Dieu, la morale, l'État et nous

[Roque]

Un étude attentive et non suspicieuse des précédents ouvrages aurait permit de déceler que sa démarche n'était pas de contester ces dites valeurs, mais d'en imputer la source au message prophétique, un peu de la même manière que des chrétiens les relient au message évangélique et des athées à la philosophie grecque dont ils se proclament les héritiers.Non pas une contestation fondamentale, juste une appropriation.

Yahia, ce n'est pas si difficile et même c'est pour moi "naturel". Car nous, chrétiens, avons un problème assez semblableque les musulmans et les juifs. C'est ce que j'appelle le problème de la "double légitimité", c'est à dire ce qu'on doit à Dieu et ce qu'on doit à César. Il y a un double niveau : celui de la société, c'est à dire de la loi, et celui plus fondamental qui est celui de Dieu. Je ne développe pas les différences de configuration propres à chacune des branches du monothéîsme avec les notions de Parole de Dieu, de Loi Divine ou de Volonté de Dieu (pas équivalents).

Je conclus seulement sur le fait que les athées et agnostique ont un double niveau configuré autrement qui est celui de la loi et éventuellement celui de la morale appuyé sur des "valeurs". ll ne leur est pas possible de concevoir le rapport des croyants au niveau le plus profond : celui de Dieu. En conséquence quand ils veulent que les croyants viennent sur leurs positions ils méconnaissent nos convictions essaient de les réduire, de les banaliser. Quand il se font pressants (le bien penser libéral, le bien penser laïcisant, le bien penser rationaliste ... comme le marché ou le bon plaisir, l'état ou la logique ou la démostration scientifique comme valeurs absolues), c'est implicitement une négation du dialogue et de notre identité qui est en jeu. Je suis issu d'un milieu agnostique / athée plutôt agressif ... je suis vieux, ils n'ont jamais compris cela. Je ne crois pas qu'il y ait une correspondance simple entre le monotheîsme et l'athéisme sur ce point (pas de concordisme !)

[Yahia]

Yahia, ce n'est pas si difficile et même c'est pour moi "naturel". Car nous, chrétiens, avons un problème assez semblableque les musulmans et les juifs. C'est ce que j'appelle le problème de la "double légitimité", c'est à dire ce qu'on doit à Dieu et ce qu'on doit à César. Il y a un double niveau : celui de la société, c'est à dire de la loi, et celui plus fondamental qui est celui de Dieu. Je ne développe pas les différences de configuration propres à chacune des branches du monothéîsme avec les notions de Parole de Dieu, de Loi Divine ou de Volonté de Dieu (pas équivalents).

Je conclus seulement sur le fait que les athées et agnostique ont un double niveau configuré autrement qui est celui de la loi et éventuellement celui de la morale appuyé sur des "valeurs". ll ne leur est pas possible de concevoir le rapport des croyants au niveau le plus profond : celui de Dieu. En conséquence quand ils veulent que les croyants viennent sur leurs positions ils méconnaissent nos convictions essaient de les réduire, de les banaliser. Quand il se font pressants (le bien penser libéral, le bien penser laïcisant, le bien penser rationaliste ... comme le marché ou le bon plaisir, l'état ou la logique ou la démonstration scientifique comme valeurs absolues), c'est implicitement une négation du dialogue et de notre identité qui est en jeu. Je suis issu d'un milieu agnostique / athée plutôt agressif ... je suis vieux, ils n'ont jamais compris cela. Je ne crois pas qu'il y ait une correspondance simple entre le monotheîsme et l'athéisme sur ce point (pas de concordisme !)

@Roque : Vous faites ici une généralisation compréhensible, mais abusive, en disant "LES" athées en non "des", ou la "plupart des". J'en connait d'autres, peu nombreux, certes, mais bien réels: tous ne sont pas agressivement anti-religieux.

Pour ma part, j'ai fait exactement le chemin inverse au vôtre. Et j'ai donc une bonne connaissance du fait religieux,('') et,sans changer pour autant de position, lorsque je dialogue avec des croyants, j'essaie d'entrer dans leur logique pour les comprendre. La logique d'une "valeur" ('')"scientifique" ou rationnelle ne me semble guère plus fondée que celle de la Parole Divine: en bon sceptique, il m'est donc impossible d'imposer mon point de vue (je me contredirai moi-même).

mais tout ceci est hors-sujet...Un "fil" à lancer ?

