Re: Tariq Ramadan

[Enutrof]

entendons nous, les préceptes sont différents, il y a une précision de lieu :
demander directe en Arabie Saoudite un arrêt de la lapidation, c'est une utopie, le mieux c'est demander un moratoire qui est un bon consensus à la limite.
un Tarik Ramadan en Europe qui demande un moratoire sur la lapidation au niveau international (donc partout) c'est déjà plus obscure sur les intentions.
stp ne confond pas les choses dans leurs contrastes de développement.
Quand on est devant un régime trop fort on demande le minimum (sur le pays), quand on est devant un régime trop faible on veut imposer autant qu'on peut (tant qu'à faire en restant vague). Ca a toujours été comme cela, et Tarik Ramadan sait très bien jouer de ça.
ça aussi ça fait parti de son double discours.
Toi même tu me parles d'international pour l'un et d'Arabie Saoudite pour l'autre

Les châtiments corporels ne sont pas appliqués uniquement en Arabie Saoudite. Malheureusement on les retrouve, en plus du Moyen Orient, en Afrique et en Asie ... C'est assez international ça non ?

notre conversation est juste la preuve que Tarik Ramadan n'est pas clair puisque l'Europe fait parti aussi de l'international. il est juste international comme les pro califat mondiaux. C'est assez international aussi pour toi ?

Tariq Ramadan ne se limite pas à parler de son fauteuil en Europe. Mais quand on lui refuse l'entrée dans un pays comme l'Arabie Saoudite, doit-il y pénétrer clandestinement pour pouvoir parler de lapidation ?

=) Tarik Ramadan est une jolie vitrine
ça lui coute quoi dans les médias européens de dénoncer un peu les préceptes wahabite à l'abris tout en développant leur idées.
A partir du moment où un mendiant donne une pièce parce qu'il a l'impression qu'on lui a donné avant, c'est réussi.
D'ailleurs Tarik Ramadan refusé de pèlerinage à la Mecque ?
lol je rigole =)

[-Aâya-]

notre conversation est juste la preuve que Tarik Ramadan n'est pas clair puisque l'Europe fait parti aussi de l'international. il est juste international comme les pro califat mondiaux. C'est assez international aussi pour toi ?

Je ne saisis pas très bien ce qui te pose problème au juste
Tariq Ramadan est Suisse. Pourquoi ne parlerait-il pas en tant que Suisse et de l'Europe ? Sachant qu'il se déplace dans d'autres pays aussi et notamment des pays musulmans.
Cette conversation si elle est une preuve de quelque chose, elle est celle que Tariq Ramadan est accusé à tort et sans preuves
Est-ce que tu as déjà lu ses livres ?

=) Tarik Ramadan est une jolie vitrine
ça lui coute quoi dans les médias européens de dénoncer un peu les préceptes wahabite à l'abris tout en développant leur idées.
A partir du moment où un mendiant donne une pièce parce qu'il a l'impression qu'on lui a donné avant, c'est réussi.
D'ailleurs Tarik Ramadan refusé de pèlerinage à la Mecque ?
lol je rigole =)

Quels préceptes wahhabites développe-t-il ?
J'avoue que je n'arrive pas à bien te suivre et je ne comprends pas tes exemples (à défaut d'un smiley "blonde" je mets celui-ci )

[Enutrof]

notre conversation est juste la preuve que Tarik Ramadan n'est pas clair puisque l'Europe fait parti aussi de l'international. il est juste international comme les pro califat mondiaux. C'est assez international aussi pour toi ?

Je ne saisis pas très bien ce qui te pose problème au juste
Tariq Ramadan est Suisse. Pourquoi ne parlerait-il pas en tant que Suisse et de l'Europe ? Sachant qu'il se déplace dans d'autres pays aussi et notamment des pays musulmans.
Cette conversation si elle est une preuve de quelque chose, elle est celle que Tariq Ramadan est accusé à tort et sans preuves
Est-ce que tu as déjà lu ses livres ?

honnêtement non, je lis beaucoup, en ce moment je m'interesse plutôt à l'histoire chrétienne par exemple
ses discours me suffisent pour avoir l'aperçu de sa pensée.
ce qui me dérange c'est les frères musulmans. Et qu'il soit suisse ou brésilien ne m'interesse guère. Si c'est un suisse alors il doit parler en tant que suisse.
Il ne faut pas confondre la politique et la foi.
voila ce qui me gêne le plus.

=) Tarik Ramadan est une jolie vitrine
ça lui coute quoi dans les médias européens de dénoncer un peu les préceptes wahabite à l'abris tout en développant leur idées.
A partir du moment où un mendiant donne une pièce parce qu'il a l'impression qu'on lui a donné avant, c'est réussi.
D'ailleurs Tarik Ramadan refusé de pèlerinage à la Mecque ?
lol je rigole =)

Quels préceptes wahhabites développe-t-il ?
J'avoue que je n'arrive pas à bien te suivre et je ne comprends pas tes exemples (à défaut d'un smiley "blonde" je mets celui-ci )

le financement d'Arabie Saoudite en Occident n'est surement pas à perte mon cher ami.
mais bon tout le monde n'a pas les mêmes connaissances sur tout, tu en as, j'en ai surement d'autres

Bref pour clore je n'aime pas ce personnage, si tu l'apprécies tant mieux pour lui

Amicalement.

[-Aâya-]

honnêtement non, je lis beaucoup, en ce moment je m'interesse plutôt à l'histoire chrétienne par exemple
ses discours me suffisent pour avoir l'aperçu de sa pensée.
ce qui me dérange c'est les frères musulmans. Et qu'il soit suisse ou brésilien ne m'interesse guère. Si c'est un suisse alors il doit parler en tant que suisse.
Il ne faut pas confondre la politique et la foi.
voila ce qui me gêne le plus.

