Re: Tariq Ramadan

[-Ren-]

je pense qu'au contraire tariq est pour la charia

Pour ceux qui veulent débattre du concept de charia, je vous invite à aller sur le sujet que red1 vient d'ouvrir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t132-l-homme-et-la-charia

[-Ren-]

sa démarche n'était pas de contester ces dites valeurs, mais d'en imputer la source au message prophétique, un peu de la même manière que des chrétiens les relient au message évangélique et des athées à la philosophie grecque dont ils se proclament les héritiers.Non pas une contestation fondamentale, juste une appropriation

La réaction de Roque à cette remarque, et la discussion qui en découle, est désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t134-le-probleme-de-la-double-legitimite

[elqana]

Ren

Je vous mets en lien un article du 13 avril de Haoues Seniguer sur T Ramadan.

http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/130411/tariq-ramadan-reduit-la-communaute-musulmane

Il ne l'accuse pas de double discours.J'ai écouté tous les débats de T Ramadan, une vingtaine d'heures, sur dailymotion ou youtube, et je le trouve très cohérent. A propos du double discours, on peut voir dans le débat entre lui et Caroline Fourest que ça ne tient pas. Le seul reproche qu'elle lui fait, c'est qu'il veut des horaires non mixtes à la piscine. Et il a confirmé qu'il est pour. Donc, rien de grave. Et quoi d'étonnant pour un pratiquant de la religion musulmane.

Dans l'article de Seniguer,
J'ai mis en gras les extraits de l'article et en italique mes réactions.
"Il lui reproche sa multipositionnabilité: islamologue, prêcheur, intellectuel, etc." Et alors! Le principal n'est-il pas qu'il soit compétent et cohérent dans ces domaines?

Il lui reproche d'être un porte-parole en lequel ils ne se reconnaissent pas ou plus nécessairement? Comme si au fond, derrière Tariq Ramadan, ce serait l'ensemble des communautés musulmanes de France qui s'exprimaient. T Ramadan n'a jamais prétendu représenté l'islam de France

Il lui reconnaît tout de même une popularité incontestable, dans les banlieues françaises C'est déjà pas beaucoup.

L'islam de France est traversé par de profonds clivages. Mais il ne dit pas lesquels, ni qui serait assez compétent pour porter ces clivages.

Il lui est aussi reproché d'avoir manqué à ses engagements originaires qui étaient de former de nouvelles élites françaises de religion musulmane à la fois compétentes en matière théologique et scientifique.
On lui reproche donc aussi de n'avoir pas formé des personnes qui rapportent sa vision de l'islam. Que fait-il dans ses conférences, ses livres et ses passages dans les médias, si ce n'est de former les gens. Finalement on lui reproche tout et son contraire.

Les personnes qui ont quelque chose à dire peuvent s'exprimer en France et s'ils répondent aux enjeux de notre époque, ils seront écoutés et passeront sous les feux des projecteurs. C'est vrai que Tariq Ramadan passe dans les médias à cause de sa cohérence et de la compatibilité de sa vision de l'islam avec les droits de l'homme. Ce serait surement intéressant d'entendre d'autres musulmans qui ont quelque chose de passionnant ou de contradictoire à dire mais j'avoue que les talents et la cohérence citoyenne de T Ramadan ne courrent pas les rues. Plutôt que de critiquer T Ramadan qui exprime une vision intéressante de l'islam, il faut plutôt espérer que d'autres musulmans cohérents, compétents et talentueux viennent l'épauler pour l'émergence d'un islam en accord avec les droits de l'homme. Il serait aussi intéressant que le débat soit possible entre lui, ses amis et ses contradicteurs musulmans. Je pense que les moyens d'expression ne manquent pas en France. Mais la teneur du débat devra dépasser la querelle d'ego qui semble se dégager de cet article pour aller sur le fond: théologie musulmane, littéralisme, châtiments corporels, respect de la liberté religieuse, dialogue avec les autres religions, société égalitaire et démocratique, charia, liberté de conscience, situation des non-musulmans dans les pays à majorité musulmane, positionnement par rapport aux juifs et à Israël, laïcité...

T Ramadan ne représente pas tous les musulmans mais il a été le premier à avoir une expression audible dans les médias et la force de résister au déchainement des critiques et calomnies que cela a entraîné. Il a ouvert la voie au dialogue avec les croyants et les non-croyants et à une adaptation de l'islam aux régimes démocratiques.

Kenavo

[-Ren-]

Je vous mets en lien un article du 13 avril de Haoues Seniguer sur T Ramadan

Mersi braz !