[-Ren-]

mais tout ceci est hors-sujet...Un "fil" à lancer ?

Comme vous pouvez le constater, la ligne a été lancée sans trop pousser le bouchon
[Lien du message auquel Roque répondait : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t114p15-tariq-ramadan#2489 ]

[Roque]

Pour cadrer, la discussion il faudrait définir pourquoi et en quoi il est légitime de servir Dieu et pourquoi et en quoi il est légitime de servir César. Cela n'est pas dit dans l'Evangile en dépit de la fameuse phrase d'Evangile : " Montrez-moi la monnaie qui sert à payer le tribut. " Ils lui présentèrent une pièce d'argent. Il leur dit: " Cette effigie et cette inscription, de qui sont-elles ? " Ils répondent: " De César. " Alors il leur dit: " Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu". (Mt 22,17) Même pour les chrétiens c'est difficile à concevoir en une formule sommaire. En effet, ces deux légitimités ne sont pas juxtaposées (Dieu d'un coté et César de l'autre), mais emboîtées : il y a une légtimité qui fonde l'autre. Dans certains cas la légitimité envers Dieu prime sur la loyauté envers César. C'est comme ça dans toutes les religions monothéîstes. Tout le problème est de savoir ce que signifie " dans certains cas ".

En fait, Yahia je préfère répondre à ton post

[Roque]

Yahia, je comprends ce qui peut être perçu de "méprisant", quand un croyant comme moi dit à un athée comme toi : "Entre nous et vous, ce n'est pas du tout pareil ". Je connais ce complexe " d'être jugé " par des gens qui se prennent pour des "justes", cette crainte d'être accusé " d'être sans morale, puisque sans Dieu tout est permis ". Mais dans mon propos que je maintiens, il ne s'agit pas de cela. Et je m'explique.

La différence de position - notamment psychologique - entre le croyant et l'athée tient à une détail très important. L'athée cherche le "sens" de sa vie, il construit et choisit ce "sens" à sa guise et il faut le dire à travers pas mal d'aléas.

Enfin le point essentiel pour l'athée est qu'il est seul maître et juge de ce "sens". Le croyant reçoit une vérité, c'est la même chose quelque part sauf qu'il est en état d'attention, d'écoute de "ce qui vient à lui" et cela passe également à travers des étapes et pas mal d'aléas car il y a un écart permanent entre ce que nous dit Dieu et notre pénsées et nos actes. C'est pourquoi le croyant perçoit en permanence qu'il est état d'interpération partielle et fautive de la Volonté de Dieu. Il est en chemin (sauf les hypocrites !). Enfin, le point essentiel du croyant est qu'il interprète à partir d'une écoute et qu'il cherche à obéir.

L'un se croit maître de lui-même, voire auto-suffisant et l'autre accueille et cherche à obéir. C'est la différence entre l'orgueil et l'humilité. Bien sûr, c'est un difference sur le papier", il faut comprendre ... c'est finalement le coeur réel de l'homme qui fait la différence devant Dieu. Mais finalement l'orgueil est le plus sûr moyen de se couper de la puiisance de vie qui pénètre l'univers, comme le Dieu Unique : YWHW a pénétré le buisson ardent en lui donnant vie : " Moïse faisait paître le troupeau de son beau-père Jéthro, prêtre de Madiân. Il mena le troupeau au-delà du désert et parvint à la montagne de Dieu, à l'Horeb. L'ange du Seigneur lui apparut dans une flamme de feu, du milieu du buisson. Il regarda: le buisson était en feu et le buisson n'était pas dévoré. Moïse dit: " Je vais faire un détour pour voir cette grande vision: pourquoi le buisson ne brûle-t-il pas ? " Le Seigneur vit qu'il avait fait un détour pour voir, et Dieu l'appela du milieu du buisson: " Moïse! Moïse! " Il dit: " Me voici! " Il dit: " N'approche pas d'ici! Retire tes sandales de tes pieds, car le lieu où tu te tiens est une terre sainte. " Il dit: " Je suis le Dieu de ton père, Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob. " (Ex 3,1-6).

Pour nous cette différence de base pour l'un et l'autre : le "sens" ou la "vérité", c'est une vraie différence !

[Yahia]

Yahia, je comprends ce qui peut être perçu de "méprisant", quand un croyant comme moi dit à un athée comme toi : "Entre nous et vous, ce n'est pas du tout pareil ". Je connais ce complexe " d'être jugé " par des gens qui se prennent pour des "justes", cette crainte d'être accusé " d'être sans morale, puisque sans Dieu tout est permis ".