Si j'ai précisé qu'il était Suisse c'était parce que tu lui reprochais de lancer ses appels depuis l'Europe.
Je n'ai toujours pas compris ce qui te dérange dans son discours. Les frères musulmans te dérangent, soit ! Mais pourquoi définir une personne par ses aïeux plutôt que par ce qu'elle est et par ce qu'elle fait ?

le financement d'Arabie Saoudite en Occident n'est surement pas à perte mon cher ami.

La relation avec ce que défend ou pas Tariq Ramadan ?

mais bon tout le monde n'a pas les mêmes connaissances sur tout, tu en as, j'en ai surement d'autres

Bref pour clore je n'aime pas ce personnage, si tu l'apprécies tant mieux pour lui

Amicalement.

Pardon mais je n'ai pas tout compris et je t'avoue que je n'ai pas surtout compris ce que tu lui reprochais.

[Enutrof]

honnêtement non, je lis beaucoup, en ce moment je m'interesse plutôt à l'histoire chrétienne par exemple
ses discours me suffisent pour avoir l'aperçu de sa pensée.
ce qui me dérange c'est les frères musulmans. Et qu'il soit suisse ou brésilien ne m'interesse guère. Si c'est un suisse alors il doit parler en tant que suisse.
Il ne faut pas confondre la politique et la foi.
voila ce qui me gêne le plus.

Si j'ai précisé qu'il était Suisse c'était parce que tu lui reprochais de lancer ses appels depuis l'Europe.
Je n'ai toujours pas compris ce qui te dérange dans son discours. Les frères musulmans te dérangent, soit ! Mais pourquoi définir une personne par ses aïeux plutôt que par ce qu'elle est et par ce qu'elle fait ?

tu as précisé qu'il était suisse parce que tu n'as pas compris la géopolitique de l'occident.

le financement d'Arabie Saoudite en Occident n'est surement pas à perte mon cher ami.

La relation avec ce que défend ou pas Tariq Ramadan ?

ou bien ce qu'il prône

mais bon tout le monde n'a pas les mêmes connaissances sur tout, tu en as, j'en ai surement d'autres

Bref pour clore je n'aime pas ce personnage, si tu l'apprécies tant mieux pour lui

Amicalement.

Pardon mais je n'ai pas tout compris et je t'avoue que je n'ai pas surtout compris ce que tu lui reprochais.

et en moi je comprends

je vais te dire honnetement :

1) j'ai dit dès le début de la révolution arabe que c'est la théocratie qui prendra le dessus. la théocratie est là aujourd'hui
Tarik le savait il a menti ou alors il est pas si génial que cela.
Il suffit de regarder l'histoire de l'occident qui a quand même relativement quelques siècles d'avance sur la façon de faire géopolitique et théocratique, pour deviner que les dictateurs seront remplacer par d'autres plus durs et basés sur la religion qui unie et qui contrôle tout.
Il parle du Maroc, et bien qu'on laisse une athée marocaine se marier sans que son homme se convertisse à l'Islam et après il parlera de révolution.
2) l'Occident ne laisse jamais un dictateur leur couper le pétrole. Tous les nouveaux dictateurs sont mis en place par les occidentaux toujours pour le pétrole
Je déteste l'impérialisme qu'il soit théologique ou économique.
le discours de Ramadan est obscur parce qu'il sait très bien ce qu'il en ai réellement et il aime ce conflit pour imposer son mouvement... Je vois du blabla à la frère musulman.

[-Aâya-]

tu as précisé qu'il était suisse parce que tu n'as pas compris la géopolitique de l'occident.

C'est gentil d'essayer de m'expliquer ce que je dit et pourquoi je le dis mais j'ai tenu à rappeler qu'il était Suisse, donc Européen, parce que tu lui reprochais de ne pas aller en Arabie Saoudite sur les chaines tv dire ce qu'il avait à dire et notamment sur les châtiments corporels. Il est européen, il écrit en français en majorité, il est plus que normal qu'il y ait des débats, des interviews, des séminaires etc. en français et dans des pays francophones. Lui reprocher de défendre ses idées en Europe est absurde Sans parler évidemment du fait qu'il est interdit de séjour en AS.

[quote="-Aâya-"]

ou bien ce qu'il prône

Tu veux dire qu'il bénéficie de financements de l'AS ? Est-ce que tu pourrais être plus clair ?

et en moi je comprends

Tant mieux. C'est déjà ça

je vais te dire honnetement :

Je me rappelle un peu de cette vidéo. Si je m'en souviens bien il y a parlé de sa condamnation des châtiments corporels et qu'il fallait ouvrir un débat dans le monde musulman pour que ces peines cessent. Tu l'as écouté ? Qu'en as-tu pensé ? Il n'a pas été assez clair ?

1) j'ai dit dès le début de la révolution arabe que c'est la théocratie qui prendra le dessus. la théocratie est là aujourd'hui
Tarik le savait il a menti ou alors il est pas si génial que cela.

Il m'a semblé qu'à chaque fois qu'il a parlé de ce qui se passait en Tunisie, en Egypte ou en Libye, il a toujours appelé à la prudence au sujet de l'avenir. Dans ses articles (je ne sais pas si tu les as lus), il expliquait que tout n'était pas encore gagné, qu'il y avait encore beaucoup à faire et que tout pouvait basculer.

Aujourd'hui, le seul pays qui a vécu la révolution et qui commence à se refaire un peu est la Tunisie. Et nous avons vu que même si le parti élu était islamiste, ça ne voulait pas dire qu'ils allaient instaurer le Califat et imposer une chari'a à la saoudienne. Elle est où la théocratie ? Le pouvoir peut très bien être exercé par des musulmans sans que pour cela ce soit une théocratie.

Où a-t-il menti ?

Il suffit de regarder l'histoire de l'occident qui a quand même relativement quelques siècles d'avance sur la façon de faire géopolitique et théocratique, pour deviner que les dictateurs seront remplacer par d'autres plus durs et basés sur la religion qui unie et qui contrôle tout.
Il parle du Maroc, et bien qu'on laisse une athée marocaine se marier sans que son homme se convertisse à l'Islam et après il parlera de révolution.

