Re: [Printemps Arabe] Egypte

[TetSpider]

Hahaha...ah les médias occidentaux, s'ils travaillent dans les ordures c'est bien pour donner à manger à leur porc.. car c'est connu ils sont les gens les plus aisée du pays. Et c'est bien pour cela qu'ils étaient contre la révolution, durant Mobarak le ministre des finances qui a foutu l'argent du pays en l'air était des leurs. Et si les gens les aiment pas nulle force ne peut rien contre cela.

[-Ren-]

Hahaha...ah les médias occidentaux, s'ils travaillent dans les ordures c'est bien pour donner à manger à leur porc

...Porcs que Moubarak avaient fait abattre en masse sans justification valable il n'y a pas si longtemps. Petit rappel :

"Les autorités ont profité de cette occasion pour régler la question de l'élevage sauvage en Egypte", a affirmé à l'AFP le porte-parole du ministère de la Santé, Abderrahmane Chahine (...) L'Organisation mondiale de la santé animale (OIE) s'est élevée contre l'abattage des porcs, le qualifiant de "totalement injustifié" pour lutter contre le virus grippal A (H1N1)

http://www.jeuneafrique.com/Article/DEPAFP20090502T152457Z/
http://www.jeuneafrique.com/Article/DEPAFP20090504T092930Z/

si les gens les aiment pas nulle force ne peut rien contre cela.

De toute façon, pour toi, un chrétien qui respire librement est déjà une provocation... Tu crois pouvoir nier de façon crédible que les coptes n'ont pas autant de droits que les musulmans ?

[TetSpider]

De toute façon, pour toi, un chrétien qui respire librement est déjà une provocation...

Oui c'est vrais, mais... “Mt 7.1”.

...Porcs que Moubarak avaient fait abattre en masse sans justification valable il n'y a pas si longtemps. Petit rappel :

HS.

[-Ren-]

HS

Bien sûr que non : nous sommes en plein dans les motifs légitimes -pour toi imaginaires- des revendications coptes actuelles.

[Aaron Ben Eliyaou]

Esaïe 19
Oracle sur l'Égypte. Voici, l'Éternel est monté sur une nuée rapide, il vient en Égypte; Et les idoles de l'Égypte tremblent devant lui, Et le coeur des Égyptiens tombe en défaillance.
J'armerai l'Égyptien contre l'Égyptien, Et l'on se battra frère contre frère, ami contre ami, Ville contre ville, royaume contre royaume.
L'esprit de l'Égypte disparaîtra du milieu d'elle, Et j'anéantirai son conseil; On consultera les idoles et les enchanteurs, Ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir.
Et je livrerai l'Égypte entre les mains d'un maître sévère; Un roi cruel dominera sur eux, Dit le Seigneur, l'Éternel des armées.
Les eaux de la mer tariront, Le fleuve deviendra sec et aride;
Les rivières seront infectes, Les canaux de l'Égypte seront bas et desséchés, Les joncs et les roseaux se flétriront.
Ce ne sera que nudité le long du fleuve, à l'embouchure du fleuve; Tout ce qui aura été semé près du fleuve se desséchera, Se réduira en poussière et périra.
Les pêcheurs gémiront, Tous ceux qui jettent l'hameçon dans le fleuve se lamenteront, Et ceux qui étendent des filets sur les eaux seront désolés.
Ceux qui travaillent le lin peigné Et qui tissent des étoffes blanches seront confus.
Les soutiens du pays seront dans l'abattement, Tous les mercenaires auront l'âme attristée.
Les princes de Tsoan ne sont que des insensés, Les sages conseillers de Pharaon forment un conseil stupide. Comment osez-vous dire à Pharaon: Je suis fils des sages, fils des anciens rois?
Où sont-ils donc tes sages? Qu'ils te fassent des révélations, Et qu'on apprenne ce que l'Éternel des armées a résolu contre l'Égypte.
Les princes de Tsoan sont fous, Les princes de Noph sont dans l'illusion, Les chefs des tribus égarent l'Égypte;
L'Éternel a répandu au milieu d'elle un esprit de vertige, Pour qu'ils fassent chanceler les Égyptiens dans tous leurs actes, Comme un homme ivre chancelle en vomissant.
Et l'Égypte sera hors d'état de faire Ce que font la tête et la queue, La branche de palmier et le roseau.
En ce jour, l'Égypte sera comme des femmes: Elle tremblera et aura peur, En voyant s'agiter la main de l'Éternel des armées, Quand il la lèvera contre elle.
Et le pays de Juda sera pour l'Égypte un objet d'effroi: Dès qu'on lui en parlera, elle sera dans l'épouvante, A cause de la résolution prise contre elle par l'Éternel des armées.
En ce temps-là, il y aura cinq villes au pays d'Égypte, Qui parleront la langue de Canaan, Et qui jureront par l'Éternel des armées: L'une d'elles sera appelée ville de la destruction.
En ce même temps, il y aura un autel à l'Éternel Au milieu du pays d'Égypte, Et sur la frontière un monument à l'Éternel.
Ce sera pour l'Éternel des armées un signe et un témoignage Dans le pays d'Égypte; Ils crieront à l'Éternel à cause des oppresseurs, Et il leur enverra un sauveur et un défenseur pour les délivrer.
Et l'Éternel sera connu des Égyptiens, Et les Égyptiens connaîtront l'Éternel en ce jour-là; Ils feront des sacrifices et des offrandes, Ils feront des voeux à l'Éternel et les accompliront.
Ainsi l'Éternel frappera les Égyptiens, Il les frappera, mais il les guérira; Et ils se convertiront à l'Éternel, Qui les exaucera et les guérira.
En ce même temps, il y aura une route d'Égypte en Assyrie: Les Assyriens iront en Égypte, et les Égyptiens en Assyrie, Et les Égyptiens avec les Assyriens serviront l'Éternel.
En ce même temps, Israël sera, lui troisième, Uni à l'Égypte et à l'Assyrie, Et ces pays seront l'objet d'une bénédiction.
L'Éternel des armées les bénira, en disant: Bénis soient l'Égypte, mon peuple, Et l'Assyrie, oeuvre de mes mains, Et Israël, mon héritage!

