Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

la Trinité pour les nuls

Page 1 sur 16 1, 2, 3 ... 8 ... 16  Suivant

Aller en bas

la Trinité pour les nuls

Message  HANNAT le Mer 2 Nov - 18:59

Quelqu'un serait capable de m'expliquer simplement la Trinité ?
avatar
HANNAT

Messages : 1102
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  Chaël le Mer 2 Nov - 20:04

HANNAT a écrit:Quelqu'un serait capable de m'expliquer simplement la Trinité ?

Extrait de ma réponse http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t485p30-reponse-a-pourquoi-les-juifs-ne-croient-pas-en-jesus#11906 :


Pour comprendre de manière simple le concept de Trinité, il faut regarder l'Image de Dieu : l'homme.
Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa (Genèse 1;27). L'image de Dieu c'est un homme et une femme mais Dieu leur dit : "Soyez féconds" et Il dit d'eux : et ils deviennent une seule chair (Genèse 2;24). Quand l'homme et la femme ne forment qu'une seule chair, un nouvel être apparaît : l'enfant. Homme, femme et enfant forment l'humanité qui est une mais ils sont tout trois différents et semblables à la fois, ils sont trois et ne forment qu'un. Si l'homme a été créé à l'image de Dieu, alors Dieu est semblable à l'homme, Il n'y a donc rien d'étonnant qu'Il soit également Trois et Un, la Sainte Trinité...

J'espère que c'est assez simple et clair comme explication
mais par contre je pense que j'aurai bien du mal pour l'instant à vous expliquer pourquoi Dieu est Dieu... :confused:
avatar
Chaël

Messages : 211
Réputation : 0
Date d'inscription : 15/04/2011
Age : 46
Localisation : La Réunion

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  Libremax le Mer 2 Nov - 20:48

On peut dire aussi que pour le christianisme, Dieu est l'essence même de l'amour. C'est affirmé et développé par un texte du Nouveau Testament, la Première Lettre de Jean.

Si Dieu est amour par Lui-même, ce qui ne saurait être autrement si Dieu est parfait, il y a nécessairement un courant, un don de Soi, un désir qui circule en Lui : L'amour n'est pas narcissique. C'est ce que dit aussi la Trinité, qui parle de Dieu comme étant l'union éternelle de trois "Personnes", distinctes et en communion totale en même temps : Le Père, le Fils, et l'Esprit.
avatar
Libremax

Messages : 862
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  HANNAT le Mer 2 Nov - 21:08

J'ai un peu de mal à projeter l'image de chaël sur le trinôme : Père, Fils et Esprit : où est le pôle féminin en ce cas, est-ce l'Esprit ?

L'amour peut expliquer la Création, la Création n'explique pas la Trinité.
avatar
HANNAT

Messages : 1102
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  Libremax le Mer 2 Nov - 21:25

HANNAT a écrit:J'ai un peu de mal à projeter l'image de chaël sur le trinôme : Père, Fils et Esprit : où est le pôle féminin en ce cas, est-ce l'Esprit ?

Chaël répondra peut-être avec d'autres mots, mais même si l'image du couple est sans doute la meilleure pour parler de la Trinité, on ne peut pas dire que le masculin et le féminin doivent se reporter sur Dieu. Masculin et féminin sont des propriétés qui sont créées, et non divines.
C'est le couple en tant qu'union de personnes complémentaires et amoureuses, qui se rapporte à la Trinité, et pas uniquement comme accouplement d'un féminin et d'un masculin. Le Père et le Fils se donnent totalement l'un à l'autre dans un amour sans réserve, de même que l'homme, indifféremment de la femme, se donne à la femme, indifféremment de l'homme.

L'Esprit est à l'image de l'enfant du couple, non pas dans le sens où il naîtrait d'un acte isolé dans le temps, mais dans le sens où il réunit, hérite de, et conduit à, le Père et le Fils.

