de celui de l'univers humain....

Pour le Saint Esprit, je répète sans me lasser qu’un « esprit » n’est jamais le Verbe de Dieu (et vice versa). Il n’y a que le Coran qui prétende cela, dans la Bible c’est totalement absent, c’est même une absurdité.

Ce que dit Jésus du Paraclet, Esprit de vérité dans l’Evangile est ceci :
« Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi. » (Jn 15, 26)
« οταν ελθη ο παρακλητος ον εγω πεμψω υμιν παρα του πατρος το πνευμα της αληθειας ο παρα του πατρος εκπορευεται εκεινος μαρτυρησει περι εμου. » (Jn 15, 26)

Jésus dit donc que l’Esprit Saint « procède » du Père, c’est-à-dire qu’il « tire son origine » du Père. Je vous avais cité ce verset plus haut, mais je ne l’avais pas expliqué. L’Esprit provient du Père :
- par « ekporèse » - mot français tiré du grec (εκπορευεται, ci-dessus).
- par « procession » - finalement, en bon français.

Nous n’en savons pas plus que ce qu’en a dit Jésus. Faut-il s’en étonner ? Tous les deux : le Verbe de Dieu, comme l’Esprit Saint ont leur origine dans le Père. Mais, un complément pour être complet, il faut expliquer comment l’Esprit Saint procède aussi du Fils de Dieu :

« Nous ne pouvons pas nier que l’Esprit Saint procède aussi du Fils : ce n’est pas pour rien que le même Esprit est appelé l’Esprit du Père et du Fils. » (Augustin, La Trinité, IV).

« Le Père, qui a en lui-même la propriété d’être le principe de la procession de l’Esprit Saint, a donné pareillement au Fils d’être principe de la procession de ce même Esprit, procession hors du temps dans l’un et l’autre cas. » (Augustin. La Trinité, XV).

A la suite de Saint Augustin, les chrétiens occidentaux ont insisté sur le fait que « l'Esprit Saint procède du Père et du Fils » pour lutter contre l'arianisme qui affirmait que Jésus était une créature. L'arianisme disait que le Fils n'était pas l'égal du Père, l'Eglise catholique affirme clairement le contraire et s'appuie sur la foi dans la fait que le Père à tout donné au Fils, tout, y compris la procession de l'Esprit. Et ce dogme de foi est partagé avec les orthodoxes.

Cependant les orthodoxes ont insisté sur le fait que « l'Esprit tire son origine du Père par le Fils ». Et ce dogme de foi est également partage par les catholiques - parce que les deux formulations sont vraies ensemble pour tous les chrétiens, protestants compris.

c'est la toute la fausseté de la trinité avec mes respects, ....

En fait vous faites un tel mélange que je ne comprends pas de quoi vous parlez.

Qui prétend qu'il y a une hiérarchie en Dieu ? Pas moi ! Pas plus de causalité que de temporalité ou de hiérarchie en Dieu d'après moi.

voila vous l'avez dit vous même y a pas de causalité en Dieu, donc le verbe n'est pas Dieu, car celui qui nie que le père est la cause du Verbe nie la bible

La Trinité est le lieu même de la plus grande liberté et c’est pourquoi, j’ai nié l’idée de causalité en Dieu. D’autre part l’idée de « cause » implique aussi une relation de cause à effet, la cause n’étant pas l’effet. Comme les personnes de la Trinité sont un Dieu, je crains que cette idée de cause à effet induise une vision divisée de Dieu, ce qui ne correspond pas du tout à la Trinité. Cependant en lisant sur internet, j’ai trouvé ceci :

" Les Orientaux craignaient que l’ajout du filioque dans la confession de foi fasse oublier que du Père découle toute la vie trinitaire, or il est l’unique Cause trinitaire, le principe du Fils et de l’Esprit Saint. "
http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article4912

Ce texte parle de « cause unique » de la Trinité pour dire que le Père est l’origine du Fils et de l’Esprit. Autant pour moi, je me suis trompé ! Je ne connaissais pas cet usage en théologie de la Trinité. Il y a donc une causalité unique en Dieu : le Père, origine sans origine. Mais c’est totalement différent de dire : " le Père cause unique de la Trinité " (ce qui colle bien avec la dogme de la Trinité) et de dire " que le Père, le Fils et l’Esprit sont la cause des uns des autres. " (ce qui ne colle plus du tout avec le dogme de la Trinité).