[-Ren-]

Petit retour en Egypte :

Dans l’Egypte de post-Moubarak, on songe à tort ou à raison au modèle de l’Etat qui devrait figurer dans la nouvelle Constitution. Même si la révolution n’est pas entièrement achevée et que des législatives cruciales devraient précéder la rédaction du nouveau «texte sacré», l’ordre du jour d’une grande partie de l’élite politique est maintenant dominé par ce débat, non autour de la démocratie, mais autour de la religion. L’Egypte, qui remplacera la dictature renversée, sera-t-elle un Etat laïque, religieux, civil ou civil avec une référence religieuse ?

«Etat civil» est un terme qui, selon les politologues, n’existe pas. Il est inventé par certains intellectuels égyptiens comme une alternative à l’«Etat laïque», qui a une résonance entièrement péjorative chez les Egyptiens, puisque du coup, il a été réduit à l’apostat.

Sur la chaîne salafiste Al-Nass, les définitions se confondent entre «libéral, laïc ou civil». Le cheikh qui prêche la politique ne trouve aucune différence et tout se réduit à ses yeux à «une lutte contre la religion» et devient synonyme d’un aphorisme du type «ta maman qui ôte le voile».

Au début, «civil» est venu confronter l’Etat «militaire» et non pas un Etat «religieux» dirigé par le clergé, puisque l’Egypte n’a pas connu ce système, au moins depuis l’arrivée de Mohamad Ali.

Concrètement, c’est l’article 2 de la Constitution qui suscite cette polarisation de la société, même si le débat n’est pas nouveau.

Cet article stipule que «l’islam est la religion de l’Etat dont la langue officielle est l’arabe et les principes de la loi islamique constituent la source principale de législation». C’est ce déterminant, «la», utilisé avant «source», qui inquiète depuis 1971, lorsque le président Sadate l’a utilisé à la place d’«une source».

Le débat actuel prend ainsi deux sens : faut-il ou non modifier cet article ? Et que sera la place de la religion dans l’Egypte de l’après-révolution ? Et la polarisation est telle que le référendum tenu sur les amendements de la Constitution qui a eu lieu en mars dernier, alors qu’il ne se portait pas sur l’article 2, a été volontairement réduit à un vote en faveur ou contre la religion à travers des campagnes de dénégation qui ont touché tous les partisans du Non.

(...) L’une des figures de la gauche, Hussein Abdel-Razeq, propose une reformulation qui va dans le sens que «l’islam est la religion de la majorité des citoyens ; la Constitution et les lois s’inspirent des valeurs les plus élevées de toutes les religions célestes». Car le garder tel quel serait discriminatoire contre les chrétiens du pays et touche au concept même de l’Etat «civil».

Dans son 64e message émis il y a quelques jours aux citoyens égyptiens, le Conseil militaire qui règne affirme son «engagement pour parvenir à un Etat civil sur des bases démocratiques». Un engagement qui intervient quelques heures après un document publié par Al-Azhar, l’institution la plus importante de l’islam et qui affirme le caractère «civil» de l’Etat (...) Le terme fait consensus, les Frères musulmans et même les salafistes, ces islamistes plus rigoureux, expriment aussi leur aspiration à un Etat «civil». C’est que le terme est confus et vague, permettant toutes sortes d’interprétations.

Les islamistes, qui ont joué un rôle mineur dans la révolution avec leur «retard» à rejoindre la foule sur les places des manifestations et qui, dans leur littérature, parlent implicitement ou explicitement de la «nation musulmane» à la place de la «nation arabe», avancent un discours autre aujourd’hui : «Un Etat civil à référence religieuse», disent-ils, en contraste frappant avec le terme.

«C’est un grand mensonge, l’islam n’a jamais connu le régime théocratique, à l’instar de l’Occident au Moyen Age», dit Ahmad Abou-Baraka, membre du nouveau parti des Frères, Liberté et Justice. Il estime que l’islam, en principe, est une garantie pour les droits de tous les citoyens. «Un Etat civil qui met en œuvre la charia», prône-t-il, refusant de laisser aux vestiaires les affiliations religieuses dans une nouvelle Egypte de traditions «pieuses».

Dans son livre Histoire de la laïcité en Egypte, Louis Awad affirme qu’en Egypte, «le droit naturel remplaça le droit divin et les lois promulguées par les hommes se substituèrent aux lois divines, sauf en ce qui concerne le statut personnel (mariage, divorce et héritage), dont les Egyptiens de toutes confessions désiraient son maintien comme l’avait défini la législation religieuse»

Il estime du coup que la laïcité en Egypte, à l’exception d’un bref retour au «Moyen Âge», sous Abbass 1er (entre 1849 et 1853), a durée sans interruption et s’est arrêtée à l’époque de Sadate, lorsque «l’on vit pourtant resurgir des commissions gouvernementales ou parlementaires chargées de réviser les lois en vigueur pour les épurer de toute influence étrangère et les rendre conformes à la loi islamique». Mais dans la pratique, rien n’a changé. Awad prêche cependant que «l’Egypte est devenue l’assise la plus solidement enracinée de la laïcité au Moyen-Orient»

Le terme «à référence religieuse» pour désigner l’Etat civil ne signifie-t-il pas au fond «Etat religieux» ? Ou dans le moindre des cas justifierait l’utilisation de la religion à des fins politiques ? Ou encore des fatwas qui serviraient de lois ?