Le Maroc n'a pas connu de révolution. Le Maroc s'est toujours revendiqué comme pays musulman et ses lois sont inspirées de la chari'a. Le Maroc n'est pas un pays laïc. En quoi cela concerne-t-il Tariq Ramadan et en quoi ça le décrédibilise ?

2) l'Occident ne laisse jamais un dictateur leur couper le pétrole. Tous les nouveaux dictateurs sont mis en place par les occidentaux toujours pour le pétrole
Je déteste l'impérialisme qu'il soit théologique ou économique.
le discours de Ramadan est obscur parce qu'il sait très bien ce qu'il en ai réellement et il aime ce conflit pour imposer son mouvement... Je vois du blabla à la frère musulman.

Quel est ce mouvement qu'il veut imposer ? Les frères musulmans ?
Sinon je t'invite à lire ses articles sur les révolutions arabes. Tu serais étonné de réaliser que tu dis approximativement la même chose que lui au sujet des enjeux.

[-Aâya-]

Voici des extraits de l'introduction de son livre "L'islam et le Réveil arabe" :

Que s’est-il donc passé en Tunisie et en Égypte, que se passe-t-il plus largement dans les deux régions constituant l’Anmo [Afrique du nord-Moyen Orient], pourquoi maintenant ? Telles sont les premières questions qui nous viennent à l’esprit et qu’il faut aborder en réétudiant le passé récent, les acteurs en présence, de même que les données politiques, géostratégiques et économiques. Seule une lecture holistique, comprenant ces trois dimensions, sera à même de nous donner quelques clés de compréhension.

Il nous est apparu nécessaire de nommer, ou plutôt de refuser de nommer trop vite les soulèvements arabes. Nous ne savons pas de quoi il s’agit exactement ni quels seront les résultats concrets de ces mouvements de masse non violents et transnationaux. Avec le monde, nous nous sommes réjouis et nous avons célébré la fin des dictateurs et de leur régime, mais à la suite de l’analyse des faits et d’un certain nombre de données objectives, nous exprimons un optimisme prudent et lucide. L’Histoire récente n’a pas encore fini de nous livrer ses secrets : nos analyses n’ont pas fini d’être revues, affinées et peut-être contestées.

Ces soulèvements ne viennent pas de nulle part. Depuis 2003, avec de plus en plus de force, on entendait parler de la nécessaire démocratisation des pays de l’Anmo. Le président George W. Bush ne justifiait pas autrement l’intervention en Iraq, annonçant un programme plus vaste pour toute la région. Dès 2004, des séminaires de formation à la mobilisation non violente (dans la droite ligne de celle qui avait permis de faire chuter Milošević en 2000) sont offerts à de jeunes cyberdissidents de l’Anmo. En Serbie, dans le Caucase, en Europe de l’Est ou aux États-Unis, des institutions financées par l’administration américaine et/ou par de grandes compagnies privées (telles que Google), des conférences, des séminaires et des réseaux sont créés afin d’octroyer à de jeunes cadres des formations relatives, notamment, à la maîtrise des divers outils Internet et des réseaux sociaux (type Facebook ou Twitter).

Ces faits sont connus et ont été rapportés par les institutions formatrices ou les acteurs eux-mêmes, comme par la presse. Ils confirment une réalité : les gouvernements occidentaux connaissaient – et finançaient – ces formations, alors que les gouvernements de Tunisie, d’Égypte ou d’ailleurs en avaient également connaissance, puisque certains des cyberdissidents ont été interpellés et arrêtés à leur retour de formation, comme ce fut le cas en Égypte dès 2008. Ces faits sont tenaces ; il faut les étudier et les mettre en perspective si l’on veut avoir une meilleure compréhension des dynamiques et des enjeux.

Est-ce à dire, comme le pensent certains, que ces mouvements sont manipulés et que tout, au fond, est aux mains de « l’Occident », des États-Unis et de l’Europe ? Nous ne le pensons pas. Il y a loin entre déterminer ce qui était connu, contrôlé et parfois planifié, et conclure que les potentialités de l’Histoire se limitent aux tentatives de mainmise sur les événements. Il apparaît certes clairement que les États-Unis et l’Europe avaient décidé de changer de politique dans les deux régions. Soutenir inconditionnellement des dictateurs (désormais en fin de règne) et des régimes corrompus ne pouvait plus être viable ni efficace dans la perspective, en sus, de l’émergence de nouveaux acteurs politiques et économiques de poids tels que la Chine, l’Inde, la Russie, le Brésil, voire la Turquie et le Venezuela. Une réforme s’imposait. Impossibles à contrôler, cependant, était l’étendue que prendrait le phénomène et la somme de sacrifices que les peuples étaient prêts à assumer pour recouvrer leur liberté.

Le moment est historique, comme le sont les perspectives de sortir de l’époque des dictatures. Rien n’est joué, ces soulèvements ne sont pas encore des révolutions. De la Tunisie au Yémen, en passant par l’Égypte, la Libye, la Syrie, Bahreïn, rien n’est acquis : les processus démocratiques sont embryonnaires, la sécurité fragile et les armées toujours puissantes et aux aguets. Nul ne peut prédire l’avenir, et les tensions qui ont suivi les soulèvements, en Tunisie comme en Égypte, prouvent qu’il faudra encore du temps pour tourner le dos au passé et donner naissance à des sociétés ouvertes, pluralistes et démocratiques. Encore faudra-t-il que les acteurs desdites sociétés regardent les vrais défis en face et ne tombent pas, par exemple, dans le piège de la polarisation autour de débats stériles entre « laïques » et « islamistes ». Certes, il est des questions à clarifier sur le fond : nature de l’État, rôle de la référence religieuse, principes fondateurs de l’égalité des droits entre citoyens, notamment entre les femmes et les hommes, etc. Elles ne doivent pas réduire la discussion à la confrontation de deux approches respectivement en crise, comme cet ouvrage s’efforce de le montrer.

http://www.tariqramadan.com/L-islam-et-le-Reveil-arabe,11741.html

[-Aâya-]

Un article qui date d'octobre, "Ni Printemps arabe, ni Révolutions" :

Il se pourrait, certes, que nous ne retournions pas aux anciennes dictatures, mais nul ne sait quel type de démocratie nous obtiendrons. Certains pensent qu’il est tout simplement trop tôt pour le dire. Nous ne pensons point qu’il s’agisse d’une question de temps, mais plutôt d’un problème d’influence et de considérations géopolitiques. Ce à quoi nous assistons est loin d’être « un printemps arabe ».