DIEU DANS LE BESOIN !

Encore une fois qui a dit qu'il y avait un " besoin " en Dieu ? Pas moi ! Et si voulez le démontrer, je suis à votre disposition ... avec quelques Écritures Saintes à l'appui, ce serait mieux.

vous êtes en train de fuir, ça vous ressemble pas, tout les théologiens chrétiens disent cela : le Père a besoin du Fils, qui a besoin de l'Esprit, qui a besoin du Père. Ils se soutiennent les uns les autres, ils ne font qu'un. Ils sont forts ensemble, et ils sont forts pour notre Salut
vous etes le premier chrétien qui commence à nier le besoin au sein de la trinité, et ça pour cause, car votre rationalisme commence à prendre le dessus...

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises vous devriez essayer de trouver un texte chrétien qui dit que les personnes de la Trinité ont besoin des unes des autres et se sentent ou sont plus fortes ensemble ! Si vous trouvez, je mange mon chapeau ! Pour moi, c'est une pure invention qui vient de votre imagination. Je ne vous suis pas du tout. Ca n'a simplement pas de sens !

Sur le fond Dieu n’a besoin de rien, c’est même tout le contraire, pour moi : dans la Trinité il y a un don complet et infini de chaque personne pour les autres. Le don est l'inverse du besoin, me semble-t-il.

[ketabd]

le Père a besoin du Fils, qui a besoin de l'Esprit, qui a besoin du Père. Ils se soutiennent les uns les autres, ils ne font qu'un. Ils sont forts ensemble, et ils sont forts pour notre Salut

Vous pouvez manger votre chapeau, car ma réplique citée plus haut est celle d un chrétien tirée de ce texte. http://www.moinesdiocesains-aix.cef.fr/homelies/homelies-du-temps-ordinaire/dimanches/7887-la-trinite-nest-pas-un-maillon-faible.html

La suite pour demain inchaallah

[ketabd]

Effectivement cela me laisse assez perplexe. A priori, ce « t0 » signifierait le « temps zéro », n’est-ce pas ? Je ne vois pas ce que ce « t0 » qui n'est qu'un point dans le temps – dans le créé - a à voir avec l’éternité qui est la « totalité du temps » ou « l’absence de temps » et surtout dans l’incréé : Dieu.
Si vous donniez vos sources ce serait peut-être plus facile, mais vous ne donnez jamais la source de vos affirmations.

revenant à l’énigme du t0 , le t-zero
la problématique qui se pose, c'est ou placer ce t0, puisque il n y avait pas un échelle de temps auparavant, est ce qu il y a avait pas de création avant la création du temps, car le théologien chrétien a tenu comme argument que tout l'intemporel dont jésus est éternel, donc divin engendré?????

c'est à vous de résoudre cet énigme puisque c'est à la base d'un raisonnement humain que vous avez diviniser une personne

C’est pourquoi ce que vous avez dit plus haut (ou sur un autre sujet, je ne sais plus) est très problématique, pour nous. Vous aviez dit que l'homme est un composé d'esprit de Dieu et de chair. Ce mélange entre Dieu et la création - sorte de méccano avec une " partie " de Dieu et une " partie " de l'homme - est le principe même de l'idôlatrie ou de l'animisme ! Ce n'est tout simplement pas acceptable ... à condition que vous compreniez les implications d'une telle affirmation. En fait, je doute que vous compreniez et c'est votre excuse.