Le politologue Diaa Rachwane appelle à remplacer le terme «civil» ou «laïque» par «moderne». «Nous voulons pour l’Egypte un Etat moderne», dit-il. «Démocratique», ajoute son confrère Wahid Abdel-Méguid. Un nombre d’intellectuels, politologues et candidats à la présidentielle travaillent aujourd’hui sur un document qui va dans le même sens et qui devrait être bientôt finalisé. Des principes pré-Constitution ?

Un peu à l’instar du «Bill of Rights» des pères fondateurs des Etats-Unis ? Des principes qui protégeraient l’Egypte «moderne» et qui, comme dans l’exemple turc, remplacent l’armée, le «garant» de la laïcité

http://hebdo.ahram.org.eg/arab/ahram/2011/6/29/dosp1.htm

[brutus]

Petit retour en Egypte

Mais la place des Coptes sera-t-elle égale au musulmans?
Auront-ils les même droits constitutionels?
Pouront-ils construire des église sans attendre des siécle le bon vouloir d'un Iman ou d'un Molla?
Pourant-ile avoir une place dans le gorvernerment?
Je parle bien entendu pour ceux qui ont la nationalité Egyptiene de souche en rappelant que les Coptes étaient là avant les arabes.
ou seront - ils toujours des sous humains du fait qu'ils ne sont pas musulmans?

La est toute la question actuellement compte tenu des intégrismes multiples

[-Ren-]

Mais la place des Coptes sera-t-elle égale au musulmans?

C'est justement ce qui est en jeu actuellement selon cet article.

[brutus]

Mais la place des Coptes sera-t-elle égale au musulmans?

C'est justement ce qui est en jeu actuellement selon cet article.

C'est pas gagné d'avance !

[Si Mansour]

Mais la place des Coptes sera-t-elle égale au musulmans?

C'est justement ce qui est en jeu actuellement selon cet article.

L'ex Ministre de l'Intérieur soutenu par l'occident sera jugé aujourd'hui pour avoir déposé des bombes dans l'église copte...On accusait auparavant l'Islam mais tout se révèle petit a petit..

[Si Mansour]

Mais la place des Coptes sera-t-elle égale au musulmans?

C'est justement ce qui est en jeu actuellement selon cet article.

L'ex Ministre de l'Intérieur Égyptien soutenu par l'occident sera jugé aujourd'hui pour avoir "déposé" des bombes dans l'église copte...On accusait auparavant l'Islam mais tout se révèle petit a petit..Les coptes ne peuvent qu'être dans la plus parfaite sécurité et la paix si toutefois les occidentaux leur foutent la paix...Nos amis chrétiens qui pouvaient évacuer leurs hostilités et leurs haines par la fourberie en utilisant des fanatiques intégristes se trouvent totalement désemparés....Malheureusement pour l'humanité ils ressortent leurs armes contre leurs propres enfants..

[rosarum]

Mais la place des Coptes sera-t-elle égale au musulmans?

C'est justement ce qui est en jeu actuellement selon cet article.

L'ex Ministre de l'Intérieur Égyptien soutenu par l'occident sera jugé aujourd'hui pour avoir "déposé" des bombes dans l'église copte...On accusait auparavant l'Islam mais tout se révèle petit a petit.

présentation pour le moins tendancieuse des faits

Les coptes ne peuvent qu'être dans la plus parfaite sécurité et la paix si toutefois les occidentaux leur foutent la paix...Nos amis chrétiens qui pouvaient évacuer leurs hostilités et leurs haines par la fourberie en utilisant des fanatiques intégristes se trouvent totalement désemparés....Malheureusement pour l'humanité ils ressortent leurs armes contre leurs propres enfants..

les chrétiens d'orient ne vivront en paix et en sécurité chez eux que quand les états musulmans abrogeront les scandaleux articles de loi qui font de l'islam la religion d'état et la source du droit.

[brutus]

C'est justement ce qui est en jeu actuellement selon cet article.

L'ex Ministre de l'Intérieur Égyptien soutenu par l'occident sera jugé aujourd'hui pour avoir "déposé" des bombes dans l'église copte...On accusait auparavant l'Islam mais tout se révèle petit a petit.

présentation pour le moins tendancieuse des faits

Les coptes ne peuvent qu'être dans la plus parfaite sécurité et la paix si toutefois les occidentaux leur foutent la paix...Nos amis chrétiens qui pouvaient évacuer leurs hostilités et leurs haines par la fourberie en utilisant des fanatiques intégristes se trouvent totalement désemparés....Malheureusement pour l'humanité ils ressortent leurs armes contre leurs propres enfants..

les chrétiens d'orient ne vivront en paix et en sécurité chez eux que quand les états musulmans abrogeront les scandaleux articles de loi qui font de l'islam la religion d'état et la source du droit.

Comment réagiraient les musulmans si on avait ce genre de loi en France , ils n'apprécieaient pas du tout.
Mais là! Leurs réponses sont vagues escamotables c'est un terrain glissant pour eux.
Vous vous rendez compte des citoyens français de second ordre simplement par ce qu'ils sont musulmans et cela inscrit dans la constitution.
Même si la démocratie française n'est pas parfaite on a le droit de se revendiquer comme musulmans en France et de le montrer.

Mon réve , une église (sous regime d'une embassade) à Riad pour les non musulmans qui y résident, ce n'est pas pour demain la veille.

De quoi on peur les musulmans, oui de quoi ont-ils peur ?

[mario-franc_lazur]

Comment réagiraient les musulmans si on avait ce genre de loi en France , ils n'apprécieaient pas du tout.
Mais là! Leurs réponses sont vagues escamotables c'est un terrain glissant pour eux.
Vous vous rendez compte des citoyens français de second ordre simplement par ce qu'ils sont musulmans et cela inscrit dans la constitution.
Même si la démocratie française n'est pas parfaite on a le droit de se revendiquer comme musulmans en France et de le montrer.