L'amour peut expliquer la Création, la Création n'explique pas la Trinité.

C'est exact. Parce qu'il manque à la Création l'Infini et l'Eternel. La créature ne pourra aimer qu'imparfaitement, exister que de manière contingente, sauf à recevoir sa vie de Dieu.
avatar
Libremax

Messages : 862
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  -Ren- le Mer 2 Nov - 21:31


_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15847
Réputation : 24
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 40
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  HANNAT le Ven 4 Nov - 12:20

J'y suis allée et je n'ai rien compris.
avatar
HANNAT

Messages : 1102
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  -Ren- le Ven 4 Nov - 12:33

HANNAT a écrit:J'y suis allée et je n'ai rien compris.
Roque ?
:lol:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15847
Réputation : 24
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 40
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  HANNAT le Dim 6 Nov - 15:56

Moi je comparais ça à la lumière du soleil : qu'on soit au coeur du soleil, dans le rayon ou au bout du rayon, c'est la même lumière, bien que l'intensité et la forme ne soient pas la même.
avatar
HANNAT

Messages : 1102
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  Roque le Dim 6 Nov - 16:36

HANNAT a écrit:J'y suis allée et je n'ai rien compris.
C'est possible.

L'idée de départ est de montrer qu'il existe une matière intellectuelle laissée par Jésus dans trois chapitre de Jean sur les relations mutuelles entre le Père; le Fils, l'Esprit et les disciples. Cette matière même si on ne la comprend pas existe. Ce qui m'a frappé en faisant cette analyse est qu'elle n'est absolument pas " conceptuelle ". Il n'est pratiquement pas question de D.ieu et il n'y a aucune déclaration sur " un D.ieu" en soi en quelque sorte extérieur à Jésus. Je pense que cela peut se voir à une lecture même pas très avertie. Je n'essaie pas de montrer que Jésus parle avec le langage du Concile de Nicée, j'essaie plutôt de montrer le contraire : que Son langage sur Dieu n'a rien à voir avec Nicée. Ca peut dérouter je le concède :)

La seconde idée est de montrer avec quel vocabulaire et avec quels thèmes - encore une fois complètement différents du Concile de Nicée - Jésus parle de D.ieu. J'ai dégagé une dizaine de thèmes, si je me souviens bien (?). Je ne me suis pas trop avancé, mon avis est qu'ils sont tous purement judéo-chrétiens, c'est à dire sortis sans aucune retouche pour le vocabulaire et avec quelques retouches interprétatives sur des thématiques bibliques existant bien longtemps avant Jésus. Jésus a parlé comme un Juif dans la culture juive de son époque, c'est une quasi certitude pour moi. C'est ainsi que ce qu'on connait de la théologie judéo-chrétienne fonctionnait théologiquement (je parle de la première Eglise de Jérusalem, celle de Jacques le mineur, frère de Jésus).

La troisième idée était de déboucher sur ce qui existait déjà de la problématique trinitaire dès les premières lettres de Paul (soit environ vers 55). En effet la simple affirmation de la divinité de Jésus sans rompre le monothéisme a posé dès le premier siècle (et même 25 ans après l'Ascension) deux questions incontournables qui n'ont pas attendu 3 siècles pour être clairement perçues et formulées notamment par Paul (ne pas oublier qu'il était monothéiste comme tout Juif et qu'il percevait donc tout cela très bien) :
- Quelle sorte est cette sorte " d'unité de D.ieu " comprenant : un D.ieu Un et un Verbe-Seigneur ?
- Comment ce Verbe-Dieu est "sorti" (venu dans l'histoire) de D.ieu tout en restant Un avec D.ieu ?

Je n'ai pas rédigé cette partie - je suis parti sur d'autres sujets :) - mais ces deux questions : des contradictions au premier abord - n'ont jamais été levées dans le " tronc central " du christianisme (dit catholique" depuis de 2ème siècle, ce qui ne corespond pas exactement à l'Eglise catholique actuelle), mais tout au contraire : à chaque crise, à chaque hérésie ces deux contradictions ont été ré-affirmées et théologisées de façon de plus en plus précise avec l'apport du langage philophique grec à partir du 3ème siècle principalement. C'est facile à prouver historiquement.