L'esprit de Dieu veut simplement dire Esprit appartenant au dieu, comme le verbe du Dieu voulais dire le verbe appartenant au Dieu, donc l'Esprit de Dieu est Dieu font Deux, tout ajout sur le mot "Dieu" n'est pas Dieu, comme fils de Dieu, enfants de Dieu, car Dieu n'a qu un seul est unique nom: Dieu, tout ajout c'est l'idolaterie

Nous n’en savons pas plus que ce qu’en a dit Jésus. Faut-il s’en étonner ? Tous les deux : le Verbe de Dieu, comme l’Esprit Saint ont leur origine dans le Père.

vous vous moquez de moi ou de vous même, j'ai posé une simple question: le saint esprit est engendré ou crée? vous considérez le saint esprit comme Dieu et son origine est le père, alors il est engendré du père , comme Jésus, qualifié d'unique fils de Dieu, le saint esprit serait le deuxième???

je crains que cette idée de cause à effet induise une vision divisée de Dieu, ce qui ne correspond pas du tout à la Trinité.

c'est vrai la trinité ne donne pas une vision divisée du Dieu, les trois sont un, le père c'est le fils et le fils c'est le saint esprit, et le père c'est le saint esprit...
ça sera plus simple de le dire comme ça, mais la bible vous en empêche,désolé

[Roque]

le Père a besoin du Fils, qui a besoin de l'Esprit, qui a besoin du Père. Ils se soutiennent les uns les autres, ils ne font qu'un. Ils sont forts ensemble, et ils sont forts pour notre Salut

Vous pouvez manger votre chapeau, car ma réplique citée plus haut est celle d un chrétien tirée de ce texte. http://www.moinesdiocesains-aix.cef.fr/homelies/homelies-du-temps-ordinaire/dimanches/7887-la-trinite-nest-pas-un-maillon-faible.html

Je confirme que sur le lien que vous avez cité et qui est un sermon d’un frére chrétien « bien catholique », on trouve ceci effectivement :

Pour prendre une image, je dirais que la Trinité, c'est l'inverse de ce jeu télévisé qui s'appelle le maillon faible. La Trinité, c'est exactement l'inverse : le Père a besoin du Fils, qui a besoin de l'Esprit, qui a besoin du Père. Ils se soutiennent les uns les autres, ils ne font qu'un. Ils sont forts ensemble, et ils sont forts pour notre Salut. C'est parce que la relation est première, et l'amour en eux est premier, et c'est la dispensation du mystère de cet amour à tous les hommes, à toute l'Église qui est premier dans le cœur et dans l'action de Dieu.

Cependant je persiste à dire que cette formulation est très approximative, voire totalement fausse sur le plan du dogme chrétien. A force de simplification on tombe dans la caricature, donc la contradiction car le dogme de la Trinité est une mécanique très précise.

Dieu est parfaitement libre, n'a aucun besoin, je persiste ! Pour ceux qui connaissent le dogme de la Trinité, l’idée de « besoin » a un gros inconvénient. Qui dit « besoin » :

- dit nécessairement : « manque », or celui qui « manque » de quelque chose ne peut être « Dieu ». Ce qui est suggèré ici c'est un « dieu » indigent. Une bouffonerie, quoi !
- dit également : « complémentarité », or des pièces complémentaires ne peuvent pas être « un » comme Dieu est « un ». Ce qui est suggèré c'est un « dieu » divisé en plusieurs parties. Une pitrerie, quoi !

Cette idée de « besoin » est finalement la négation de la Trinité


Qui va donc nous départager ?

D’abord si un autre chrétien passe par là, il pourrait donner son avis sur cet emploi de la notion de " besoin " pour résumer la Trinité … Merci.

Ensuite il y a quand même ce que dit Jésus, Lui-même
- sur Ses relations entre Son Père et Lui-même ; et
- sur Ses relations entre l’Esprit Saint et Lui-même.


1. Que dit Jésus dit Ses relations avec le Père ?

Spoiler:

En résumé, le Fils dispose ou possède tout du Père, je ne vois pas où peut se loger l’idée de « besoin » - dans les huit passages cités ci-dessus (spoiler). Je ne vois que la réciprocité à l’intérieur même d’une Communion parfaite et infinie entre le Père et le Fils - à partir de ce que chaque personne à reçu de l'autre. C'est plutôt la sur-abondance incessante d'un amour qui ne manque de rien et qui est mutuellement comblé au delà de toute mesure !