Eh bien non, je ne perçoit pas cela du tout de mauvaise part et le jugement -éventuellement méprisant des gens qui vivent de « vérités » fortes - ne me gêne pas vraiment. C'est révélateur de leur façon d'être aux autres et a peu à voir sur la personne que je suis réellement. S'ils ont des vues étroites, c'est eux qui en sont atteints, pas moi.
Pour ma part, quand je vois l'autre, soi-disant différent, je me trouve face à un miroir : j'y voit mon reflet. Je retrouve dans les défauts de mon frère une image des miens: j'évite donc de le juger de crainte me condamner moi-même. A l'inverse, si mon frère me rejette, il rejette par-là aussi une part de lui-même: qui y perd le plus ? Et donc s'en remettre au jugement de Dieu, pour ceux qui y croient, est l'attitude la plus sage et la plus rationnelle qui soit... Chez les non-croyant, la seule attitude équivalente est l'abstention de tout jugement.

Mais dans mon propos que je maintiens, il ne s'agit pas de cela

J'avais compris venant de toi, ne t'inquiète pas.''
Cela étant,le portait que tu fais des athées me semble influencé par le milieu où tu as vécu, peut-être même par la façon dont toi-même vivais l'athéisme (?). Je répète, car tu sembles ne pas l'avoir perçu, qu'il y a d'autres façons de concevoir et de vivre l'athéisme que celle que tu décris. Effectivement, le dialogue avec cette sorte d'athées « natifs », militants anti-religieux, est des plus difficiles. Leur ignorance du fait religieux, de la notion de transcendance, et leur auto-suffisance pseudo-rationaliste les rend aussi sourds aveugles que les extrémistes religieux d'en face.

Mais il y a aussi ceux dont l'athéisme est aussi mou et indifférent que la majorité des catholiques-musulmans-israélites , et dont le comportement et la façon de suivre l’opinion générale diffère peu.

Il y a également les athées assumés et réfléchis pour lesquels le dialogue avec les gens de foi est naturel et non conflictuel.

La différence de position - notamment psychologique - entre le croyant et l'athée tient à une détail très important. L'athée cherche le "sens" de sa vie, il construit et choisit ce "sens" à sa guise et il faut le dire à travers pas mal d'aléas.

Enfin le point essentiel pour l'athée est qu'il est seul maître et juge de ce "sens".

Construire ce « sens » à sa guise, comme tu y vas ! Ce n’est qu’une démarche parmi d’autres ! Et encore faut-il admettre due cette construction est réellement libre de toute prédétermination psychologique.

1° d’aucuns cherchent un sens et pensent sincèrement en trouver un,hors divinité mais préexistant, dont il ne seraient donc pas les "maîtres". (Nb:As-tu lu Paul Diel ?)

2° d’autres estiment la notion de « sens » absurde, lui nient toute validité: ce sont peut-être les plus conséquents. Je n'en suis pas là, mais ce point de vue mérite que l'on s'y attarde.

3° par ailleurs, ce « sens » peut s’imposer à lui, par la vie, et non « à sa guise »

4° enfin, cette construction « à travers pas mal d’aléas » ne me semble guère différente de la construction (inconsciente, voire inavouable) de la foi à travers les mêmes aléas. Une lecture attentive des divers parcours de foi et des conversions en tous sens, me paraît très éclairante à ce propos.

Enfin, le point essentiel du croyant est qu'il interprète à partir d'une écoute et qu'il cherche à obéir.

L'un se croit maître de lui-même, voire auto-suffisant et l'autre accueille et cherche à obéir. C'est la différence entre l'orgueil et l'humilité..

L’athée que je suis ne se croit nullement auto-suffisant ni maître de lui-même. Pour ce faire il faudrait que j’admette la notion du libre-arbitre, sur laquelle j’ai des doutes puissants. En ce qui concerne l’auto suffisance, je trouve cette illusion aberrante : tout être humain est le produit des générations et des civilisations passées autant que des relations interpersonnelles de sa propre histoire. Aucun homme ne subsiste sans l’autre, aucun ne peut arracher l’autre de lui. Nulle nécéssité d'être croyant pour rejeter cette illusion, donc.

A cela s'ajoute une grande perception de mes propres conditionnements éducationnels, psychologiques,culturels et autres:l'automomie, si elle existe, ne peut être que toute relative.