Mon réve , une église (sous regime d'une embassade) à Riad pour les non musulmans qui y résident, ce n'est pas pour demain la veille.

De quoi on peur les musulmans, oui de quoi ont-ils peur ?

Peut-être ont-ils peur que ça soit la débandade religieuse chez eux comme elle l'est actuellement en France et en Europe, du fait de cette fameuse liberté ?

[Salazar]

LE CAIRE (AFP) - Vingt-quatre personnes ont été tuées dimanche dans des affrontements opposant des manifestants coptes (chrétiens d'Egypte) aux forces de l'ordre dans le centre du Caire, les violences les plus meurtrières depuis la révolte qui a renversé le président Moubarak en février.

Un couvre-feu a été décrété dans le centre de la capitale de 02H00 à 07H00 (00H00 à 05H00 GMT) pour tenter de rétablir le calme et la sécurité a été renforcée autour du Parlement, du siège du conseil des ministres et du musée archéologique du Caire.

Plus de 200 personnes ont également été blessées en marge de cette manifestation qui visait à protester contre l'incendie d'une église dans le gouvernorat d'Assouan (sud), selon le ministère de la Santé.

Un journaliste de l'AFP a vu les dépouilles de 17 manifestants à l'Hôpital copte du Caire. L'un d'entre eux avait le visage écrasé au point d'être méconnaissable, et le chaos régnait dans cet établissement où les familles hurlaient leur colère. "Un véhicule de l'armée a roulé sur cinq manifestants", a dit à l'AFP le père Daoud, un prêtre copte. "Voici son cerveau", a-t-il ajouté en parlant du manifestant au visage défoncé, en montrant de la matière blanche dans un sac en plastique.

La suite :

http://www.liberation.fr/depeches/01012364746-egypte-24-morts-dans-des-violences-lors-d-une-manifestation-copte

J'espère qu'avec la révolution égyptienne, les choses vont s'arranger pour les Coptes là bas. Et surtout, qu'ils vont enlever leur ânerie qui est de figurer la religion sur la carte d'identité (sans avoir autre choix qu'islam, christiannisme ou judaïsme), qui est source de discriminations pour les non musulmans.

A noter que sur BFM TV, ils ont donné la voix à un musulman qui disait condamnait les violences, et que pour lui les chrétiens restaient des égyptiens comme lui (juste pour montrer que les médias ne sont pas aussi anti Islam que ça).

[Si Mansour]

J'espère qu'avec la révolution égyptienne, les choses vont s'arranger pour les Coptes là bas. Et surtout, qu'ils vont enlever leur ânerie qui est de figurer la religion sur la carte d'identité (sans avoir autre choix qu'islam, christiannisme ou judaïsme), qui est source de discriminations pour les non musulmans.

A noter que sur BFM TV, ils ont donné la voix à un musulman qui disait condamnait les violences, et que pour lui les chrétiens restaient des égyptiens comme lui (juste pour montrer que les médias ne sont pas aussi anti Islam que ça).

Je ne pense pas que l'avenir des coptes ou des musulmans soit vraiment menacé mais tout laisse a penser que beaucoup de mains étrangères le désirent..Pour mettre au banc des accusés le peule révolutionnaire d’Égypte, ces mains sont entrain de faire tout pour que des rébellions puisse se produire de tout coté et surtout pour que s'ensuive enfin une réaction forte égyptienne contre les chrétiens..Mais que dalle...L'Islam ne le permet pas et fait de la protection des autres religions une priorité primordiale..

Certains coptes qui eux aussi ne se comportent pas avec sagesse vont faire de l’Égypte le pays le plus contrôlé par l'Islam et le musulman.. Mais il faut s'attendre a une prise de la situation en force de l’État et absolument aucun dépassement ne sera toléré même aux prix de la vie de plusieurs centaines..Ce sont les décisions qui attendent malheureusement la grande nation égyptienne..

[Salazar]

J'espère qu'avec la révolution égyptienne, les choses vont s'arranger pour les Coptes là bas. Et surtout, qu'ils vont enlever leur ânerie qui est de figurer la religion sur la carte d'identité (sans avoir autre choix qu'islam, christiannisme ou judaïsme), qui est source de discriminations pour les non musulmans.

A noter que sur BFM TV, ils ont donné la voix à un musulman qui disait condamnait les violences, et que pour lui les chrétiens restaient des égyptiens comme lui (juste pour montrer que les médias ne sont pas aussi anti Islam que ça).

Je ne pense pas que l'avenir des coptes ou des musulmans soit vraiment menacé mais tout laisse a penser que beaucoup de mains étrangères le désirent..Pour mettre au banc des accusés le peule révolutionnaire d’Égypte, ces mains sont entrain de faire tout pour que des rébellions puisse se produire de tout coté et surtout pour que s'ensuive enfin une réaction forte égyptienne contre les chrétiens..Mais que dalle...L'Islam ne le permet pas et fait de la protection des autres religions une priorité primordiale..

Certains coptes qui eux aussi ne se comportent pas avec sagesse vont faire de l’Égypte le pays le plus contrôlé par l'Islam et le musulman.. Mais il faut s'attendre a une prise de la situation en force de l’État et absolument aucun dépassement ne sera toléré même aux prix de la vie de plusieurs centaines..Ce sont les décisions qui attendent malheureusement la grande nation égyptienne..