L'un ou l'autre de ces contradictions toujours été supprmée dans chaque hérésie (simplification intellectuelle).

Si ces contradictions avaient été lévées il n'y aurait jamais eu de réflexion dogmatique menant progressivement au dogmes de la Trinité (quelle est cette sorte d'unité en D.ieu ?) et de l'Incarnation (comment est-il sorti sans rompre l'unioté de D.ieu ?).

Dans le lien donné par Ren je n'ai absolument pas essayé de vulgariser cette doctrine de l'Eglise affirmée de façon explicite à partir du 4èmes siècle. Ce n'était pas mon objectif. Je m'intéresse à ce que dit Jésus, beaucoup moins à la conceptualisation sur D.ieu - sorte de discours à froid sur D.ieu qui me semble très frustrant.

C'est D.ieu Lui-même - si j'ose dire - vers Lequel je tends, pour qu'Il (me) nous reçoive - je ne tends pas vers une quelconque " représentation " de Lui, détestable par définition quand elle se fige
. Mais je vais faire un effort pour dire un peu ça dans le langage grec de Nicée et de la suite (à suivre).

Roque

Messages : 4850
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  HANNAT le Dim 6 Nov - 19:11

D'accord Roque

le dogme énoncé par les conciles ne m'intéresse pas trop à vrai dire, je pense qu'ils ont "inventé le christianisme" et trahi l'enseignement de Jésus. il me semble que nulle part dans le texte Jésus ne se prétend le fils de D. mais emploie plutôt l'expression "Fils de l'homme", ce qui chez les Juifs fait référence au messie : donc pour moi, il est clair qu'il endosse le rôle messianique.
avatar
HANNAT

Messages : 1102
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  Libremax le Dim 6 Nov - 19:48

HANNAT a écrit:il me semble que nulle part dans le texte Jésus ne se prétend le fils de D. mais emploie plutôt l'expression "Fils de l'homme", ce qui chez les Juifs fait référence au messie : donc pour moi, il est clair qu'il endosse le rôle messianique.

Jésus ne se prétend rien du tout parce que "se prétendre quelque chose" est contraire à son Evangile. Jésus parle de Dieu comme étant son Père. D'une manière qui ne peut pas vraiment se confondre avec une simple relation de confiance "filiale" entre le fidèle et son Dieu. Les extraits cités par Roque dans sa démonstration tendent à le montrer...
avatar
Libremax

Messages : 862
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

L'engendrement en Dieu

Message  Roque le Dim 6 Nov - 20:03

On a dit : Dieu n’a pas engendré.
Oui.

Donc si Jésus est engendré, il n’est pas Dieu.
Si.

Bien voyons ! Si Jésus a été engendré en Marie …
Non.

Non quoi ? Il n’a pas été engendré en Marie.
Non, Jésus " a pris chair de la Vierge Marie ", notre Credo ne dit nulle part que Jésus a été engendré en Marie.

Mais on est d'accord, pour toi : Jésus est engendré ?
Oui.

Mais Dieu est inengendré, sans origine ?
Oui, le Père est l’origine, Il est inengendré.

Et le Fils est engendré ?
Oui.

Tu vois puisqu’il est engendré, il a été créé.
Non.

Non, quoi ?
Non, engendré veut dire incréé. A l'inverse, ce qui est créé n’est pas engendré de Dieu.

Bon, tu te fous de moi, ça suffit !
Non, je ne me moque pas. Ce qui est créé, c’est la création, notre monde, toi, moi.

Oui, ça semble évident.
Oui, alors ce qui est incréé en Dieu est dit engendré. Le Fils est engendré, mais la création non.