[elqana]

Ren
Je vous mets en lien un article passionnant du Monde sur un discussion entre A. Meddeb et T Ramadan.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/22/de-la-charia-a-l-islamophobie-de-l-homosexualite-au-statut-de-la-femme_1511640_3232.html

Cet article est passionnant et permet de voir que les 2 hommes ont évolué depuis leur débat télévisé du 30 janvier 2008. Ils convergent sur plusieurs points: les Droits de l'homme et la lecture contextualisée du Coran. Ils divergent sur l'adaptation de la charia aux sociétés futures des pays arabes.
Ils sont d'accord sur le but: cinq principes inaliénables à toute nouvelle Constitution : l'État de droit ; la citoyenneté égalitaire ; le suffrage universel ; l'obligation de rendre compte de son mandat ; la séparation des pouvoirs.
Mais ils sont en désaccord sur les moyens: Mr Ramadan est pour la charia réinterprétée en fonction des finalités de justice et d'éthique. Il l'explique bien dans son livre p 102-103 de son livre « Mon intime conviction » et Abdelwahab Meddeb est pour l'application de la charte des Droits de l'homme (article XVI qui défend la liberté de mariage sans restriction de race, de nationalité, de religion et l'article XVIII qui stipule la liberté de pensée, de conscience, de religion, impliquant la liberté de changer de religion). Mr Meddeb souhaite un système démocratique tel qu'il est expérimenté en Occident. T Ramadan pense qu'il doit passer par une interprétation de la charia pour être accepté des musulmans.

Ils sont aussi d'accord que l'interprétation du Coran doit être contextualiser et replacer dans leur historicité. Il s'oppose tous les deux à la lecture littéraliste du Coran.

Je ne suis pas d'accord avec AM quand il dit que le statut de la femme est même plus avancé dans le Coran que dans la Bible. Une intervention lors de la présentation du Dictionnaire du Coran mentionné plus haut, à l’Institut du Monde Arabe le 8 novembre 2007, manifestait ce déni de la réalité d'aujourd'hui comme des sources scripturaires.
Un directeur d’études musulman à l’École Pratique des Hautes Études, a affirmé que l’adultère n’était pas considéré du point de vue masculin dans la Bible et chez les auteurs chrétiens. Cela lui permettait de conclure que la sourate 24 du Coran, dont la première phrase fustige ensemble «le fornicateur et la fornicatrice», constitue un progrès pour l’humanité et pour les femmes! Pour rappel, dans la Bible, on trouve des préceptes légaux tout à fait précis qui condamnent la méconduite masculine et, le cas échéant, absolvent la femme (lire par exemple Dt 22,22; Dt 22,25-27; Dt 22,28-29; Lv 20,11; Lv 20,14; Lv 20,20.21). Des centaines d’autres passages tout aussi clairs pourraient être cités chez les auteurs chrétiens (ou juifs) avant le Coran.

A propos des racines chrétiennes de l'Europe, Mr Ramadan dit: « l'Europe s'est construite dans l'identité négative. »
L'Europe existait avant l'islam et son identité s'est construite sur la spiritualité chrétienne et non en négatif de l'islam. Il le dit d'ailleurs plus haut dans l'article. « fallait-il inclure dans la Constitution européenne le référent religieux, les origines chrétiennes de l'Europe? Certains, au nom de la laïcité, s'y refusaient; d'autres voyaient là une source d'inspiration. Dans le monde musulman, on retrouve aujourd'hui le même débat. » Il semble ici admettre les racines chrétiennes de l'Europe. Dans son livre « Mon intime conviction » p 135, il trouve surréaliste de prétendre que l'Europe ait des racines chrétiennes.

[-Ren-]

Cet article est passionnant et permet de voir que les 2 hommes ont évolué depuis leur débat télévisé du 30 janvier 2008

Le fait que Tariq Ramadan (pour en rester au sujet de ce fil) soit capable d'évoluer avait déjà été pointé par le tunisien Mohamed Talbi :

Jeune Afrique : Que pensez-vous de Tariq Ramadan ?
Je le connais bien. Si on le marginalise, on coupe les ponts avec tout un monde salafiste qui voit l’islam comme lui. Il est Frère musulman à l’origine, mais il est en train d’évoluer

http://www.jeuneafrique.com/Article/LIN25126lacharisioh0/

[-Ren-]

L'article d'un blogueur catholique que je viens de découvrir :

Au crépuscule de l’année 2009 et à l’aube d’une nouvelle année, pleine de promesses et d’espérance, la Providence m’a conduit à découvrir un intellectuel musulman que je ne connaissais pas – dans l’ignorance que je suis à la fois du monde musulman et des agitations du microcosme médiatique.

Cet intellectuel musulman, c’est Tariq Ramadan.

