Re: [Printemps Arabe] Egypte

[-Ren-]

Les islamistes ne sont pas les seules victimes de l'assaut donné mercredi par les forces de sécurité contre les deux "sit-in" de militants pro-Morsi, au prix, semble-t-il, de plus de 230 morts selon des bilans encore provisoires à l'échelle nationale. Les libéraux ont été politiquement laminés par le choix du tout-sécuritaire qui a prévalu. Mohamed El-Baradei l'a bien compris, en donnant sa démission mercredi, en milieu d'après-midi.

Jusqu'au bout, le Prix Nobel de la paix 2005 a lutté pour arracher une solution pacifique au sein du gouvernement de transition installé après la destitution par l'armée du président islamiste Mohamed Morsi. Mais les "sécuritaires", dont la ligne est incarnée par le chef d'état-major et ministre de la défense, Abdel Fattah Al-Sissi, l'ont emporté.

C'est un terrible retour en arrière, à commencer par la mise en place du pire symbole des années Moubarak : l'état d'urgence, en vigueur pendant les trente ans de règne de l'ex-raïs, qui a été réinstauré pour une durée d'un mois. Il donne le droit à l'armée d'arrêter et de juger des civils. C'est une négation de tous les acquis de la révolution de janvier 2011 (...)

  http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/08/14/avec-les-freres-musulmans-l-armee-a-aussi-ecrase-la-democratie-naissante-en-egypte_3461731_3212.html

[Spin]

Maintenant, pour que ça tourne complètement à la guerre civile, il ne manque plus que des unités de l'armée se rebellent et prennent le parti des Frères Musulmans.

à+

[Idriss]

https://www.youtube.com/watch?v=x6Mnm9neSLc
La répression vu coté manifestants.
Je ne suis pas friand de ce genre de video .  J'ai hésité à la postée ici. et j'ai pas mis volontairement de lecteurs intégré . Je sais que c'est  un regard subjectif , il y a un montage des séquences , une bande son a été ajouté...je sais que c'est limite avec la ligne éditoriale de ce forum .
Mais ces images vont tourner et retourner , façonner les imaginaires, structurer la pensée des partisans des Frères Musulmans.
Des vidéo comme cela il en tourne comme il en a jamais tourné sur le net  pour quelle conséquence? Banalisation de  l'horreur? Perte du sens du réel et de la mesure?

[Spin]

Après, voir dans les Frères Musulmans la démocratie, c'est rapide. Ils ont été élus, certes, mais à une courte majorité et surtout il n'ont pas fait, ni même fait semblant de faire, ce qu'une grande partie de leurs électeurs attendaient d'eux (bon, d'accord, ça se voit aussi chez nous... ). Surtout, leurs principes et objectifs généraux, recréer un califat mondial, ne seront pas atteints démocratiquement et ils sont les premiers à le savoir.

à+

[-Ren-]

Après, voir dans les Frères Musulmans la démocratie, c'est rapide

Evidemment. Mais ça ne justifie en rien le coup d'état de ces dernières semaines.

[Spin]

Evidemment. Mais ça ne justifie en rien le coup d'état de ces dernières semaines.

Au risque de passer pour cynique, je dirai que s'ils arrivent à stabiliser la situation sans trop de casse et à remettre le pays d'aplomb, ils seront justifiés par l'histoire quelque part, en tout cas considérés comme tels avec soulagement par les principales nations (y compris Arabie Saoudite, etc.). Bien sûr, encore faut-il...

à+

[serge lellouche]

Des musulmans protègent une église copte pendant une messe... Sans en savoir plus sur le contexte et sur la réalité qu'elle traduit, je trouve cette photo bouleversante...

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10153117898820398&set=a.10150410942470398.612492.664855397&type=1&relevant_count=1

[-Ren-]

Des musulmans protègent une église copte pendant une messe... Sans en savoir plus sur le contexte et sur la réalité qu'elle traduit, je trouve cette photo bouleversante...

Elle rappelle ce que les américains faisaient autour des mosquées après les 11 septembre (je n'arrive malheureusement plus à retrouver les articles de l'époque couvrant ce geste)
Il serait intéressant cependant d'en savoir plus sur l'origine de cette photo

[-Ren-]

Depuis que leur pape, Tawadros II d’Alexandrie, a affiché son soutien au général al-Sisi lors du renversement début juillet du Président islamiste Mohamed Morsi, les Frères musulmans les tiennent pour coresponsables du coup d’Etat.

Alors en ce « vendredi de la colère », la minorité chrétienne copte redoutait plus que jamais une « guerre de représailles », dixit Le Maspero Youth Union, un mouvement copte de la jeunesse.