Pour le passage en gras, je suis d'accord, à mon avis personne n'est blanc dans cette affaire. Ceci dit, lis ceci :

http://www.eclj.org/pdf/ECLJ_Changementdereligion_20100201.pdf

"Même si la peine de
mort (réclamée par les autorités musulmanes) n'est pas prévue en droit égyptien, l'abandon de
l'islam a des conséquences qui équivalent à la mort civile: l'apostat ne peut pas se marier, et
s'il l'était déjà, il est séparé de sa femme; ses enfants lui sont enlevés, sa succession est
ouverte; il ne peut hériter et seuls ses héritiers musulmans peuvent hériter de lui. Il ne peut
obtenir une carte d'identité, ce qui le prive des droits essentiels pour vivre. C'est la raison pour
laquelle les convertis de l'islam doivent pratiquement quitter le pays pour vivre leur foi."

Ce qui est quand même très scandaleux.

Mais de quelles mains étrangères parles tu ?

[Si Mansour]

"Même si la peine de
mort (réclamée par les autorités musulmanes) n'est pas prévue en droit égyptien, l'abandon de
l'islam a des conséquences qui équivalent à la mort civile: l'apostat ne peut pas se marier, et
s'il l'était déjà, il est séparé de sa femme; ses enfants lui sont enlevés, sa succession est
ouverte; il ne peut hériter et seuls ses héritiers musulmans peuvent hériter de lui. Il ne peut
obtenir une carte d'identité, ce qui le prive des droits essentiels pour vivre. C'est la raison pour
laquelle les convertis de l'islam doivent pratiquement quitter le pays pour vivre leur foi."

Ce qui est quand même très scandaleux.

Mais de quelles mains étrangères parles tu ?

La peine de mort n'est jamais institué en Islam sauf au seul cas de légitime défense..L'apostat dont vous parlez et qui est menacé c'est connu c'est celui qui confesse son apostasie en appelant les gens a la sédition faisant des morts et des blessés..C'est un danger qu'il faut écarter coûte que coûte..Ce n'est point une simple forme de liberté de conscience dont l'Islam a justement jeté les bases dans le monde.."Nulle contrainte en religion"..On ne va pas revenir indéfiniment sur ce sujet..

Le document auquel vous vous referez en est justement la preuve..Vous y verrez si ce n'est pas déjà fait plein de mensonge et de haine qui irrigue l'occident conte la valeureuse religion islamique..Le fait de tenir en son sein des apostats c'est laisser la gangrène pour elle et donc vous comprendrez de vous même que cela ne peut régi par une aussi grande religion...A notre époque, vous le savez mieux que quiconque la société musulmane se trouve être la cible de violentes invasions et d'attaques virulentes visant à la déraciner. L'invasion laïque et athée, qui poursuit de nos jours sa mission jusqu'à aujourd'hui au cœur même des terres d'Islam est la plus vicieuse et la plus dangereuse. Vous comprendrez donc là aussi les décisions du monde musulman relatives au fait d’opposer une résistance active intellectuelle a l'apostasie..Il ne vous échappe pas que ces invasions sont symbolisées par les campagnes d’évangélisation qui ont commencé avec la criminelle colonisation occidentale, et qui se poursuivent aujourd’hui encore dans le monde musulman, ainsi qu’au sein des communautés et des minorités musulmanes. Les quelques apostasies que l'on constate quelque fois ne sont en fait que le résultats des séquelles de ce colonialisme..

A titre de défense donc seulement on doit s'opposer intellectuellement a l’apostasie individuelle intéressée afin de la cerner et d’éviter qu’elle ne se développe dans un contexte ou toutes les parties sont intéressées ou seulement contrainte par l'espoir d'une vie meilleure dans l'autre camps alors que les malheurs qui frappent le monde musulman viennent justement de cet autre camp...Le monde occidental est capable d’intéresser les faibles d'esprits et les minorités de toute choses pour avoir la main-mise sur l'Islam et les musulmans en vue de créer la mal comme on le constate en Egypte de nos jours..Une forte opposition est plus que nécessaire mais dans le respect le plus total des choix individuels qui ne rentrent pas dans le plan global évangélique ou autres..L'Islam se doit donc d’être fort a l'abri et ne pas être a la portée des vices et de la corruption..

Je vous lance un défi majeur..Rentrez chez vous avec vos militaires et vos pressions politiques et laissez le monde musulman tranquille..Vivons en paix une simple décennies..Vous verrez le flux interminable du monde occidental vers l'Islam...Mais tant que vous jugez les choses d'une vision ou vous êtes les plus forts vous pouvez toujours rêver...

[Salazar]

"Même si la peine de
mort (réclamée par les autorités musulmanes) n'est pas prévue en droit égyptien, l'abandon de
l'islam a des conséquences qui équivalent à la mort civile: l'apostat ne peut pas se marier, et
s'il l'était déjà, il est séparé de sa femme; ses enfants lui sont enlevés, sa succession est
ouverte; il ne peut hériter et seuls ses héritiers musulmans peuvent hériter de lui. Il ne peut
obtenir une carte d'identité, ce qui le prive des droits essentiels pour vivre. C'est la raison pour
laquelle les convertis de l'islam doivent pratiquement quitter le pays pour vivre leur foi."

Ce qui est quand même très scandaleux.

Mais de quelles mains étrangères parles tu ?

La peine de mort n'est jamais institué en Islam sauf au seul cas de légitime défense..L'apostat dont vous parlez et qui est menacé c'est connu c'est celui qui confesse son apostasie en appelant les gens a la sédition faisant des morts et des blessés..C'est un danger qu'il faut écarter coûte que coûte..Ce n'est point une simple forme de liberté de conscience dont l'Islam a justement jeté les bases dans le monde.."Nulle contrainte en religion"..On ne va pas revenir indéfiniment sur ce sujet..