En regardant de près la Libye, ces questions deviennent encore plus critiques et la confusion plus profonde. Que réservera l’avenir après que la France, la Grande-Bretagne et les Etats-Unis - agissant à travers l’OTAN - l’ont libérée de Mouammar Kadhafi ? Qui sont ceux qui composent le Conseil National de Transition (CNT) ? Comment peuvent-ils prendre des décisions aussi rapides au sujet de la distribution de la production pétrolière du pays, favorisant de manière aussi ostentatoire et sans gêne les pays occidentaux ? Derrière les belles paroles de démocratie, de liberté et de dignité libyenne, quels jeux joue-t-on afin de contrôler et s’emparer des richesses du pays ? Le scénario nous rappelle l’Irak : la situation demeure instable, Kadhafi a disparu, et très rapidement le pays sera sous contrôle. Ce dernier sera économique et géopolitique au lieu d’être une voie démocratique vers la liberté. De la confusion, en effet - mais clairement pas une révolution.

Les Grandes Puissances semblent être en conflit au sujet de l’avenir du régime syrien. Il a fallu six mois à la France, à la Grande-Bretagne et aux Etats-Unis pour demander à Bashar al-Assad de se retirer du pouvoir. Alors qu’ils lui demandent, assez timidement, de partir, la Chine et la Russie semblent les aider à ne rien faire. Pas de résolution de l’ONU, pas de déclaration explicite ; il n’y a pas de soutien clair au soulèvement syrien. Une fois de plus, il ne s’agit pas d’une question de temps, ni d’une question de démocratie : les considérations géopolitiques sont ici les facteurs décisifs. Le sang syrien reflète la valeur de la position géographique du pays : il peut être versé et sera versé au nom de calculs politiciens. Le Conseil National Syrien nouvellement établi ne réclame pas, à juste titre, une intervention internationale, mais demande un soutien international et diplomatique : au delà des mots, ils n’obtiennent rien. L’Occident, la Chine et la Russie sont inquiets, nous dit-on, du rôle des islamistes syriens, et en cela, ils prouvent une fois de plus que rien n’a changé. Les Grandes Puissances se moquent au fond de la démocratie : aussi longtemps que leurs intérêts sont protégés, elles demeureront silencieuses même si des milliers de civils sont massacrés. Les peuples yéménites ou bahreïni peuvent bien se sentir oubliés : ils le sont en effet, car leur cause, leur espoir, leur sang ne méritent pas les sacrifices des puissants.

Le gouvernement turc tente de s’impliquer davantage. Il a organisé des conférences, des ateliers de travail et des rencontres avec des dirigeants et activistes arabes. Mais agit-il avec une vision politique et géopolitique nouvelle ou bien recherche-t-il une influence économique ? La question clé est d’évaluer de quelle latitude jouit le gouvernement turc aujourd’hui afin d’initier de nouvelles alliances et des dynamiques originales au sein du MENA. S’agit-il d’un acteur indépendant qui tire profit de la compétition entre les Etats-Unis, les pays européens, Israël, la Chine et la Russie ? Est-ce que la Turquie a le potentiel d’apporter davantage de clarté à la confusion régnante ? La réponse est loin d’être évidente : La Turquie semble tenter de réconcilier sa “bonne volonté” avec des intérêts économiques significatifs et des alliances géopolitiques.

Ce que nous voyons se produire autour de nous n’est ni un “Printemps Arabe” ni des “Révolutions”. Quelque chose est en train de changer au sein du MENA et ce de manière bien étrange. Le « Réveil Arabe » demeure une réalité confuse, une énigme. Il n’est pas facile, à la fois, de partager et de respecter les espoirs et l’optimisme des populations tout en évaluant froidement les calculs cyniques des gouvernements et des hommes politiques. L’attitude la plus sage semble consister à marier cohérence et étude approfondie en adoptant une position éthique qui valorise les rêves sans oublier de dénoncer les vérités qui dérangent, les mensonges et la corruption. Ceux des dictateurs, comme ceux des libérateurs ; ceux des ennemis comme ceux des amis.

http://www.tariqramadan.com/Ni-Printemps-arabe-ni-Revolutions,11749.html

[Enutrof]

tu as précisé qu'il était suisse parce que tu n'as pas compris la géopolitique de l'occident.

C'est gentil d'essayer de m'expliquer ce que je dit et pourquoi je le dis mais j'ai tenu à rappeler qu'il était Suisse, donc Européen, parce que tu lui reprochais de ne pas aller en Arabie Saoudite sur les chaines tv dire ce qu'il avait à dire et notamment sur les châtiments corporels. Il est européen, il écrit en français en majorité, il est plus que normal qu'il y ait des débats, des interviews, des séminaires etc. en français et dans des pays francophones. Lui reprocher de défendre ses idées en Europe est absurde Sans parler évidemment du fait qu'il est interdit de séjour en AS.

j'ai dis cela dans le sens non pas d'identité mais de valeur
le moratoire sur la lapidation veut tout simplement dire qu'on est pas contre et ça n'a rien à faire de nos jours nul part. Et encore moins en Suisse.