Admettons, mais ça fait bizarre : dans la création pas d’engendrement ?
Non, dans le sens théologique que nous donnons à ce mot. Notre Crédo (4ème siècle) dit : « Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Il est Dieu né de Dieu, lumière né de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu, engendré non pas créé, de même nature que le Père ; et par lui tout a été fait ».

Jésus est engendré avant les siècles, c'est-à-dire par Dieu ?
Oui.

Jésus est engendré avant les siècles, c'est-à-dire en Dieu ?
Oui, le Verbe, c'est-à-dire le Fils existait en Dieu avant les siècles, Jean qu'il est « unique engendré » (μονογενης) « dans le sein du Père » (Jn 1, 18) et qu'en Dieu il est « tourné vers le Père » (1 Jn 1, 2), c'est à dire en état d'écoute et de réceptivité.

Ca y est, voila, j’ai trouvé ! Tu as dis, toi-même, que le Père est l’origine. Tu n’es pas logique et toute ton histoire ne tient pas !
Si.

Mais c’est toi-même qui as dit que Jésus a été engendré après le Père, donc au moment où il est venu dans le sein de Marie !
Non. Notre Crédo dit : « né du Père avant les siècles ».

Alors, puisque le Père est l’origine, Jésus est venu après le Père pour être là comme Verbe, par exemple : au moment de la création.
Non.

Mais puisque le Père est l’origine. Le Père est venu d’abord et le Verbe ensuite.
Non.

Là tu vois, je fatigue un peu ! Quand même, j’ai un fils et il est bien venu après moi, c’est logique.
Oui, c’est comme ça pour l’homme mais pas pour Dieu.

Je ne comprends pas !
Si, tu peux comprendre : en Dieu, il n’y a que l’éternité, n'est-ce pas ?

Admettons.
Oui. Le Fils a pour origine le Père et le Fils est éternel.

Le Fils éternel comme le Père ?
Oui, le Père est origine, mais Jésus est engendré sans commencement.

Engendré sans commencement, ça veut dire quoi ?
Le Père et le Fils sont éternels. Le Père est père éternellement. Le Fils est fils éternellement. L’engendrement en Dieu est éternel, sans commencement, mais avec une origine : le Père.

Le Père ne cesse d'engendrer le Fils pour l'éternité ? Le Père engendre sans fin ?
Oui, c'est ce qui caractérise lé Père par rapport au Verbe et Fils unique engendré.

C’est compliqué ton affaire !
Si on veut, moi je dirais plutôt que c'est déroutant. Mais ça peut se dire assez simplement quand même : le Verbe est engendré en Dieu, avec le Père pour origine éternellement, c'est-à-dire sans commencement.

On a même écrit : Dieu n’a pas engendré.
Non, sur le fond. Mon avis est que Muhammad parle de quelque chose qu’il ne connait pas. Muhammad est terrestre, il n’a pas été voir en Dieu pour le savoir. Jésus dit Lui-même : « Personne n'a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé. » (Jn 1,18 )

Alors toute cette histoire ça te plait et tu y crois ?
Oui, c’est logique et ça peut se dire assez simplement, malgré tout ce qu’on en dit.


Dernière édition par Roque le Lun 14 Nov - 9:18, édité 4 fois (Raison : Evocation HS du Coran)

Roque

Messages : 4850
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

"Trois" quoi ?

Message  Roque le Dim 13 Nov - 14:05

La Bible dit : « notre Dieu est le Seigneur UN » (Dt 6, 4) et « c'est le Seigneur qui est Dieu : il n'y en a pas d'autre que Lui. » (Dt 4,35).
Oui, c’est clair.

Alors cessez de dire « trois ».
Oui, mais c’est moins clair : « trois » quoi ?

« Trois dieux » !
Oui, mais qui croit à ça d’après toi ?

Les chrétiens, bien sûr !
Non, à la base le Père de Jésus-Christ est le Dieu unique d’Israël : YHWH.