Le document auquel vous vous referez en est justement la preuve..Vous y verrez si ce n'est pas déjà fait plein de mensonge et de haine qui irrigue l'occident conte la valeureuse religion islamique..Le fait de tenir en son sein des apostats c'est laisser la gangrène pour elle et donc vous comprendrez de vous même que cela ne peut régi par une aussi grande religion...A notre époque, vous le savez mieux que quiconque la société musulmane se trouve être la cible de violentes invasions et d'attaques virulentes visant à la déraciner. L'invasion laïque et athée, qui poursuit de nos jours sa mission jusqu'à aujourd'hui au cœur même des terres d'Islam est la plus vicieuse et la plus dangereuse. Vous comprendrez donc là aussi les décisions du monde musulman relatives au fait d’opposer une résistance active intellectuelle a l'apostasie..Il ne vous échappe pas que ces invasions sont symbolisées par les campagnes d’évangélisation qui ont commencé avec la criminelle colonisation occidentale, et qui se poursuivent aujourd’hui encore dans le monde musulman, ainsi qu’au sein des communautés et des minorités musulmanes. Les quelques apostasies que l'on constate quelque fois ne sont en fait que le résultats des séquelles de ce colonialisme..

A titre de défense donc seulement on doit s'opposer intellectuellement a l’apostasie individuelle intéressée afin de la cerner et d’éviter qu’elle ne se développe dans un contexte ou toutes les parties sont intéressées ou seulement contrainte par l'espoir d'une vie meilleure dans l'autre camps alors que les malheurs qui frappent le monde musulman viennent justement de cet autre camp...Le monde occidental est capable d’intéresser les faibles d'esprits et les minorités de toute choses pour avoir la main-mise sur l'Islam et les musulmans en vue de créer la mal comme on le constate en Egypte de nos jours..Une forte opposition est plus que nécessaire mais dans le respect le plus total des choix individuels qui ne rentrent pas dans le plan global évangélique ou autres..L'Islam se doit donc d’être fort a l'abri et ne pas être a la portée des vices et de la corruption..

Je vous lance un défi majeur..Rentrez chez vous avec vos militaires et vos pressions politiques et laissez le monde musulman tranquille..Vivons en paix une simple décennies..Vous verrez le flux interminable du monde occidental vers l'Islam...Mais tant que vous jugez les choses d'une vision ou vous êtes les plus forts vous pouvez toujours rêver...

J'ai aucune armée à ma botte, tu sais. Tout ce que tu me dis me rappelle tout ça :

http://www.propagandes.info/images/2010-12-19--LeComplotJuif.big.jpg

Le complot occidental... source de tous les maux de la terre. J'en dirai pas plus.

[Si Mansour]

J'ai aucune armée à ma botte, tu sais. Tout ce que tu me dis me rappelle tout ça :

http://www.propagandes.info/images/2010-12-19--LeComplotJuif.big.jpg

Le complot occidental... source de tous les maux de la terre. J'en dirai pas plus.

C'est d'accord dans ce cas soyons seulement pragmatiques en mettant de coté toute idée de complot..Mais il y a des jeunes français anglais et américains en tenue de guerre dans le monde musulman dites leur le plus simplement du monde de rentrer chez-eux..Dites aussi aux hommes politiques de ne point exercer de pressions sur les révoltes arabo-islamiques c'est tout..Oublions les complots et pensons même qu'il n'y en a pas dites seulement a ces jeunes enfants de revenir auprès de leurs parents..Car de toutes façons beaucoup y sont revenus mais malheureusement pour nous tous "Les pieds devant"..Vous voyez je suppose la gravité dans tout cela..

S'il vous plait peuple occidental prenez vos enfants armés chez eux et donnez ceux qui manipulent les engins d’économie et de culture ..Vous verrez en conséquence que toute discussion sur l'apostasie etc..partira d'elle même..Il n'y aura aucun besoin de cela et d'ailleurs seule la liberté de conscience aura la prééminence dans ces affaires.

[-Ren-]

Et surtout, qu'ils vont enlever leur ânerie qui est de figurer la religion sur la carte d'identité (sans avoir autre choix qu'islam, christiannisme ou judaïsme), qui est source de discriminations pour les non musulmans

...Et source d'absurdités comme celle-ci : http://blogren.over-blog.com/article-20578318.html
Sans parler des drames causés par cette pratique au Liban...

La peine de mort n'est jamais institué en Islam sauf au seul cas de légitime défense..L'apostat dont vous parlez et qui est menacé c'est connu c'est celui qui confesse son apostasie en appelant les gens a la sédition faisant des morts et des blessés

Ce n'est pas ce qui se passe en Islam depuis plus de 1400 ans ; mais vous nous avez déjà montré que vous étiez dans le déni total à ce sujet sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t232-avoir-ou-non-la-liberte-de-quitter-sa-religion ; inutile donc de reprendre ce débat ici.

Vous y verrez si ce n'est pas déjà fait plein de mensonge et de haine qui irrigue l'occident conte la valeureuse religion islamique

Et c'est reparti pour la paranoïa occidentalophobe...
...Si Mansour, je vais reprendre vos propos en les inversant :

Le document auquel vous vous referez en est justement la preuve..Vous y verrez si ce n'est pas déjà fait plein de mensonge et de haine qui irrigue l'islam conte la valeureuse civilisation occidentale..Le fait de tenir en son sein des musulmans c'est laisser la gangrène pour elle et donc vous comprendrez de vous même que cela ne peut régi par une aussi grande civilisation...A notre époque, vous le savez mieux que quiconque la société occidentale se trouve être la cible de violentes invasions et d'attaques virulentes visant à la déraciner. L'invasion islamique, qui poursuit de nos jours sa mission jusqu'à aujourd'hui au cœur même des terres occidentales est la plus vicieuse et la plus dangereuse. Vous comprendrez donc là aussi les décisions du monde occidental relatives au fait d’opposer une résistance active intellectuelle a l'islam..Il ne vous échappe pas que ces invasions sont symbolisées par les campagnes d’islamisation qui ont commencé avec la criminelle invasion musulmane, et qui se poursuivent aujourd’hui encore dans le monde occidental, ainsi qu’au sein des communautés et des minorités non-musulmanes

...Si Mansour, nous n'accepterions de personnes ces propos contre l'Islam ; alors pourquoi devrions-nous continuer à les tolérer dans l'autre sens ? C'est l'ultime avertissement que je vous donne sur ce forum.