Tu veux dire qu'il bénéficie de financements de l'AS ? Est-ce que tu pourrais être plus clair ?

un financement est souvent obscur
Dans tous les cas les millions d'Euros injectés dans les mosquées et les Imams arrivés d'ont ne sait où, pendant qu'il n'y a eu qu'une seule cathédrale construite au XXème siècle en France et que les boudhistes mettent des années à récolter des fonds pour leurs temples, ne sont pas pour rien.
à 3000 Euros le pèlerinage, c'est du bon investissement tu ne trouves pas ?
bref on va spéculer sur aucune preuve et on tournera en rond...

et en moi je comprends

Tant mieux. C'est déjà ça

Je me comprends et je te comprends aussi =)
mais l'inverse non.
c'est là toute la différence entre musulman et non musulman d'arrière plan musulman

je vais te dire honnêtement :

Je me rappelle un peu de cette vidéo. Si je m'en souviens bien il y a parlé de sa condamnation des châtiments corporels et qu'il fallait ouvrir un débat dans le monde musulman pour que ces peines cessent. Tu l'as écouté ? Qu'en as-tu pensé ? Il n'a pas été assez clair ?

ah le discours officiel et politiquement correct des frères musulmans, quel bonheur depuis le début du XXème siècle =)
un jour nos descendants parleront des Francs-maçons et des Frères-musulmans crois moi

1) j'ai dit dès le début de la révolution arabe que c'est la théocratie qui prendra le dessus. la théocratie est là aujourd'hui
Tarik le savait il a menti ou alors il est pas si génial que cela.

Il m'a semblé qu'à chaque fois qu'il a parlé de ce qui se passait en Tunisie, en Egypte ou en Libye, il a toujours appelé à la prudence au sujet de l'avenir. Dans ses articles (je ne sais pas si tu les as lus), il expliquait que tout n'était pas encore gagné, qu'il y avait encore beaucoup à faire et que tout pouvait basculer.

quand il dit "tout", il pensait à une vrai démocratie laïc, ou bien une très probable théocratie ?

Aujourd'hui, le seul pays qui a vécu la révolution et qui commence à se refaire un peu est la Tunisie. Et nous avons vu que même si le parti élu était islamiste, ça ne voulait pas dire qu'ils allaient instaurer le Califat et imposer une chari'a à la saoudienne. Elle est où la théocratie ? Le pouvoir peut très bien être exercé par des musulmans sans que pour cela ce soit une théocratie.

personnellement depuis la révolution je n'ai plus de nouvelles d'une amie en Tunisie, alors révolution pour rien ça me ferait chier pour être franc. J'espère que ce que tu dis est vrai. Mais je n'y crois pas. l'Islam connais le même développement que le christianisme il y a plusieurs siècles. Suffit d'analyser l'un pour comprendre l'autre aujourd'hui.

Où a-t-il menti ?

je n'ai pas dit qu'il a menti, j'ai dit que soit il a menti, soit il s'est planté.
son analyse est fausse donc il n'y a que deux solutions possibles.

Il suffit de regarder l'histoire de l'occident qui a quand même relativement quelques siècles d'avance sur la façon de faire géopolitique et théocratique, pour deviner que les dictateurs seront remplacer par d'autres plus durs et basés sur la religion qui unie et qui contrôle tout.
Il parle du Maroc, et bien qu'on laisse une athée marocaine se marier sans que son homme se convertisse à l'Islam et après il parlera de révolution.

Le Maroc n'a pas connu de révolution. Le Maroc s'est toujours revendiqué comme pays musulman et ses lois sont inspirées de la chari'a. Le Maroc n'est pas un pays laïc. En quoi cela concerne-t-il Tariq Ramadan et en quoi ça le décrédibilise ?

Je parlais de ton propre modèle qui apparemment se réclame d'une certaine sympathie pour Ramadan. Ce n'est pas un hasard si tu me dis que le Maroc s'inspire de la charia.

2) l'Occident ne laisse jamais un dictateur leur couper le pétrole. Tous les nouveaux dictateurs sont mis en place par les occidentaux toujours pour le pétrole
Je déteste l'impérialisme qu'il soit théologique ou économique.
le discours de Ramadan est obscur parce qu'il sait très bien ce qu'il en ai réellement et il aime ce conflit pour imposer son mouvement... Je vois du blabla à la frère musulman.

Quel est ce mouvement qu'il veut imposer ? Les frères musulmans ?
Sinon je t'invite à lire ses articles sur les révolutions arabes. Tu serais étonné de réaliser que tu dis approximativement la même chose que lui au sujet des enjeux.

Ma chère, tu penses exactement la même chose que moi
Je ne dirai pas ce que tu sais très bien et que tu as envie d'entendre
les articles sur Ramadan ne m’intéressent plus, ils ne ciblent que les gens intéressés comme toi. Tant mieux ils ont leur public =)

[-Ren-]

ne te fais pas aussi bête que tu veux le montrer, tu penses exactement la même chose que moi mon cher ami

Déjà, ce serait mieux de lui dire "ma chère"

[Enutrof]

ne te fais pas aussi bête que tu veux le montrer, tu penses exactement la même chose que moi mon cher ami

Déjà, ce serait mieux de lui dire "ma chère"

ce n'est pas faux, je manque parfois de politesse envers une dame je vais donc rééditer

[-Aâya-]

j'ai dis cela dans le sens non pas d'identité mais de valeur
le moratoire sur la lapidation veut tout simplement dire qu'on est pas contre et ça n'a rien à faire de nos jours nul part. Et encore moins en Suisse.

Non. Je t'ai expliqué ce que voulait dire un moratoire sur la lapidation. ça ne veut pas dire qu'on est pro-lapidation. ça veut dire qu'on va arrêter l'application de tous les châtiments corporels dont la lapidation, qu'on va ouvrir un débat dans le monde musulman avec ceux qui sont pour l'application de toutes ces peines, qu'on va essayer de contextualiser les textes pour essayer d'arriver à une solution : ne pas renier les textes, ils existent, mais nuancer leurs applications.
Comme ça tout le monde est content, l'islam quel qu'il soit n'est pas renié, l'application des châtiments corporels annulée.
Pourquoi ce moratoire est une idée intelligente ? parce que, comme le dit Ramadan lui-même, il ne suffit pas de dire à ces pays "il faut arrêter de faire ce que vous faites !" mais les entrainer dans un débat afin qu'ils participent et qu'ils soient des interlocuteurs et non pas des accusés.