Je n’ai ainsi pas l’orgueil de me croire maître de mon sort et de mes idées. Je connais par contre quelques croyants hantés de l’orgueil d’être au service de la vérité (ne sachant avouer, sans pécher, qu’ils la «possèdent) J’en ai vu sévir sur ce site–même.''

Je n’ai pour ma part aucune valeur, aucun sens, aucune vérité à imposer. Je cherche juste à savoir à quelles conditions il est possible qu’il y ait une vérité et un sens. Jusqu’à présent, rien ne m’a convaincu. J’en suis à dire que la Vérité ne peut venir de Dieu, et comme son existence ne m’a pas convaincu non plus…. J’en suis au « la illah », et ne puis que vous laisser le « Illa Allah ». Mais pourquoi donc vous le disputerai-je , à vous les croyants ? Pour la suite, à chacun son Prophète. Mais ne on me ferez pas facilement admettre que vous l’avez choisi : il s’est imposé à vous comme à moi la négation.

Que tu veuilles ou non, certains athées sont bien proches des croyants. Nos conclusions diffèrent, nos vies sont proches et liées entre elles.
('')

[Yahia]

Le problème de la "Double Légitimité" ?

Ce titre me paraît une peu décalé par rapport au fil du débat qui concerne un dialogue entre athée et croyant, alors que la notion de "double légitimité "venue du "rendez à César, etc" ... est très empreinte de la vision spécifiquement chrétienne.

[-Ren-]

Ce titre me paraît une peu décalé par rapport au fil du débat

Je vous en prie, proposez un autre titre, tous les deux

[Roque]

J'ai voulu surtout dire à Yahia qu'il n'y avait pas de jugement sur sa personne. Heureusement il a compris. Car si on me faisait ça je serai blessé, même si je n'en dis rien. Je pense que de mon coté, je me suis heurté à une incompréhension de fer et finalement un déni sans repentance. Sur les forums on rencontre beaucoup "d'athées" qui fonctionne un peu comme ça. Ce je ne crois pas l'avoir inventé. Ils sont le symétrique de certains intégristes religieux, y compris chrétiens ou "para-chrétiens" ... sans citer de nom.

Ce qui m'intéresse d'abord c'est de situer correctement (c'est à dire dans ses propres termes) le système de pensée de mon interlocuteur, mon système de pensé et seulement ensuite de voir où il y a des "passerelles" en évitant toute comparaison trop facile, c'est à dire le concordisme.

Comme croyant, je me vois avoir surtout un attachement et des devoirs vis à vis de Dieu et quelques obligations supplémentaires vis à vis de l'Etat. Avec l'Etat c'est plus occasionnel, c'est surtout une affaire de sous et c'est complètement hypocrite, car si je plie c'est parce que l'Etat est "plus fort" et surtout pour qu'il me foute la paix le longtemps possible. Je juge souvent ses décisions arbitraires (retrait d'un point à 88 Km/h, flash invisible en ville à 90 euros), opaques (l'URSSAF ne répond plus au téléphone, le prix de l'essence ...), voire totalement injustes et détestables (mon histoire familiale - une très grande smala - mêlée à un procès de succession qui a commencé quand j'avais 6 ans et qui s'est terminé quand j'avais 31 ans, la justice en matière de conflit familial, c'est vraiment de la m...de, autant prendre une kalach et tirer dans le tas ... enfin je me suis un peu assagi ).

La légitimité de Dieu s'appuie sur le fait que je peux Lui parler sans cesse de tout et qu'Il me pousse à sortir tout ce que j'ai sur le coeur (Heureux les coeurs purs veut dire implicitement qu'il ne faut pas brider son désir, mais le pousser au maximum, ne jamais renoncer ... parfois douloureux, même), même les immondices (je crois que je m'améliore sans cesse en sincérité vis à vis de Dieu), qu'Il me reconforte, qu'Il m'aide et parfois me visite. Oui, je suis un peu "mystique", ça m'est venu sans l'avoir cherché du tout et sur le tard. Et ça je te dis pas, c'est du " super de chez super " ... pas celui à 1,80 euros le litre. Tout dérive - avec Dieu - du fait qu'Il " nous a faits " en nous lui devons tout ("tout" veut dire tout ce que nous imaginons et pouvons donner, y compris notre santé, nos amours et notre vie). Dieu pour moi, c'est du quotidien, du très proche, de l'intime. La prière est un élement essentiel de cette vie avec Dieu plusieurs fois par jour c'est effectivement mieux pour entretenir cette intimité.