C’est au hasard d’une navigation sur Internet que je suis tombé sur quelques vidéos le concernant ; quelques vidéos édifiantes à la vérité… où l’on voit s’abattre sur lui un flot de haine, de mensonges, d’amalgames absolument injustes, et où l’on cherche à travestir sa pensée sans jamais chercher à l’écouter et à le comprendre (...) Ce que j’ai vu et entendu de lui me donnent à penser qu’il est un homme de raison, de paix et de dialogue. La pertinence de ses analyses, la mesure de son propos, l’élégance de ses réactions et sa pondération dans des situations de violentes contradictions, ont achevé de me séduire (...) Ses positions seront jugées sans doute trop libérales par nombre de musulmans, ou trop « fondamentalistes » par les européens occidentaux non musulmans. Mais c’est ce positionnement là qui me paraît intéressant justement. N’est-ce pas aussi au fond ce que l’on reproche au Pape Benoît XVI et à l’Eglise catholique en général ? D’être trop libérale (quand il s’agit de promouvoir par exemple la liberté religieuse et le dialogue œcuménique) ou trop conservatrice (en matière de morale par exemple) selon que l’on se situe du point de vue chrétien ou du point de vue du monde ? On ne peut pas plaire à tout le monde...

Certains frères catholiques m’ont fait le grief de m’intéresser de trop près à Tariq Ramadan, au motif que le caractère policé de la présentation de son message dissimulerait en réalité l'intégrisme le plus intransigeant (...) Mais qu’est-ce qu’un musulman « dur » ? Est-ce que nous-mêmes, catholiques pratiquants, lecteurs du Blog Totus Tuus, ne pourrions pas être considérés par certains comme des catholiques « durs », de par nos positions par exemple sur l’avortement, le préservatif ou l’homosexualité ?

En vérité, le fait de rencontrer un musulman « authentique » ou « orthodoxe » (dirais-je, de préférence à « dur ») me paraît une bonne chose. Que penserions-nous en effet si un croyant de telle confession se réjouissait de pouvoir entrer en dialogue avec le christianisme par l’intermédiaire d’un Mgr Gaillot, d’un Jacques Duquesne ou d’un Hans Küng ! Pour pouvoir dialoguer avec l’islam, il est quand même préférable d’avoir en face d’authentiques interlocuteurs musulmans. Enfin, il me semble (...)

http://totus-tuus.over-blog.com/article-10-42091518.html

[elqana]

Ren
J'adhère complètement au commentaire du blogueur de Totus Tuus et je viens de commencer à lire l'article sur le dialogue inter-religieux où je vois que vous êtes intervenu. J'ajoute ce blog à mes favoris.

Quant à l'article de Jeune Afrique, je le trouve très intéressant. Je constate qu'il y a aussi des convergences entre M. Talbi et T. Ramadan sur la nécessité de la contextualisation de l'interprétation du Coran. Ils sont contre une lecture littéraliste du Coran.
Ils semblent diverger sur les salafistes: MT n'a aucune admiration pour les salafistes à cause des meurtres et des viols qu'ils ont commis. Il considère que leur interprétation n'a plus court aujourd'hui. TR considère de même que l'interprétation des salafistes des premiers siècles est obsolète mais il revendique la même attitude d'interprétation que les salafistes pour aujourd'hui. Les salafistes ont interprété dans leur contexte historique, et TR considère que les musulmans doivent interpréter pour leur contexte historique contemporain. En fait, ils sont d'accord sur l'essentiel.

Ils sont aussi d'accord que le corpus de textes juridiques élaboré par des hommes dans des circonstances particulières, le monde arabe d'il y a plus de dix siècles, peut et doit être complètement remis en question. Ce que l'homme a fait, l'homme peut le défaire.

En ce qui concerne la charia, MT pense que le seul cadre humain est celui de la liberté de conscience et rejette vigoureusement toute charia. Alors que TR milite pour une charia adaptée à l'époque d'aujourd'hui en fonction des finalités de la justice. Mais je pense que la vision de la charia de TR est intégrée à ce qu'il appelle les 5 principes inaliénables à toute nouvelle Constitution: l’État de droit; la citoyenneté égalitaire; le suffrage universel; l’obligation de rendre compte de son mandat; la séparation des pouvoirs.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec MT dans ce dialogue:
«J.A.I: Les islamistes qui pratiquent le terrorisme restent dans votre Oumma ?
M.T. : Attention ! C'est comme un violeur français. Est-ce qu'il cesse d'être français ? Non. Mais il relève de la loi. Un musulman qui commet un attentat relève de la loi, tout simplement. Comme n'importe qui. Mais on ne peut incriminer l'islam. Dans la Oumma, on peut trouver de tout, y compris des criminels. Il y a bien des délinquants sexuels qui sont en même temps des prêtres. On ne peut pas condamner le christianisme pour autant.»
Un français ne viole pas au nom de sa vision de la France, ni un prêtre au nom de l'évangile. Par contre, un terroriste tue au nom du Coran. Cela implique d'ailleurs un débat à l'intérieur de l'islam entre les littéralistes violents et les autres.