Les tensions sont anciennes entre les islamistes et cette communauté, qui représente entre 5% et 10% de la population et affirme descendre directement des pharaons.

Mais elles ont pris une toute autre ampleur : selon l’ONG Initiative égyptienne pour les droits de la personne (EIPR), au moins 25 églises ont été incendiées depuis mercredi et des attaques ont visé de nombreuses écoles, maisons et échoppes coptes dans 10 des 27 provinces d’Egypte (...)

«Depuis toujours, les islamistes considèrent que les Coptes n’ont rien à faire en terre d’islam. Dans les sit-in installés par les Frères musulmans, il y avait des appels à la vengeance contre les Coptes qui seraient les traîtres de la révolution. Mercredi, la mèche a été rallumée et ils n’attendaient que ça. Les Coptes ne sont pas armés, ils sont sans défense, c’est une proie facile. Les pro-Morsi se sont dit : puisqu’on est dans l’opposition, autant mettre à exécution notre projet de faire partir les Coptes» (...)

«Des musulmans libéraux se sont réveillés pour protéger les églises, le peuple peut être ensemble contre les Frères musulmans» (...)

 http://www.rue89.com/2013/08/16/coptes-degypte-peut-parler-pogroms-244979

[Idriss]

On mélange un peu tout.
Il n'est pas dans l’intérêt des Frères musulmans ( ni dans leur tradition il semblerait) de s'attaquer aux coptes.
Les salafistes par contre...plus par bétise et superstition que stratégie politique...
J'ai chercher des informations sur le sujet sur les réseaux socio, et pas grand monde ne crois à des attaques planifiés par les fréres musulmans contre des églises. Ils semblent s'être montré naïf et immature politiquement mais tous de même...
Par contre l'armée aurait pu assez facilement protéger les églises...Elle s'est juste engagé à les reconstruire.

Autre point les média occidentaux ont l'air de considérer qu'il y a que les fréres musulmans dans les manifestations. Tariq Ramadan semblait affirmer le contraire...Difficile de savoir ...mais les manifestations de ce vendredi semblent avoir réunis beaucoup de monde...peut-être aude-là des FM.

Autre remarque : aucuns appel des Frères musulmans au Djihad...Ni à la constitution de milices...La stratégie de la non-violence en envoyants les militants de base à la boucherie ( ou au martyre selon les convictions) semblerait dominer largement. Les cadres seraient se qu'ils font...donc les églises coptes comme cible j'ai des doutes .( même si c'est vrai qu'elle brulent en ce moment)

[Idriss]

D'un correspondant Algérien:

Père Youssef Ayoub: appel à l'armée d'intervenir parce que les voyous attaquent les  maisons à Minya
Ce sont les voyous (Baltagia) qui brulent et vandalisent les églises, l'armée et la police ne veulent pas intervenir.

Mon arabe est limité si des arabophones peuvent m'en dire plus sur ce témoignage! source , contenu exacte

[Ghazali]

En Egypte des groupes coptes (armés) collaborent avec l'armée et tuent des civils...

[Idriss]

En Egypte des groupes coptes (armés) collaborent avec l'armée et tuent des civils...

Une source?

[Yahia]

Des musulmans protègent une église copte pendant une messe... Sans en savoir plus sur le contexte et sur la réalité qu'elle traduit, je trouve cette photo bouleversante...

Elle rappelle ce que les américains faisaient autour des mosquées après les 11 septembre (je n'arrive malheureusement plus à retrouver les articles de l'époque couvrant ce geste)
Il serait intéressant cependant d'en savoir plus sur l'origine de cette photo

Voici probablement la source d'où elle a été tirée:

http://www.patheos.com/blogs/danpeterson/2013/08/muslims-protecting-christians-in-egypt-during-mass.html

[Idriss]

http://www.patheos.com/blogs/danpeterson/2013/08/muslims-protecting-christians-in-egypt-during-mass.html

J'ai essayé de la pister aussi , on la trouve sur de nombreux site à partir du 14 aout, en particulier sur facebook...On voit aussi la même qui est sensé être en flamme. Aucune indication sur la date où elle a été prise.
En décembre c'est les Frères musulmans qui avaient protégé les Église coptes à l'ocasion de Noël .

Une photo on peut toujours lui faire dire ce que l'on veut.


Prière devant une église aujourd'hui, on aperçoit en fond une chaine humaine .



Autre point vue du même lieu...c'est pas claire ce qui s'y passe!

[-Ren-]

Il n'est pas dans l’intérêt des Frères musulmans ( ni dans leur tradition il semblerait) de s'attaquer aux coptes.
Les salafistes par contre...

Assez d'accord

l'armée aurait pu assez facilement protéger les églises...