Si vous voyez une notion de " besoin " qui peut encore m’échapper, vous m’expliquez où et comment. Merci !


2. Que dit Jésus dit Ses relations avec l’Esprit ?

Spoiler:

Le passage M. (second spoiler) dit bien que Jésus possède tout ce qui est au Père et que c'est pourquoi le Paraclet communique ce qu'il reçoit de Jésus. La seule explication de cette formulation paradoxale est que le Saint Esprit puise de Jésus ce qu'il communique parce que " tout ce que possède le Père est au Fils " (Jn 16, 14) et réciproquement " tout ce que possède le Fils est au Père ", parce que (Voir ci-dessus le premier spoiler) :

- le Fils pénètre la vie intime du Père parfaitement, sans cesse, sans limite : A. ;
- le Père possède tout du Fils parfaitement, sans cesse, sans limite ; B.
- le Fils demeure dans le Père parfaitement, sans cesse, sans limite ; C.
- le Fils est dans le Père parfaitement, sans cesse, sans limite ; D.
- le Fils est un avec le Père parfaitement, sans cesse, sans limite : E. ;
- le Père et le Fils ont le même Etre parfaitement, sans cesse, sans limite : F. ;
- le Père possède toute le vie qui est dans le Fils parfaitement, sans cesse, sans limite : G. ;
- le Fils fait tout ce que fait le Père parfaitement, sans cesse, sans limite : H.

Le Saint Esprit connaît tout de Jésus dans le Père parce que le Père et Jésus sont un, parce que le Père est dans le Fils et réciproquement : le Fils est dans le Père - parfaitement, sans cesse, sans limite, éternellement. Là l'unité " de " et " en " Dieu est respectée ! Les passages J. et L. (second spoiler) confirment que le Saint Esprit retire de Jésus (de Jésus dans le Père) tout ce qu'il communique ensuite.

Encore une fois, si vous voyez une notion de " besoin " qui peut m’échapper, vous m’expliquez où. Merci ! Et si vous pouvez me montrer que cette doctrine de la Trinité ne repose pas sur les Evangiles, je mange un autre chapeau !

Je veux bien manger la moitié du premier chapeau … mais pour la seconde moitié, il faudra me montrer que l’usage du concept de " besoin " colle avec tous (*) les textes des Evangiles sur les relations entre le Père, le Fils et le Saint Esprit ... et ce sera un gros boulot pour vous. On est loin du compte ... mais il faut connaître un peu les Evangiles et se dégager de la certitude " que Jésus n'a jamais dit qu'Il est Dieu ", certitude que vous m'aviez opposée à notre premier entretien et que vous avez toujours, j'en suis convaincu.

(*) Le dogme chrétien est établi à partir de la cohérence de tous les versets traitant de ces relations entre le Père, le Fils et le Saint Esprit - dans la totalité de la Bible (on ne traite pas les versets un par un).

[ketabd]

En résumé, le Fils dispose ou possède tout du Père, je ne vois pas où peut se loger l’idée de « besoin » - dans les huit passages cités ci-dessus (spoiler). Je ne vois que la réciprocité à l’intérieur même d’une Communion parfaite et infinie entre le Père et le Fils - à partir de ce que chaque personne à reçu de l'autre. C'est plutôt la sur-abondance incessante d'un amour qui ne manque de rien et qui est mutuellement comblé au delà de toute mesure !

c'est très bien résume, vous avez dit que le fils posséde tout du père, et je suis tout à fait d'accord, mais la notion du besoin réside dans la non réciprocité, on peut dire que le père ne procède rein du fils, et même s'il procède de quelque chose c'est pas la même longueur de flèche, d’où le déséquilibre de la trinité, alors si vous trouvez dans toute la bible (AT et NT) un seul verset qui prétend que le père procède quelque chose du fils, moi je mangerais tout mon costume et non seulement le chapeau.

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