Mais le Père a un enfant, ça fait « deux » !
Non, le Seigneur Jésus dit : « le Père et moi nous sommes un ». C’est Lui que nous écoutons. Toute la question vient de là : comment les « deux », puis les « trois » avec l’Esprit sont le Seigneur UN (Dt 6, 4) .

Alors, chacun est une partie de Dieu ?
Non. Notre Credo dit : « Je crois […] en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu engendré du Père comme Fils –unique, c'est-à-dire né de la substance du Père, Dieu né de Dieu, Lumière née de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, consubstantiel au Père ». Le Père, le Fils et de Saint Esprit sont de la même substance divine unique.

Si le Père, le Fils et l’Esprit sont chacun « Dieu », comme tu dis, moi je compte « trois » dieux !
Non, les « trois » sont en Dieu ! Précisément, Tertullien affirme que « la trinité est dans l’unité de la divinité » ou que « Les trois sont d’une unique substance, d’un unique statut et d’une unique puissance ».

Mais ces « trois », c’est bien Dieu pour vous ?
Non, par exactement. Les « trois » - ou plutôt la trinité comme dit Tertullien - est dans le Dieu unique. Dieu pour les chrétiens, c’est cette substance divine unique où les « trois » sont distincts.

Mais vous utilisez « trois » noms : le Père, le Fils et l’Esprit ?
Oui. Parce que nous affirmons – après Jésus-Christ - que le Père n’est pas le Fils et que le Fils n’est pas l’Esprit, ils sont distincts en Dieu. Mais le Dieu unique n’est pas « trois », il est « trine » - mot latin qui vient de « tres » et « unitas », c’est à dire de « trois » et « unité ».

Mais, alors « trois » quoi ? Vous avez bien vos mots pour le dire ?
Oui, ce sont « trois êtres distincts et concrets », mais et non séparés, c'est-à-dire « consubstantiels ».

Tout ça pour me dire, finalement, que le Père, le Fils et l’Esprit sont « trois » personnes ?
Oui. C’est vrai qu’il a fallu du temps pour consolider et affirmer cette théologie de la trinité chrétienne.

Alors là, mon pauvre ami, je crois que tu es coincé ! Reste logique : « trois » personnes : ca fera toujours « trois », jamais « un » !
Si, pourtant !

Pour moi une personne, par exemple, c’est toi que je vois en face de moi !
Non.

Non quoi ? Tu n’es pas une personne ?
Si, mais ma personne, c’est essentiellement ce qui - de moi - n’est pas visible.

Tu plaisantes ?
Non, ma personne c’est ce qui fait que je suis un être raisonnable différent de tout autre parmi les humains. Concrètement, c’est la différence de ma mémoire, de mes sentiments, de mes réactions, etc. Cette personne, en moi, présente a une certaine constance, mais elle peut se développer, changer et se flétrir. En un mot, ma personne est d’abord l’acteur de ma vie, c’est elle qui agit et qui peut dire : « JE » : je décide, je pars ou je reviens, j’aime. Ma personne est aussi le propriétaire de cette enveloppe charnelle que tu vois et avec laquelle tu t’entretiens. La personne, c’est donc bien « ce qui se tient en dessous » de l’enveloppe charnelle.

Tu viens d’inventer ça parce que ça t’arrange pour ta théologie des « trois » ?
Non, détrompe-toi, Origène, désigne pour la première fois ces « trois quelque chose » par le terme d’hypostase. En grec, « hypostase » signifie précisément : « ce qui se tient en dessous ». En latin, c’est traduit par la « personne ». Ce qui se tient au dessous de l’enveloppe, c’est une profondeur et un mystère. Je suis, en partie, un mystère même pour moi-même !