La légitimité de l'Etat c'est la force et la loi. L'investissement est plus limité, bien que la formule de Jésus " Rendez à César, ce qui est à César " (la monnaie à son éffigie) nous invite à voir un peu plus loin. L'Etat est - éventuellement - garant d'un développement, d'une solidarité, d'un cohésion nationale, d'un ordre dans la société, etc. dont nous ne pouvons, en tant qu'homme d'abord, pas nous désintéresser. Mais c'est plus lointain, plus cérébral : froid, voire frigide, désertique, pleins de pièges et de faux-amis, c'est loin, dehors et le moins souvent possible. Voter pour des gens que j'apprécie à 40% c'est un peu mon lot depuis plusieurs années (il n'a pas fallu longtemps pour que je me mette à détester Mitterand pour lequel j'avais pourtant voté en 1981 ... et je ne dois pas être seul dans ce cas).

[Yahia]

Dieu, la morale, l'État et nous[/u]

Je pense que ce serait un meilleur titre du fil.

Le problème se pose en effet à tous, quelque soit le point de vue de départ.
C'est celui qui se pose lorsque les impératifs moraux, qu'ils se basent sur Dieu ou sur une conscience humaine personnelle sans référence divine, se comparent aux impératifs d'état.

Roque, je regrette que ta réflexion sur le sens de l'état sois aussi limitée, par rapport au développement de ta réflexion sur Dieu ''.Il est certes plus réconfortant de Lui parler que de s'adresser à une entité d'apparence anonyme. Mais toujours est-il qu'à notre époque, c'est bien dans la réalité étatique que s'inscrit notre vivre ensemble. Et il me semble qu'il est important d'essayer de faire concorder notre action dans ce domaine avec nos valeurs profondes. Et l'appel à l'amour fraternel, s'il veut dépasser le simple cercle des proches,doit, à mon sens passer par là.
Dès lors, la réflexion sur l'état ne peut se limiter à la réaction épidermique (certes compréhensible) devant une feuille d'impôt et les tracasseries administratives.

Je dirai même que l'état déplorable de la vie politique s'appuie en partie sur notre démission personnelle et collective. Résistez, dirait un autre...

[-Ren-]

Dieu, la morale, l'État et nous

Je pense que ce serait un meilleur titre du fil.

Le problème se pose en effet à tous, quelque soit le point de vue de départ

C'est fait

à notre époque, c'est bien dans la réalité étatique que s'inscrit notre vivre ensemble. Et il me semble qu'il est important d'essayer de faire concorder notre action dans ce domaine avec nos valeurs profondes

Votre "réalité étatique" est bien limitée aujourd'hui en France, où l'Etat me semble prisonnier de bien des chaînes invisibles...

l'état déplorable de la vie politique s'appuie en partie sur notre démission personnelle et collective. Résistez, dirait un autre...

Le triomphe de l'individualisme -et le consumérisme qui l'accompagne- a en effet écrasé la notion de combat collectif -le syndicaliste solitaire que je suis sait malheureusement de quoi il parle-

[Roque]

Roque, je regrette que ta réflexion sur le sens de l'état sois aussi limitée, par rapport au développement de ta réflexion sur Dieu ''.

Yahia tu admettras, je suppose, que je ne mets pas Dieu à égalité avec l'Etat (Dieu / César). Il me semble bien que c'est même le cadre d'analyse donné par Jésus, Lui-même. Nous ne mettons pas Dieu et l'Etat sur le même pied d'égalité. Est-ce une réflexion sous développée, un moindre sens de l'Etat, une démission même. C'est à prouver.

En attendant, voila ma question : à quelle notion ou concept de l'Etat fais-tu référence quand tu juges-tu que j'ai une réflexion limitée sur l'Etat, le sens de l'Etat ? En quelque sorte quelle est ta propre conception, mais je précise que je souhaite ya conception sur la théorie et la pratique de l'Etat ? En effet, l'Etat n'est pas un principe, sans sa réalité, ses pratiques, ses effets, il n'est rien. Sans ses éffets concrets il ne s'agit que d'une chimère inscrite "au ciel des idées", une croyance molle ou des mots dans les textes ... sans aucune "vérification" possible.

[Yahia]

Roque, je regrette que ta réflexion sur le sens de l'état soit aussi limitée, par rapport au développement de ta réflexion sur Dieu ''.