Je n'invente rien. C'est ce qu'il explique dans tous ses écrits et à chaque fois qu'il en a parlé dans une émission.
Après je comprends qu'il ne plaise pas à tout le monde et qu'il y ait des personnes qui ne l'aiment pas du tout, c'est normal, c'est humain. Mais il faut être honnête et ne pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit et ne pas lui faire penser ce qu'il n'a pas pensé. C'est injuste et de mauvaise foi. Je veux bien qu'on ouvre des discussions sur ses positions, ses idées etc. mais encore faut-il discuter de ses vraies positions et de ses vraies idées et non pas de ce qu'on lui inculque à tort. ça fait un vrai dialogue de sourds et c'est très malhonnête

un financement est souvent obscur
Dans tous les cas les millions d'Euros injectés dans les mosquées et les Imams arrivés d'ont ne sait où, pendant qu'il n'y a eu qu'une seule cathédrale construite au XXème siècle en France et que les boudhistes mettent des années à récolter des fonds pour leurs temples, ne sont pas pour rien.
à 3000 Euros le pèlerinage, c'est du bon investissement tu ne trouves pas ?
bref on va spéculer sur aucune preuve et on tournera en rond...

Ce n'est un secret pour personne que l'AS finance des mosquées, des formations d'imams etc. dans d'autres pays et notamment en Europe. Mais quelle est la relation avec Tariq Ramadan ? C'est cela que je voulais que tu m'expliques.

Je me comprends et je te comprends aussi =)
mais l'inverse non.
c'est là toute la différence entre musulman et non musulman d'arrière plan musulman

Le fait que je sois musulmane et que tu sois ne le sois pas ou que tu sois issu d'une culture musulmane n'a rien à voir avec les facultés de compréhension Si je ne comprends pas ce que tu dis c'est parce que tu ne t'exprimes pas clairement. Tu fais des détours et tu ne te mouilles pas trop, tu ne vas pas au bout d'une idée et je n'arrive pas à voir la relation des points que tu soulèves avec le sujet.

ah le discours officiel et politiquement correct des frères musulmans, quel bonheur depuis le début du XXème siècle =)
un jour nos descendants parleront des Francs-maçons et des Frères-musulmans crois moi

Tu fais de l'interprétation. C'est super subjectif comme jugement mais soit !

quand il dit "tout", il pensait à une vrai démocratie laïc, ou bien une très probable théocratie ?

Tu peux lui envoyer un mail pour lui poser la question

personnellement depuis la révolution je n'ai plus de nouvelles d'une amie en Tunisie, alors révolution pour rien ça me ferait chier pour être franc. J'espère que ce que tu dis est vrai. Mais je n'y crois pas. l'Islam connais le même développement que le christianisme il y a plusieurs siècles. Suffit d'analyser l'un pour comprendre l'autre aujourd'hui.

Je suis désolée que tu n'aies pas pu avoir de nouvelles de ton amie. Mais pourquoi fais-tu la relation entre ceci et un soit-disant régime islamiste ?

je n'ai pas dit qu'il a menti, j'ai dit que soit il a menti, soit il s'est planté.
son analyse est fausse donc il n'y a que deux solutions possibles.

Mais qu'y a-t-il de faux dans son analyse ? Il n'y a que toi qui parle de théocratie ici

Je parlais de ton propre modèle qui apparemment se réclame d'une certaine sympathie pour Ramadan. Ce n'est pas un hasard si tu me dis que le Maroc s'inspire de la charia.

Qui c'est mon modèle ?
Quel est le problème si les lois marocaines sont inspirées de la chari'a ? Tu dois bien savoir que le mot chari'a ne veut pas dire "châtiments corporels" comme le laisse penser la connotation péjorative qu'on lui a collée.

Ma chère, tu penses exactement la même chose que moi
Je ne dirai pas ce que tu sais très bien et que tu as envie d'entendre

Bah tu vois ! Tu parles avec des énigmes et je n'aimes pas jouer à deviner ce qu'a bien voulu dire l'autre. Je préférerais que tu parles clairement

les articles sur Ramadan ne m’intéressent plus, ils ne ciblent que les gens intéressés comme toi. Tant mieux ils ont leur public =)

Tu penses ?
Je trouve au contraire, que ses articles sont là pour que ceux qui se trompent à son compte puissent lire de leurs propres yeux ses positions claires et réelles, et non celles fictives qu'on lui invente.
Combien de fois on lui a reproché sur un plateau tv des choses qu'il a justement condamnées et heureusement que ses écrites et ses vidéos sont là comme preuves.

Je ne partage pas tous les avis de Tariq Ramadan. Il est par exemple pour le voile mais sans l'imposer, il est pour choisir de se baigner dans des piscines non mixtes etc. Je suis contre le voile et je ne vais pas choisir une piscine non mixte pour me baigner. Que je ne sois pas d'accord avec lui sur certains points ne va pas me pousser à lui faire dire ce qu'il n'a pas dit pour le condamner, ce serait malhonnête de ma part. Alors cibler pour cibler ...

[-Ren-]

Ce n'est un secret pour personne que l'AS finance des mosquées, des formations d'imams etc. dans d'autres pays et notamment en Europe. Mais quelle est la relation avec Tariq Ramadan ? C'est cela que je voulais que tu m'expliques

Et puis, il faudrait se décider ? Tariq Ramadan est Frère Musulman, ou lié aux financements saoudiens ?