Elle a tout à gagner au pourrissement de la situation.

Les cadres sauraient se qu'ils font...donc les églises coptes  comme cible j'ai des doutes .( même si c'est vrai qu'elle brulent en ce moment)

Peut-être pas comme cible des cadres ; mais au niveau de la base (je ne parle pas uniquement des Frères Musulmans, mais des musulmans égyptiens en général), le désir d'effacer la présence copte est très forte, ce n'est (hélas !) pas nouveau.

Au passage, un lien utile : http://blogcopte.fr/

[-Ren-]

Communiqué du "Parti de la Liberté et de la Justice" (quelqu'un sait quel est ce parti égyptien ou ce qu'est le "black block" ?) :

Le Pape de l’Eglise [Tawadros II] a contribué à la destitution du premier président Islamique élu.
Le Pape de l’Eglise a accusé la Charia Islamique d’être arriérée, inflexible et régressive.
Le Pape de l’Eglise parraine le Black Block dans ses missions pour semer le chaos, l’escroquerie, le siège et l’assaut des mosquées.
Le Pape de l’Eglise a demandé aux Coptes de se joindre aux manifestations du 30 Juin afin de renverser le Président islamique.
Le Pape de l’Eglise s’est opposé aux articles de l’identité islamique et s’est retiré du comité constitutionnel.
Le Pape de l’Eglise fut le premier à répondre à l’appel d'Al-Sissi afin de lui donner un mandat pour tuer les Musulmans ; et le résultat fut de 500 morts (avant le massacre d’aujourd’hui)
Le Pape de l’Eglise a envoyé un mémorandum à l’actuel comité constitutionnel appelant à l’abrogation des articles de la Charia.

Après tout cela, les gens se demandent pourquoi ils incendient les églises ?

Incendier les lieux de culte est un crime. Mais que l’Eglise se mette en guerre contre l’Islam et les Musulmans est encore plus criminel. Pour chaque action il y a une réaction.

[Idriss]

La direction de l'université de Al Azhar c'est elle aussi rangée derrière les militaires...Action réaction ?

Ceci dit le pape en question aurait même dit un truc du genre "les représailles que vont subirent les coptes pour ces prises de position sont le prix à payer" "le jeu en vaut la chandelle"!

[Idriss]

Communiqué du "Parti de la Liberté et de la Justice" quelqu'un sait quel est ce parti égyptien?

Le Parti de la Liberté et de la Justice c'est  l'aile politique de la confrérie des fréres musulmans .

[red1]

Après, voir dans les Frères Musulmans la démocratie, c'est rapide. Ils ont été élus, certes, mais à une courte majorité et surtout il n'ont pas fait, ni même fait semblant de faire, ce qu'une grande partie de leurs électeurs attendaient d'eux (bon, d'accord, ça se voit aussi chez nous... ). Surtout, leurs principes et objectifs généraux, recréer un califat mondial, ne seront pas atteints démocratiquement et ils sont les premiers à le savoir.

à+

alors en gros , si un parti musulman est élu démocratiquement alors l'armée est en droit de passer à l'action ?
Pfff..........
Et on trouvera toujours des personnes qui réussiront à trouver des excuses minables pour justifier un coup d'état , mais ce qui est le plus choquant c'est lorsque la personne qui justifie un coup d'état trouve en la démocratie le meilleur des systèmes .
Il faudrait savoir , soit on est pour la démocratie avec tout les défauts que ce système implique soit on ne l'est pas , il n' y a pas de demi mesure .

Imaginons un pays laïc et démocrate par exemple le Liban , dans lequel des personnes que l'on nomme "islamiste"(je ne sais pas ce que ça veut dire) arrivent à renverser le pouvoir par les armes , que dira t on ? Pensez vous que l'on cherchera à négocier , enfin pensez vous que BHL déclarera la guerre au parti laïc et démocrate qui a été renversé ?

Comme l'a dit ren' au début cet incident ressemble étroitement à ce qu'on a vu il y a une vingtaine d'année en Algérie , j'aimerai savoir si le un un membre du FN devient président en France devront nous prendre les armes , quitte à marcher sur tout nos principes démocratiques dont on est si fier .

[Spin]

alors en gros , si un parti musulman est élu démocratiquement alors l'armée est en droit de passer à l'action ?
Pfff..........

Je n'ai quand même pas dit ça...

Comme l'a dit ren' au début cet incident ressemble étroitement à ce qu'on a vu il y a une vingtaine d'année en Algérie , j'aimerai savoir si le un un membre du FN devient président en France devront nous prendre les armes , quitte à marcher sur tout nos principes démocratiques dont on est si fier .