JOYEUSES PÂQUES
Elkana

[-Ren-]

Quant à l'article de Jeune Afrique, je le trouve très intéressant. Je constate qu'il y a aussi des convergences entre M. Talbi et T. Ramadan sur la nécessité de la contextualisation de l'interprétation du Coran. Ils sont contre une lecture littéraliste du Coran.
Ils semblent diverger sur les salafistes: MT n'a aucune admiration pour les salafistes à cause des meurtres et des viols qu'ils ont commis. Il considère que leur interprétation n'a plus court aujourd'hui. TR considère de même que l'interprétation des salafistes des premiers siècles est obsolète mais il revendique la même attitude d'interprétation que les salafistes pour aujourd'hui. Les salafistes ont interprété dans leur contexte historique, et TR considère que les musulmans doivent interpréter pour leur contexte historique contemporain. En fait, ils sont d'accord sur l'essentiel

Dans leurs points de désaccord, il y a aussi la place des hadiths : M.Talbi est un penseur de la rupture qui se définit comme "coraniste" (le Coran comme critère de discernement -furqân- qui lui fait rejeter sans hésitation des pans entiers de la tradition islamique), alors que T.Ramadan veut me semble-t-il réformer en continuité avec la tradition islamique

Le vécu personnel de ces deux intellectuels aide également -à mon sens- à mieux comprendre ce qui fonde leur vision : le premier est nord-africain, a vécu la Tunisie colonisée, la deuxième Guerre Mondiale et la décolonisation, alors que le deuxième, d'une autre génération, est européen, avec un lourd héritage islamique égyptien (père en exil, grand-père fondateur des Frères Musulmans)

Nul n'est totalement libre vis-à-vis de son passé... Il influe toujours, d'une manière ou d'une autre, sur notre façon de définir le présent.

[-Ren-]

Réaction de T. Ramadan à l'annonce de la mort de Ben Laden :

[-Aâya-]

Entre
être contre la peine de mort et pour la lapidation, il y a un monde.
Surtout quand Tarik Ramadan, ne se risquerait pas à passer sur un
plateau TV d'Arabie pour prôner les droits de l'homme et la liberté
d'expression.
J'imagine même pas l'équivalent : un chrétien en Arabie Saoudite militant et prosélyte ?
On est loin de constater une réciprocité religieuse dans tous les domaines. Ne mélangeons pas tout cher Ren.

Maintenant
je suis moi-même pour la peine de mort mais ça ne veut pas dire qu'on
doivent accepter ses défauts, + ceux des autres. Le monde ne progressera
jamais plus ainsi.

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t764-decapitation-en-arabie-saoudite#15444

Je ne sais pas si j'ai bien compris ...
Tariq Ramadan n'est pas pour la lapidation.
Tariq Ramadan est interdit de séjour en Arabie Saoudite pour ses critiques du régime saoudien, même s'il le voulait il ne pourrait pas passer sur un plateau de télé dans ce pays.
Que ne devons-nous pas mélanger ?

[Invité]

Tariq Ramadan n'est pas pour la lapidation.

Moi, ce type m'exaspère. C'est un bel hypocrite tenant un double langage, par peur des représailles fondamentalistes sur sa propre personne.

[touzani]

Tariq Ramadan n'est pas pour la lapidation.

Moi, ce type m'exaspère. C'est un bel hypocrite tenant un double langage, par peur des représailles fondamentalistes sur sa propre personne.

Peux-tu donner un ou des exemples de son double langage ?

[Enutrof]

Peux-tu donner un ou des exemples de son double langage ?

Tarik Ramadan fait quand même parti des frères musulmans. On ne peut pas dire que c'est un mouvement qui soit très clair. Un gar qui fait parti d'un mouvement qui a un petit côté obscur avec un orateur instruit comme Ramadan, difficile de ne pas utiliser le double langage.
Il se mêle beaucoup de politique et rien que quand on touche à la politique, on a un double langage. Quand on fricote avec des gens qui prônent un califat mondial, c'est qu'on s'entend bien avec

[Enutrof]

Je ne sais pas si j'ai bien compris ...
Tariq Ramadan n'est pas pour la lapidation.
Tariq Ramadan est interdit de séjour en Arabie Saoudite pour ses critiques du régime saoudien, même s'il le voulait il ne pourrait pas passer sur un plateau de télé dans ce pays.
Que ne devons-nous pas mélanger ?