[Enutrof]

Qui c'est mon modèle ?
Quel est le problème si les lois marocaines sont inspirées de la chari'a ? Tu dois bien savoir que le mot chari'a ne veut pas dire "châtiments corporels" comme le laisse penser la connotation péjorative qu'on lui a collée.

juste une petite remarque :

Je n'ai jamais dit que charia = chatiment corporel.
Le Ramadan par exemple fait parti de la charia et les fêtes sont belles (le mot fête de toute façon à un gout de sympathie pour tous )

En revanche quand on utilise les fonds publics pour une fête officielle à la mairie de Paris, forcément les citoyens ne sont pas content.
donc même ce qui est beau dans la Charia est pris pour de l'abus. c'est dommage mais faudrait que les musulmans en prennent conscience aussi.

Ce n'est un secret pour personne que l'AS finance des mosquées, des formations d'imams etc. dans d'autres pays et notamment en Europe. Mais quelle est la relation avec Tariq Ramadan ? C'est cela que je voulais que tu m'expliques

Et puis, il faudrait se décider ? Tariq Ramadan est Frère Musulman, ou lié aux financements saoudiens ?

les deux ne sont pas incompatibles
mais on s'égare.
Le sujet c'est Ramadan. Perso je n'aime pas sa nébuleuse famille et d'autres aiment son discours. Du coup on tournera toujours en rond sur ce genre de sujet
je vous laisse donc dessus '

Amicalement

[Enutrof]

dsl petit beug '

[-Aâya-]

juste une petite remarque :

Je n'ai jamais dit que charia = chatiment corporel.

Je n'ai pas dit que tu l'avais dit. C'était une précision que j'ai donnée puisque tu reprochais au Maroc de s'inspirer de la chari'a d'une part pour condamner Tariq Ramadan d'autre part alors que nous parlions de châtiments corporels

Le Ramadan par exemple fait parti de la charia et les fêtes sont belles (le mot fête de toute façon à un gout de sympathie pour tous )

En revanche quand on utilise les fonds publics pour une fête officielle à la mairie de Paris, forcément les citoyens ne sont pas content.
donc même ce qui est beau dans la Charia est pris pour de l'abus. c'est dommage mais faudrait que les musulmans en prennent conscience aussi.

Encore une fois je ne comprends pas le rapport entre les lois marocaines inspirées de la chari'a, ce qui se passe en France et Tariq Ramadan

[Enutrof]

Je n'ai pas dit que tu l'avais dit. C'était une précision que j'ai donnée puisque tu reprochais au Maroc de s'inspirer de la chari'a d'une part pour condamner Tariq Ramadan d'autre part alors que nous parlions de châtiments corporels

je n'ai pas parlé de charia
est ce qu'à tes yeux c'est normal qu'un homme se convertisse à l'Islam pour se marier avec une femme athée ? c'est la question que j'ai soulevé sur le fond.
Je dis que quand on est dans un système théocratique on peut difficilement parler d'autres systèmes moins liberticide.

Encore une fois je ne comprends pas le rapport entre les lois marocaines inspirées de la chari'a, ce qui se passe en France et Tariq Ramadan

ça s'appelle une dérive de conversation et du hors sujet.

[-Aâya-]

je n'ai pas parlé de charia

Bah si, un peu quand même. Tu as tiré l'exemple du Maroc pour parler de Tariq Ramadan en postant une vidéo de son passage sur une chaine marocaine pour prouver ... je ne sais pas quoi exactement ... alors que nous parlions des révolutions arabes et des régimes islamistes qui se mettent en place

est ce qu'à tes yeux c'est normal qu'un homme se convertisse à l'Islam pour se marier avec une femme athée ? c'est la question que j'ai soulevé sur le fond.

J'avais compris mais ce n'est pas l'endroit pour y débattre. Mais si tu m'expliquais la relation avec Tariq Ramadan ...

Je dis que quand on est dans un système théocratique on peut difficilement parler d'autres systèmes moins liberticide.

De qui parles-tu ?

ça s'appelle une dérive de conversation et du hors sujet.

Fallait me dire que tu faisais du hors sujet. Depuis tout à l'heure je cherche le lien de tout ce que tu as soulevé comme points avec la conversation qui tourne autour de Tariq Ramadan et je ne le trouve pas. Et tu me dis maintenant que ce lien n'existe pas

Les hors sujet sont interdits

[-Ren-]

Ce n'est un secret pour personne que l'AS finance des mosquées, des formations d'imams etc. dans d'autres pays et notamment en Europe. Mais quelle est la relation avec Tariq Ramadan ? C'est cela que je voulais que tu m'expliques

Et puis, il faudrait se décider ? Tariq Ramadan est Frère Musulman, ou lié aux financements saoudiens ?

les deux ne sont pas incompatibles

Si, totalement.

[Enutrof]

je n'ai pas parlé de charia

Bah si, un peu quand même. Tu as tiré l'exemple du Maroc pour parler de Tariq Ramadan en postant une vidéo de son passage sur une chaine marocaine pour prouver ... je ne sais pas quoi exactement ... alors que nous parlions des révolutions arabes et des régimes islamistes qui se mettent en place

qui a parlé de charia ?
moi je parle de logique et de liberté dans mon exemple. Si on me contredit en parlant de charia ce n'est pas ma faute. Ce n'est pas moi qui ait inventé la charia si ?

est ce qu'à tes yeux c'est normal qu'un homme se convertisse à l'Islam pour se marier avec une femme athée ? c'est la question que j'ai soulevé sur le fond.

J'avais compris mais ce n'est pas l'endroit pour y débattre. Mais si tu m'expliquais la relation avec Tariq Ramadan ...

si toi tu m'expliquais pourquoi Tarik Ramadan est un exemple de bon sens, d'ouverture et de discours pur, peut être que nous ne dévirions pas.

Je dis que quand on est dans un système théocratique on peut difficilement parler d'autres systèmes moins liberticide.

De qui parles-tu ?

de personne et j'arrête là le débat tu poses trop de question sachant que tu n'es pas idiote.
Je t'ai dis que je ne dirai pas ce que tu veux entendre

ça s'appelle une dérive de conversation et du hors sujet.