[-Ren-]

(...) Pourquoi ces affrontements ?
On ne peut pas nier qu’il y ait une dimension religieuse mais, même si les tensions sont exacerbées (...) Elles sont avivées par un contexte politique trouble et une crise économique et sociale.

La situation des coptes s’est-elle aggravée depuis la révolution ?
Ce n’est pas directement lié à la révolution, il y a un contexte plus profond. Cela fait déjà plusieurs années que la situation de cette minorité chrétienne s’est dégradée sous l’effet d’une réislamisation et même d’une salafisation de la société égyptienne. Lors des législatives de 2010, seuls trois coptes ont été élus. Cela a été vécu comme une véritable claque au sein de la communauté. Les tensions religieuses ne sont pas nouvelles. Le point de départ est presque toujours une affaire sentimentale entre personnes de religion différente ou à propos de travaux d’extensions d’église, souvent juridiquement complexes à réaliser pour les chrétiens. Après la révolution, les militaires avaient assuré aux coptes que la loi relative à la construction des lieux de culte serait amendée. Ça n’a pas été le cas et, de ce point de vue, la révolution n’a pas tenu ses promesses. Les coptes reprochent aux autorités -et c’était déjà le cas à l’époque de Moubarak- de ne pas suffisamment les protéger. On peut observer, en parallèle, l’apparition d’une nouvelle génération plus revendicative et même d’une frange extrémiste chez les coptes. Cela tranche avec l’attitude plutôt passive et très légaliste qui a été celle d’une majorité de la communauté pendant longtemps.

Ces violences marquent-elles un coup d’arrêt dans la transition démocratique ?
Les affrontements font suite à une série d’événements qui ont déjà fragilisé le processus démocratique. Après l’assaut de l’ambassade d’Israël, l’armée avait élargi l’état d’urgence. Là, le couvre-feu a été décrété et certains médias inquiétés. A chaque fois, l’armée grignote un peu plus de pouvoir.

Comment interpréter l’attitude de l’armée ?
Elle a un rôle très ambigu, car elle a été portée par la révolution alors qu’elle était très liée au pouvoir. Elle a deux objectifs : conserver ses prébendes et éviter un clash avec Israël. Les militaires se trouvent dans une impasse d’autant que la situation est également tendue aux frontières avec la Libye ou dans le Sinaï.

Les législatives du 28 novembre seront-elles maintenues ?
C’est difficile à dire. Si les élections sont repoussées, les islamistes vont descendre dans la rue car, pour l’heure, malgré des divisions internes, ils sont la force politique structurée et ce calendrier leur convient bien.

Ces affrontements interreligieux sont-ils du même ordre qu’ailleurs dans la région ?
Oui, mais là encore il ne faut pas s’arrêter aux tensions entre chrétiens et musulmans. Il suffit de voir ce qui se passe en Irak entre chiites et sunnites. Les clivages communautaires se ravivent dans la région, et les crises et les enjeux des recompositions politiques réveillent les lignes de fracture et les réflexes identitaires.

http://www.liberation.fr/monde/01012364943-des-crispations-interreligieuses-exacerbees

[-Ren-]

Le Point.fr : Comment expliquez-vous le score important des salafistes en Égypte ?
Tariq Ramadan : Il est primordial de noter le revirement spectaculaire qui a été effectué par les salafistes ces dernières semaines. Il faut savoir que ce courant, qui prêche une vision très littérale du Coran et de la tradition -sans rien contextualiser- affirmait encore il y a quelques mois que la démocratie était anti-islamique, et qu'il ne fallait surtout pas participer aux élections. Il a tout à coup changé. Pendant ces dernière semaines, les salafistes ont joué sur le sentiment populaire. Ils sont extrêmement présents sur le terrain, tiennent beaucoup de mosquées. Ils ont également tiré parti de l'image d'opposant historique qui colle à la peau des Frères musulmans.

Comment expliquer ce revirement ?
Sans doute ont-ils vite saisi que se présentait devant eux une opportunité historique de pouvoir tourner les événements à leur avantage. Alors que ni eux ni les Frères musulmans n'étaient présents au début de la révolution, ils se sont rendu compte que plus le temps passait, plus le référent islamique réapparaissait au sein de la population. Même si sous la dictature, alors qu'il était fortement combattu et nié, il participait toujours aux consciences. Dès le début de la révolution, je faisais remarquer que ceux qui ont aidé la révolution n'étaient pas des islamistes, mais qu'ils restaient des musulmans.

Dès lors, la victoire des Frères musulmans, avec 37 % des voix, n'est-elle pas ternie ?
Il faut savoir que les Frères musulmans avaient volontairement décidé de se limiter à un plafond de 40 % des voix. Leur but : ne pas représenter tout de suite une majorité mais une forte minorité. Il s'agissait d'un calcul stratégique visant à ne pas s'exposer. D'autre part, ils mesuraient déjà les oppositions en leur sein. Ainsi, ils ont décidé de ne pas nommer de représentants dans tout le pays. Tout à coup, les salafistes arrivent et remportent une grosse part du gâteau. Il faut dire qu'ils bénéficient du soutien financier et idéologique de l'Arabie saoudite. En finançant ce mouvement, ils lui donnent la possibilité de s'exprimer sur le terrain. Contrairement à ce que l'on croit, ce ne sont pas 60 % (addition des scores des Frères et des salafistes, NDLR) des islamistes qui gagnent aujourd'hui en Égypte. Il y a une vraie fracture entre les deux courants. Alliés de l'Arabie saoudite, les États-Unis n'ont aucun problème avec le salafisme saoudien - même s'il est très conservateur et va jusqu'à établir des châtiments - dès lors qu'il protège leurs intérêts.