Yahia tu admettras, je suppose, que je ne mets pas Dieu à égalité avec l'Etat (Dieu / César). Il me semble bien que c'est même le cadre d'analyse donné par Jésus, Lui-même. Nous ne mettons pas Dieu et l'Etat sur le même pied d'égalité. Est-ce une réflexion sous développée, un moindre sens de l'Etat, une démission même. C'est à prouver.

Je ne mets aucunement les deux notions sur le même pied. Et j'ai également tendance à mettre ma morale personnelle au-dessus de la logique de l'état, tout comme toi tu mets Dieu au-dessus de tout. Ce n'est donc pas cela qui nous sépare.Et il ne me viendrait pas en tête de qualifier cette attitude de "réflexion sous développée"

Ce que je visais c'étaient tes propos suivants :

Avec l'Etat c'est plus occasionnel, c'est surtout une affaire de sous et c'est complètement hypocrite, car si je plie c'est parce que l'Etat est "plus fort" et surtout pour qu'il me foute la paix le longtemps possible. Je juge souvent ses décisions arbitraires (retrait d'un point à 88 Km/h, flash invisible en ville à 90 euros), opaques (l'URSSAF ne répond plus au téléphone, le prix de l'essence ...)

Mois aussi , il m'arrive , comme à tout le monde, de râler façe à la bureaucratie et autres mésaventures. Mais ce type de réflexions, excuses-moi, c'est le degré zéro de la réflexion, partagée aussi bien par mon analphabète de voisin ferrailleur (quoique , lui...?), que par mon épicier poujadiste. Il me semble que tu es capable de beaucoup mieux...''

En attendant, voila ma question : à quelle notion ou concept de l'Etat fais-tu référence quand tu juges-tu que j'ai une réflexion limitée sur l'Etat, le sens de l'Etat ? En quelque sorte quelle est ta propre conception, mais je précise que je souhaite ta conception sur la théorie et la pratique de l'Etat ? En effet, l'Etat n'est pas un principe, sans sa réalité, ses pratiques, ses effets, il n'est rien. Sans ses effets concrets il ne s'agit que d'une chimère inscrite "au ciel des idées", une croyance molle ou des mots dans les textes ... sans aucune "vérification" possible.

Je n'ai pas à te donner une théorie complète de l'état: j'avoue ne pas en avoir les moyens intellectuels..

Mais si tu veux des exemples très concrets: le matin j'emprunte la voie publique mise en place par l'État, dans une circulation heureusement règlementée par l'État, faire mon boulot grâce aux compétences acquises par l'instruction publique "imposée" par l'État, etc... Il y a des exemples à la pelle des aspects très concrets et très positifs de cette organisation étatique sans laquelle ni toi ni moi ne saurions vivre à notre siècle. Je ne nie pas pour autant ses effets pervers, concevant pour ma part l'état comme le résultat d'un rapport de forces. Mais penser que l'on subsiste par soi-même, sans rien devoir aux autres et à la société (et avec sa petite morale perso en poche..''.), me paraît aberrant.

Je voulais juste dire que même si tu crois en un Dieu auquel il faut tout référer, tu vis dans le présent,dans une société bien concrète, que tu le veuilles ou non, et dans laquelle il faut situer tes actes. Si l'homme ne vit pas que de pain, il vit également de pain.C'est incontournable.Le besoin de Justice et l'amour du prochain passent par des actes concrets, qui impliquent forcément, dans la société dans laquelle nous vivons, des aspects politiques et une influence sur l'État. Et donc il y a nécessité pour des gens qui en ont, comme toi , les facultés intellectuelles, de prendre la problème au sérieux.

Il y a même un besoin pressant . Les islamistes eux, même si je n'approuve pas leur utopie, ont une longueur d'avance. Face à eux, l'idéologie consumériste matérialiste. Ou est le réflexion chrétienne sur tout cela ? Pour le moment tous se retranchent piteusement derrière la notion de laïcité, elle-même récupérée et politiquement instrumentalisée. Une exception dans ce retard de réflexion:les protestants de France et de Suisse sortent du lot, habitués de longue date qu'ils sont à réfléchir sur le sujet.( Encore une fois, ce forum manque cruellement de protestants). En fait ce sont les minoritaires qui ont l'initiative. Les catholiques, en dehors de quelques coup de gueule moralisateurs, ont l'air profondément assoupis .

Bon, tout cela est hâtivement jeté en vrac et mal ficelé, mais j'espère que tu comprends mieux ce que je tends à dire...

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