En gros ce que j'ai voulu dire c'est que demander un moratoire sur la lapidation en Europe ça sert à quoi ?
Et puis un moratoire sur la lapidation, ça veut dire qu'on accepte le principe de lapidation non ? sinon on demande sa suppression pure et simple.

[-Ren-]

demander un moratoire sur la lapidation en Europe ça sert à quoi ?

L'appel est international, et non européen.

Et puis un moratoire sur la lapidation, ça veut dire qu'on accepte le principe de lapidation non ? sinon on demande sa suppression pure et simple

Donc quand Amnesty appelle à un moratoire sur la décapitation en Arabie Saoudite ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t764-decapitation-en-arabie-saoudite ) c'est qu'Amnesty est pour la décapitation ?

[touzani]

Tarik Ramadan fait quand même parti des frères musulmans.

Il ne fait pas parti des frères musulmans

Il se mêle beaucoup de politique et rien que quand on touche à la politique, on a un double langage.

C'est très léger comme argument

[-Aâya-]

En gros ce que j'ai voulu dire c'est que demander un moratoire sur la lapidation en Europe ça sert à quoi ?

Qui a demandé un moratoire pour la lapidation en Europe ?

Et puis un moratoire sur la lapidation, ça veut dire qu'on accepte le principe de lapidation non ? sinon on demande sa suppression pure et simple.

Tariq Ramadan, je l'ai écouté et lu. Et à aucun moment de son discours, je dis bien à aucun moment, il ne laisse planer l'ambigüité sur sa condamnation des châtiments corporels. Il a répété à plusieurs reprises qu'il était contre ces peines. Mais ses détracteurs font à l'évidence pas mal leur boulot vu qu'ils arrivent à semer dans l'esprit de certaines personnes le contraire et pour comble sans aucune preuve.

Concernant ce fameux moratoire voici ce que j'avais écrit quelques pages en arrière :

Effectivement, proposer un moratoire ne veut aucunement dire qu'il est pour l'application de ces peines. Bien au contraire et il l'a affirmé plusieurs fois "Je suis contre l'application de ces peines". On ne peut mieux faire pour être plus clair que cela.
Avec ce moratoire, il espère faire stopper l'application de tous les châtiments corporels. Pendant ce temps, un débat se tiendra dans le monde musulman pour essayer de discuter de ces peines, tout cela dans le but d'arriver par le dialogue à la conclusion que ces peines ne peuvent plus être appliquées. En faisant remarquer que les pays concernés auront participé à cette décision, cette dernière ne leur sera pas imposée, et ne sera donc pas perçue comme l'a si bien dit Roque, une abjuration de sa religion et de son attachement au Coran et à la sounna.
En résumé, le but de ce moratoire est faire des pays concernés des interlocuteurs impliqués et qui participent au débat, au lieu de les placer sur le banc des accusés.

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t114p15-tariq-ramadan#2389

[Enutrof]

demander un moratoire sur la lapidation en Europe ça sert à quoi ?

L'appel est international, et non européen.

Et puis un moratoire sur la lapidation, ça veut dire qu'on accepte le principe de lapidation non ? sinon on demande sa suppression pure et simple

Donc quand Amnesty appelle à un moratoire sur la décapitation en Arabie Saoudite ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t764-decapitation-en-arabie-saoudite ) c'est qu'Amnesty est pour la décapitation ?

entendons nous, les préceptes sont différents, il y a une précision de lieu :
demander directe en Arabie Saoudite un arrêt de la lapidation, c'est une utopie, le mieux c'est demander un moratoire qui est un bon consensus à la limite.
un Tarik Ramadan en Europe qui demande un moratoire sur la lapidation au niveau international (donc partout) c'est déjà plus obscure sur les intentions.
stp ne confond pas les choses dans leurs contrastes de développement.
Quand on est devant un régime trop fort on demande le minimum (sur le pays), quand on est devant un régime trop faible on veut imposer autant qu'on peut (tant qu'à faire en restant vague). Ca a toujours été comme cela, et Tarik Ramadan sait très bien jouer de ça.
ça aussi ça fait parti de son double discours.
Toi même tu me parles d'international pour l'un et d'Arabie Saoudite pour l'autre