Quel est le but de l'Arabie saoudite ?
Les Saoudiens pourraient créer la division en Égypte afin de neutraliser la force des Frères musulmans. Toute la question est désormais de savoir où vont se positionner les Frères. Vont-ils faire alliance avec les salafistes, en tant que mouvement islamique ? Le souci est que l'idéologie salafiste prônée en Arabie saoudite considère que les Frères musulmans sont sortis de l'islam. De toute manière, une telle alliance islamiste serait synonyme de théocratie, et donc de fin du processus de réformes de type turc ou tunisien. L'autre solution pour les Frères musulmans serait de trouver des alliances dans les autres partis politiques, voire l'armée, qui joue toujours en Égypte un rôle déterminant, et qui n'est sûrement pas prête à laisser le pouvoir. On sait d'ailleurs aujourd'hui que des discussions sont menées entre l'armée et les Frères. On pourrait donc assister à un "deal" entre eux qui pourrait aboutir à la reconnaissance officielle du rôle des Frères musulmans dans la société en échange d'un système politique où l'armée resterait prédominante. Dans les deux cas, les Frères musulmans demeurent coincés. C'est maintenant que l'on va pouvoir mesurer leur véritable capacité de réforme dans leur processus de démocratisation.

Une telle alliance avec l'armée ne va-t-elle pas provoquer de foudres populaires place Tahrir ?
Il faut être clair. Nous n'aurons plus de régime militaire avec le maréchal Tantaoui à sa tête. Le système politique en Égypte va évoluer. La question est de savoir si l'armée sera suffisamment habile pour garder un pouvoir réel. Elle pourrait ainsi propulser une figure civile à la tête du pays, comme Mohammed El Baradei, qu'elle a choisi pour devenir le prochain président. Même s'il demeurait relativement peu connu à son arrivée sur la place Tahrir en début d'année, il bénéficie du soutien des Américains et des jeunes Égyptiens. Dans tous les cas, les chefs actuels de l'armée s'assureront de n'être ni arrêtés, ni condamnés, ni écartés. Cette situation de fracture potentielle entre les courants islamistes pourrait en réalité profiter en premier lieu à l'armée.

N'y a-t-il pas contradiction pour les Saoudiens à soutenir les salafistes alors que leur allié américain finance l'armée égyptienne ?
Justement. Les Saoudiens ne s'engageraient pas à soutenir les salafistes contre les Américains en Égypte. C'est un sujet beaucoup trop sensible et explosif. Le soutien saoudien aux littéralistes pourrait être au contraire le meilleur moyen d'imposer aux Frères musulmans de n'avoir d'autre solution que de négocier avec l'armée.

Comprenez-vous que l'on puisse s'inquiéter en France, comme Jeannette Bougrab, de la montée de l'islamisme en Égypte ?
Il est justifié d'avoir des craintes sur l'avenir. Ce qui est en train de se passer sur le terrain est extrêmement grave. Ce n'est pas un hasard si le mouvement littéraliste salafiste a changé aussi radicalement politiquement. Il place aujourd'hui les forces démocratiques égyptiennes dans une situation très délicate, car il ne laisse d'autre choix aux autres partis politiques que de chercher à repositionner l'armée pour éviter la théocratie. En même temps, il faut aller plus loin que l'analyse simpliste selon laquelle "les islamistes sont tous les mêmes". Ne pas comprendre les divisions extrêmement profondes et réelles qui existent en Égypte, c'est être aveugle. J'ai une autre question à poser : "Comment se fait-il que la France, qui critique ici et là, n'a aucun problème avec le salafisme saoudien ?" Ses positions doivent être beaucoup plus globales, car l'Arabie saoudite joue aujourd'hui au Moyen-Orient un jeu de division extrêmement dangereux. Il faut se rendre compte que c'est l'allié de l'Occident qui est en train de soutenir les mouvements les plus littéralistes et les plus fermés qui soient.

Comprenez-vous que les jeunes manifestants égyptiens qui manifestaient en janvier place Tahrir estiment que leur Printemps arabe a été volé par l'hiver islamiste ?
Il n'y a jamais eu ni de printemps arabe ni d'hiver islamiste. Les jeunes se sont mobilisés avec l'énergie, la volonté et le courage du changement, sans avoir été toujours équipés politiquement par les enjeux. Il ne suffit pas de faire tomber Moubarak et son régime. Tous les mouvements islamiques n'étaient pas là au début de la résistance. Tous ces jeunes qui sont descendus dans la rue étaient portés par l'espoir du changement. Mais toute personne qui dispose d'un sens politique sait que tout cela peut être récupéré. Ce qui était leur instinct révolutionnaire au départ demeure toujours aujourd'hui. Mais ces soulèvements populaires ne se sont pas achevés en révolution.

http://www.lepoint.fr/monde/egypte-tariq-ramadan-derriere-les-salafistes-l-arabie-saoudite-06-12-2011-1404244_24.php

[Mamun]

J'aime beaucoup frère Tariq...lol !!

[-Ren-]

J'aime beaucoup frère Tariq...lol !!

Sujet dédié : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t114-tariq-ramadan

[-Ren-]

La police militaire égyptienne a allumé des incendies sur la place Tahrir et violemment dispersé les manifestants devant l'immeuble du gouvernement le jour du premier anniversaire de la révolution arabe, le 17 décembre. Des images très violentes circulent sur Facebook et les réseaux sociaux égyptiens et arabes (...)

http://www.rue89.com/2011/12/18/egypte-tahrir-feu-et-sang-pour-les-un-du-printemps-arabe-227621

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