Fallait me dire que tu faisais du hors sujet. Depuis tout à l'heure je cherche le lien de tout ce que tu as soulevé comme points avec la conversation qui tourne autour de Tariq Ramadan et je ne le trouve pas. Et tu me dis maintenant que ce lien n'existe pas

Les hors sujet sont interdits

Quand on parle de Tarik Ramadan parler de nébuleuse frère musulman, n'est jamais hors sujet
parler de charia en est un ma chère.
si tu n'as pas conscience que toi tu dévies le sujet également, je ne peux rien pour toi.
Ce genre de topic n'est qu'un topic à embrouille puisque trop obscur, alors je vais être intelligent tu ne m'apportes rien et je ne t'apportes rien, je vais donc sortir de ce sujet.
fin de la conversation avec toi sur Ramadan....

[-Aâya-]

qui a parlé de charia ?
moi je parle de logique et de liberté dans mon exemple. Si on me contredit en parlant de charia ce n'est pas ma faute. Ce n'est pas moi qui ait inventé la charia si ?

Pourquoi as-tu tiré l'exemple du Maroc en parlant des lois du mariage alors ?

si toi tu m'expliquais pourquoi Tarik Ramadan est un exemple de bon sens, d'ouverture et de discours pur, peut être que nous ne dévirions pas.

Je t'ai donné assez d'exemples il me semble sur sa façon d'essayer d'entamer le dialogue les pays qui appliquent les peines corporelles, peines qu'il condamne fermement. C'est très intelligent et plein de bon sens. Il est pour le voile mais il dit que l'imposer est anti-islamique. C'est la preuve d'une ouverture d'esprit. Si tu te penches sur toutes les preuves avec objectivité, tu réaliseras que les accusations de double discours sont absurdes. Si c'est ce que tu veux dire par "dialogue pur".

Mais que Tariq Ramadan soit doué de bon sens ou pas n'est pas la question. La question est que tu t'es offusqué de la comparaison entre le moratoire que demande Amnesty et le moratoire que demandait Tariq Ramadan depuis longtemps. Tu n'as pas encore prouvé pourquoi ce n'est pas pareil et quand je te pose la question tu dérives tout seul ...

de personne et j'arrête là le débat tu pose trop de question sachant que tu n'es pas idiote.

Source que je ne suis pas idiote ?

Je t'ai dis que je ne dirai pas ce que tu veux entendre

Mais c'est quoi ce "ce que je veux entendre" à la fin ? Qu'est-ce que tu penses que je veux entendre ? Je te l'ai déjà dit je n'aime pas les devinettes

Quand on parle de Tarik Ramadan parler de jihad, de nébuleuse frère musulman et j'en passe n'est jamais hors sujet
parler de charia en est un
si tu n'as pas conscience que c'est toi qui dévie de plus en plus le sujet, je ne peux rien pour toi.

Mais c'est toi qui lui colles l'étiquette de frère musulman qu'il n'a jamais revendiqué et qui parle de jihad alors que ce n'est pas le sujet.
Où est-ce que j'ai dévié du sujet ? J'essaie de te suivre depuis le début et tu ne fais que te défiler en sortant à chaque fois un nouveau point qui n'a rien à voir avec le sujet

fin de la conversation...

Quelle conversation ?

[-Aâya-]

Quand on parle de Tarik Ramadan parler de nébuleuse frère musulman, n'est jamais hors sujet
parler de charia en est un ma chère.
si tu n'as pas conscience que toi tu dévies le sujet également, je ne peux rien pour toi.
Ce genre de topic n'est qu'un topic à embrouille puisque trop obscur,
alors je vais être intelligent tu ne m'apportes rien et je ne t'apportes
rien, je vais donc sortir de ce sujet.
fin de la conversation avec toi sur Ramadan....

En plus des HS faut te suivre dans les nombreuses éditions que tu fais

Ce topic n'a rien de nébuleux ni d'obscur. Si tu estimes qu'il l'est c'est, il me semble, parce que tu es entré dans un débat que tu ne maitrises pas. Je dis cela car tu n'as apporté aucune preuve.
Avec toute la propagande faite autour de Tariq Ramadan, il est évident que ces mensonges peuvent imprégner les esprits. C'est le grand pouvoir des médias. C'est dommage, parce que, au-delà de l'intérêt que l'on peut porter à ce personnage, il est navrant de voir des gens se laisser emporter par cette vague médisante et de mauvaise foi. On ne parle plus de sympathie ou pas pour un personnage mais d'honnêteté.

[-Ren-]

On ne parle plus de sympathie ou pas pour un personnage mais d'honnêteté

...Ce qui me pose problème, c'est qu'à force de fausses critiques sur cette personne (en particulier en France, où il a été utilisé comme faire-valoir pré-électoral par Sarko avant d'être empêché de s'exprimer pour éviter de briser l'illusion qu'on avait voulu monter), on n'arrive jamais à débattre de ce qu'il dit réellement...

[Mamun]

C'est affligeant de voir à quel point les gens se lancent, jugent et condamnent en ne connaissant STRICTEMENT RIEN à Tariq Ramadan, si ce n'est des procès d'intention, et des contre arguments. Lier les frères mus à l'arabie saoudite (alors que les saoudiens voient dans les frères mus de véritables traîtres), l'énormité d'un tel propos suffit à discréditer le reste du discours "à charge". Quand on ignore une connaissance de base, le reste en découle...Plus que cela, tout ignorer de Ramadan et le condamner est un procédé digne de Caroline Fourest et autres faussaires comme les a désigné Pascal Boniface. Affligeant !!

[Isabelle]

Et là voici une vidéo de Tariq Ramadan en débat avec Nicolas Sarkozy en 2003 à propos de l'islam de France et de l'intégration, lors de la création du CFCM :



"L'islam de France est divers", Tariq Ramadan ne se dit qu'une voix parmi d'autres
Sarkozy souhaite débarasser l'islam des influences étrangères

[-Ren-]

Sarkozy souhaite débarasser l'islam des influences étrangères

Ben voyons ; y'a encore des gens pour accorder une qulconque crédibilité à NS ?

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