[-Aâya-]

entendons nous, les préceptes sont différents, il y a une précision de lieu :
demander directe en Arabie Saoudite un arrêt de la lapidation, c'est une utopie, le mieux c'est demander un moratoire qui est un bon consensus à la limite.
un Tarik Ramadan en Europe qui demande un moratoire sur la lapidation au niveau international (donc partout) c'est déjà plus obscure sur les intentions.
stp ne confond pas les choses dans leurs contrastes de développement.
Quand on est devant un régime trop fort on demande le minimum (sur le pays), quand on est devant un régime trop faible on veut imposer autant qu'on peut (tant qu'à faire en restant vague). Ca a toujours été comme cela, et Tarik Ramadan sait très bien jouer de ça.
ça aussi ça fait parti de son double discours.
Toi même tu me parles d'international pour l'un et d'Arabie Saoudite pour l'autre

Les châtiments corporels ne sont pas appliqués uniquement en Arabie Saoudite. Malheureusement on les retrouve, en plus du Moyen Orient, en Afrique et en Asie ... C'est assez international ça non ?
Tariq Ramadan ne se limite pas à parler de son fauteuil en Europe. Mais quand on lui refuse l'entrée dans un pays comme l'Arabie Saoudite, doit-il y pénétrer clandestinement pour pouvoir parler de lapidation ?

[Enutrof]

entendons nous, les préceptes sont différents, il y a une précision de lieu :
demander directe en Arabie Saoudite un arrêt de la lapidation, c'est une utopie, le mieux c'est demander un moratoire qui est un bon consensus à la limite.
un Tarik Ramadan en Europe qui demande un moratoire sur la lapidation au niveau international (donc partout) c'est déjà plus obscure sur les intentions.
stp ne confond pas les choses dans leurs contrastes de développement.
Quand on est devant un régime trop fort on demande le minimum (sur le pays), quand on est devant un régime trop faible on veut imposer autant qu'on peut (tant qu'à faire en restant vague). Ca a toujours été comme cela, et Tarik Ramadan sait très bien jouer de ça.
ça aussi ça fait parti de son double discours.
Toi même tu me parles d'international pour l'un et d'Arabie Saoudite pour l'autre

Les châtiments corporels ne sont pas appliqués uniquement en Arabie Saoudite. Malheureusement on les retrouve, en plus du Moyen Orient, en Afrique et en Asie ... C'est assez international ça non ?

notre conversation est juste la preuve que Tarik Ramadan n'est pas clair puisque l'Europe fait parti aussi de l'international. il est juste international comme les pro califat mondiaux. C'est assez international aussi pour toi ?

Tariq Ramadan ne se limite pas à parler de son fauteuil en Europe. Mais quand on lui refuse l'entrée dans un pays comme l'Arabie Saoudite, doit-il y pénétrer clandestinement pour pouvoir parler de lapidation ?

=) Tarik Ramadan est une jolie vitrine
ça lui coute quoi dans les médias européens de dénoncer un peu les préceptes wahabite à l'abris tout en développant leur idées.
A partir du moment où un mendiant donne une pièce parce qu'il a l'impression qu'on lui a donné avant, c'est réussi.
D'ailleurs Tarik Ramadan refusé de pèlerinage à la Mecque ?
lol je rigole =)

[-Aâya-]

notre conversation est juste la preuve que Tarik Ramadan n'est pas clair puisque l'Europe fait parti aussi de l'international. il est juste international comme les pro califat mondiaux. C'est assez international aussi pour toi ?

Je ne saisis pas très bien ce qui te pose problème au juste
Tariq Ramadan est Suisse. Pourquoi ne parlerait-il pas en tant que Suisse et de l'Europe ? Sachant qu'il se déplace dans d'autres pays aussi et notamment des pays musulmans.
Cette conversation si elle est une preuve de quelque chose, elle est celle que Tariq Ramadan est accusé à tort et sans preuves
Est-ce que tu as déjà lu ses livres ?

=) Tarik Ramadan est une jolie vitrine
ça lui coute quoi dans les médias européens de dénoncer un peu les préceptes wahabite à l'abris tout en développant leur idées.
A partir du moment où un mendiant donne une pièce parce qu'il a l'impression qu'on lui a donné avant, c'est réussi.
D'ailleurs Tarik Ramadan refusé de pèlerinage à la Mecque ?
lol je rigole =)

Quels préceptes wahhabites développe-t-il ?
J'avoue que je n'arrive pas à bien te suivre et je ne comprends pas tes exemples (à défaut d'un smiley "blonde" je mets celui-ci )

[Enutrof]

notre conversation est juste la preuve que Tarik Ramadan n'est pas clair puisque l'Europe fait parti aussi de l'international. il est juste international comme les pro califat mondiaux. C'est assez international aussi pour toi ?