Personne ne peut dire où en serait l'Algérie si les militaires n'avaient pas arrêté le processus.

à+

[-Ren-]

Le Parti de la Liberté et de la Justice c'est  l'aile politique de la confrérie des fréres musulmans .

Merci
Et ce "black block" ?

[Idriss]

Vue sur un forum, pas de source ni commentaires ....des pistes   ?

[red1]

alors en gros , si un parti musulman est élu démocratiquement alors l'armée est en droit de passer à l'action ?
Pfff..........

Je n'ai quand même pas dit ça...

Comme l'a dit ren' au début cet incident ressemble étroitement à ce qu'on a vu il y a une vingtaine d'année en Algérie , j'aimerai savoir si le un un membre du FN devient président en France devront nous prendre les armes , quitte à marcher sur tout nos principes démocratiques dont on est si fier .

Personne ne peut dire où en serait l'Algérie si les militaires n'avaient pas arrêté le processus.

à+

Tu ne l'as peut être pas dit directement , mais tu l'as pensé tellement fort .
On ne sait pas ce que serait l'Algérie aujourd'hui , peut être qu'ils seraient mieux qu'aujourd'hui qui sait ?

Bien évidemment il peut y avoir un mal pour un bien , comme la révolution . Mais aurions nous du rétablir la monarchie suite au régime de la terreur ? Mais peut être que la France aurait été dans un meilleur état sans la révolution , qui sait ?

[Idriss]

Personne ne peut dire où en serait l'Algérie si les militaires n'avaient pas arrêté le processus.

Justement le forum algérien ou j'aime échanger j'ai pas encore lu un soutien franc  au FIS . Il y a ceux qui considèrent le FIS comme des terroristes point. Il y a un vrai traumatisme de la guerre civil et ses 200 000 morts . Et c'est un Forum francophone...ce qui signifie un certain tri ( au passage la francophonie...les français passent vraiment à coté de quelque chose....)
Si un petit  nombre  de forumeurs sont farouchement opposé aux FM Égyptien qu'ils assimilent au FIS et au Salafistes pro saoudien ...La majorité , bien que restant critique vis à vis des FM considèrent que rien ne justifie la barbarie de la répression policière en Égypte.
Enfin un petit nombre est pro FM .
exemple:

1. Les FM ont été élu, pas le FIS.
2. Les FM sont une organisation ancienne et qui a déjà fait ses preuves comme en Turquie. Le FIS est sorti de nul part et était loin d'être aussi respectable que les Morsi and co. Rien que les entendre parler ça fait peur.
3. Le FIS avait des groupes armés qui s'en prenaient même aux civils. Al afin ils se sont même mis sur la gueule entre eux.
4. Tout le monde s'en foutait de notre gueule.

Il y a un monde entre les FM et le FIS.

C'est fou comment les événements qui su succèdent en Égypte là ressemblent à ce que nous avions vécu au début des années 90 en Algérie, et en qu'un même temps c'est tellement différent !
Lorsque je me rememore les discours des leaders du FIS a l'epoque, je ne trouve rien de commun avec celui des Freres Musulmans d'Egypte. De même, entre la danse du ventre de l'armee egyptienne et l'intransigeance de nos militaires il n'y a rien de commun !

Bah, dans notre cas la vague de "sahwa" avais pris tout le monde chez-nous et du coup, tous les voyous (equivalent de leurs baltaguia) etaient devenus "ikhwa" ...

Puree, c'était une folle epoque. Je me souviens qu'un copin de classe (j'etais au college en 1991-1992) qui était un peu le caid dans la basse-court et qui un bon matin se met en qamis avec quelques poils d'un ado a peine pubere et commence a sermonner la classe ! Un type incapable d'epeler son nom ...

En fait, c'est une autre difference majeure entre notre cas et celui des egyptiens. Chez-eux, la tendance politique incarnee par les Freres est ancienne, stable mais pas la seule opposition reelle. Chez-nous, ca s'est transforme en quelques mois en un phenomene de société et ca fini par representer la seule veritable opposition. C'était de la folie !
signature:
"L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

Globalement l'opinion publique arabe me semble favorable aux fréres musulmans ...Ils pensent que la presse officielle manipule l'info et charge les FM .
Enfin ils haïssent les saoudiens.( accessoirement les israéliens)  . Une bombe atomique pour ce débarrasser d'eux prône un internaute sans que personne ne le reprenne . Les Saoudiens et les émirats persique ont peur (à juste titre!) des fréres musulmans  et de la contagion...C'est du sauve qui peut...

[Idriss]

Tariq Ramadhan : HORREURS EN EGYPTE : DIRE ET RÉPÉTER

Spoiler:

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