Je ne saisis pas très bien ce qui te pose problème au juste
Tariq Ramadan est Suisse. Pourquoi ne parlerait-il pas en tant que Suisse et de l'Europe ? Sachant qu'il se déplace dans d'autres pays aussi et notamment des pays musulmans.
Cette conversation si elle est une preuve de quelque chose, elle est celle que Tariq Ramadan est accusé à tort et sans preuves
Est-ce que tu as déjà lu ses livres ?

honnêtement non, je lis beaucoup, en ce moment je m'interesse plutôt à l'histoire chrétienne par exemple
ses discours me suffisent pour avoir l'aperçu de sa pensée.
ce qui me dérange c'est les frères musulmans. Et qu'il soit suisse ou brésilien ne m'interesse guère. Si c'est un suisse alors il doit parler en tant que suisse.
Il ne faut pas confondre la politique et la foi.
voila ce qui me gêne le plus.

=) Tarik Ramadan est une jolie vitrine
ça lui coute quoi dans les médias européens de dénoncer un peu les préceptes wahabite à l'abris tout en développant leur idées.
A partir du moment où un mendiant donne une pièce parce qu'il a l'impression qu'on lui a donné avant, c'est réussi.
D'ailleurs Tarik Ramadan refusé de pèlerinage à la Mecque ?
lol je rigole =)

Quels préceptes wahhabites développe-t-il ?
J'avoue que je n'arrive pas à bien te suivre et je ne comprends pas tes exemples (à défaut d'un smiley "blonde" je mets celui-ci )

le financement d'Arabie Saoudite en Occident n'est surement pas à perte mon cher ami.
mais bon tout le monde n'a pas les mêmes connaissances sur tout, tu en as, j'en ai surement d'autres

Bref pour clore je n'aime pas ce personnage, si tu l'apprécies tant mieux pour lui

Amicalement.

[-Aâya-]

honnêtement non, je lis beaucoup, en ce moment je m'interesse plutôt à l'histoire chrétienne par exemple
ses discours me suffisent pour avoir l'aperçu de sa pensée.
ce qui me dérange c'est les frères musulmans. Et qu'il soit suisse ou brésilien ne m'interesse guère. Si c'est un suisse alors il doit parler en tant que suisse.
Il ne faut pas confondre la politique et la foi.
voila ce qui me gêne le plus.

Si j'ai précisé qu'il était Suisse c'était parce que tu lui reprochais de lancer ses appels depuis l'Europe.
Je n'ai toujours pas compris ce qui te dérange dans son discours. Les frères musulmans te dérangent, soit ! Mais pourquoi définir une personne par ses aïeux plutôt que par ce qu'elle est et par ce qu'elle fait ?

le financement d'Arabie Saoudite en Occident n'est surement pas à perte mon cher ami.

La relation avec ce que défend ou pas Tariq Ramadan ?

mais bon tout le monde n'a pas les mêmes connaissances sur tout, tu en as, j'en ai surement d'autres

Bref pour clore je n'aime pas ce personnage, si tu l'apprécies tant mieux pour lui

Amicalement.

Pardon mais je n'ai pas tout compris et je t'avoue que je n'ai pas surtout compris ce que tu lui reprochais.

[Enutrof]

honnêtement non, je lis beaucoup, en ce moment je m'interesse plutôt à l'histoire chrétienne par exemple
ses discours me suffisent pour avoir l'aperçu de sa pensée.
ce qui me dérange c'est les frères musulmans. Et qu'il soit suisse ou brésilien ne m'interesse guère. Si c'est un suisse alors il doit parler en tant que suisse.
Il ne faut pas confondre la politique et la foi.
voila ce qui me gêne le plus.

Si j'ai précisé qu'il était Suisse c'était parce que tu lui reprochais de lancer ses appels depuis l'Europe.
Je n'ai toujours pas compris ce qui te dérange dans son discours. Les frères musulmans te dérangent, soit ! Mais pourquoi définir une personne par ses aïeux plutôt que par ce qu'elle est et par ce qu'elle fait ?

tu as précisé qu'il était suisse parce que tu n'as pas compris la géopolitique de l'occident.

le financement d'Arabie Saoudite en Occident n'est surement pas à perte mon cher ami.

La relation avec ce que défend ou pas Tariq Ramadan ?

ou bien ce qu'il prône

mais bon tout le monde n'a pas les mêmes connaissances sur tout, tu en as, j'en ai surement d'autres

Bref pour clore je n'aime pas ce personnage, si tu l'apprécies tant mieux pour lui

Amicalement.

Pardon mais je n'ai pas tout compris et je t'avoue que je n'ai pas surtout compris ce que tu lui reprochais.

et en moi je comprends

je vais te dire honnetement :

1) j'ai dit dès le début de la révolution arabe que c'est la théocratie qui prendra le dessus. la théocratie est là aujourd'hui
Tarik le savait il a menti ou alors il est pas si génial que cela.
Il suffit de regarder l'histoire de l'occident qui a quand même relativement quelques siècles d'avance sur la façon de faire géopolitique et théocratique, pour deviner que les dictateurs seront remplacer par d'autres plus durs et basés sur la religion qui unie et qui contrôle tout.
Il parle du Maroc, et bien qu'on laisse une athée marocaine se marier sans que son homme se convertisse à l'Islam et après il parlera de révolution.
2) l'Occident ne laisse jamais un dictateur leur couper le pétrole. Tous les nouveaux dictateurs sont mis en place par les occidentaux toujours pour le pétrole
Je déteste l'impérialisme qu'il soit théologique ou économique.
le discours de Ramadan est obscur parce qu'il sait très bien ce qu'il en ai réellement et il aime ce conflit pour imposer son mouvement... Je vois du blabla à la frère musulman.

[-Aâya-]

tu as précisé qu'il était suisse parce que tu n'as pas compris la géopolitique de l'occident.

C'est gentil d'essayer de m'expliquer ce que je dit et pourquoi je le dis mais j'ai tenu à rappeler qu'il était Suisse, donc Européen, parce que tu lui reprochais de ne pas aller en Arabie Saoudite sur les chaines tv dire ce qu'il avait à dire et notamment sur les châtiments corporels. Il est européen, il écrit en français en majorité, il est plus que normal qu'il y ait des débats, des interviews, des séminaires etc. en français et dans des pays francophones. Lui reprocher de défendre ses idées en Europe est absurde Sans parler évidemment du fait qu'il est interdit de séjour en AS.

[quote="-Aâya-"]

ou bien ce qu'il prône

Tu veux dire qu'il bénéficie de financements de l'AS ? Est-ce que tu pourrais être plus clair ?

et en moi je comprends

Tant mieux. C'est déjà ça

je vais te dire honnetement :

Je me rappelle un peu de cette vidéo. Si je m'en souviens bien il y a parlé de sa condamnation des châtiments corporels et qu'il fallait ouvrir un débat dans le monde musulman pour que ces peines cessent. Tu l'as écouté ? Qu'en as-tu pensé ? Il n'a pas été assez clair ?

1) j'ai dit dès le début de la révolution arabe que c'est la théocratie qui prendra le dessus. la théocratie est là aujourd'hui
Tarik le savait il a menti ou alors il est pas si génial que cela.

Il m'a semblé qu'à chaque fois qu'il a parlé de ce qui se passait en Tunisie, en Egypte ou en Libye, il a toujours appelé à la prudence au sujet de l'avenir. Dans ses articles (je ne sais pas si tu les as lus), il expliquait que tout n'était pas encore gagné, qu'il y avait encore beaucoup à faire et que tout pouvait basculer.

Aujourd'hui, le seul pays qui a vécu la révolution et qui commence à se refaire un peu est la Tunisie. Et nous avons vu que même si le parti élu était islamiste, ça ne voulait pas dire qu'ils allaient instaurer le Califat et imposer une chari'a à la saoudienne. Elle est où la théocratie ? Le pouvoir peut très bien être exercé par des musulmans sans que pour cela ce soit une théocratie.

Où a-t-il menti ?

Il suffit de regarder l'histoire de l'occident qui a quand même relativement quelques siècles d'avance sur la façon de faire géopolitique et théocratique, pour deviner que les dictateurs seront remplacer par d'autres plus durs et basés sur la religion qui unie et qui contrôle tout.
Il parle du Maroc, et bien qu'on laisse une athée marocaine se marier sans que son homme se convertisse à l'Islam et après il parlera de révolution.

Le Maroc n'a pas connu de révolution. Le Maroc s'est toujours revendiqué comme pays musulman et ses lois sont inspirées de la chari'a. Le Maroc n'est pas un pays laïc. En quoi cela concerne-t-il Tariq Ramadan et en quoi ça le décrédibilise ?

2) l'Occident ne laisse jamais un dictateur leur couper le pétrole. Tous les nouveaux dictateurs sont mis en place par les occidentaux toujours pour le pétrole
Je déteste l'impérialisme qu'il soit théologique ou économique.
le discours de Ramadan est obscur parce qu'il sait très bien ce qu'il en ai réellement et il aime ce conflit pour imposer son mouvement... Je vois du blabla à la frère musulman.

Quel est ce mouvement qu'il veut imposer ? Les frères musulmans ?
Sinon je t'invite à lire ses articles sur les révolutions arabes. Tu serais étonné de réaliser que tu dis approximativement la même chose que lui au sujet des enjeux.

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