Bon, je vois un peu. Et vous dites qu’il y a « trois » personnes en Dieu ?
Oui, il ne s’agit donc non de « trois » personnages ou de « trois » formes ou de « trois » unité visibles et vérifiables, mais de « trois » personnes c'est-à-dire de « trois » mystères infinis ou de « trois » profondeurs sans limite de dimensions dans la substance divine unique.

Ton histoire, ça donne un peu le vertige !
Oui, c’est fait pour ça. La trinité en Dieu est parfaitement unie, sans confusion, ni séparation.

Union sans confusion, ni séparation, ça veut dire quoi encore ? Ca n’a pas de sens !
Si, cela signifie que la proximité et la présence d’une personne divine à l’autre est sans limite. Les personnes divines sont parfaitement unies l’une dans l’autre, mais leur liberté souveraine réciproque est aussi sans limite. C’est une union parfaite « consubstantielle » dans la différence parfaite, irréductible et infiniment aimée par chaque personne. Ca peut se dire, mais il n’en existe aucun modèle sur terre.

Mais c’est impossible !
Si, tout est possible à Dieu.

Ces personnes en Dieu seraient là pour quoi ? Juste une fantaisie pour faire joli ou plus compliqué ?
Non. Ces personnes, ces profondeurs en Dieu sont le lieu et le moyen de cette union parfaite en Dieu qui est appelée communion par Jean. « Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché du Verbe de vie, car la vie s'est manifestée, et nous avons vu et nous rendons témoignage et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était tournée vers le Père et s'est manifestée à nous , ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Et notre communion est communion avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. » (1 Jn 1,1-3). L’être de Dieu révélé en Jésus-Christ est ouverture, relation et communion.

Le lieu et le moyen de l’union en Dieu ? Vas-tu enfin cesser d’inventer tout ce qui te passe par la tête ?
Oui, patience c’est bientôt fini ! Ces personnes sont aussi la volonté même de cette communion infinie. Cette volonté est Amour. L’Esprit qui est l’Amour réciproque du Père pour le Fils est dans le Père et dans le Fils. Cet Amour est une personne et en quelque sorte le « ciment », le « lien » d'intimité infinie de cette communion sans limite.

C’est bien beau tout ça, mais j’y pense : rien ne prouve que ces personnes existent en Dieu !
Si, la Bible dit : « Dieu dit : « Faisons l'homme à notre image » (Gn 1, 26). Cette personne existe en l’homme comme en Dieu. Nous savons aussi que l’haleine de Dieu passe librement en notre personne : « Le Seigneur Dieu modela l'homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l'haleine de vie, et l'homme devint un être vivant. » (Gn 2, 7). Dans l’avenir, nous en saurons peut-être un peu plus, mais c’est déjà beaucoup.

Au final, je trouve que ce que tu racontes est limite incompréhensible !
Non, c’est compréhensible. Je crois même que tu comprends ou que tu peux comprendre. Mais tu fais une petite confusion, ton autre problème est que tu n’acceptes pas ce contenu théologique et que tu ne veux pas y croire.

Cela peut se dire de façon assez simple : un Dieu en trois personnes unies sans limite, c'est-à-dire sans confusion ni séparation dans et par l’Amour. Malgré tout ce qu’on peut en dire cela peut être explicité de façon tout à fait raisonnable.


Dernière édition par Roque le Lun 14 Nov - 9:05, édité 4 fois (Raison : Evocation HS du Coran)

Roque

Messages : 4850
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  red1 le Dim 13 Nov - 14:11

salut à tous ,
en gros les "nuls" ce sont les musulmans , quoi !
par HANNAT le Dim 6 Nov - 19:11
D'accord Roque

le dogme énoncé par les conciles ne m'intéresse pas trop à vrai dire, je pense qu'ils ont "inventé le christianisme" et trahi l'enseignement de Jésus. il me semble que nulle part dans le texte Jésus ne se prétend le fils de D. mais emploie plutôt l'expression "Fils de l'homme", ce qui chez les Juifs fait référence au messie : donc pour moi, il est clair qu'il endosse le rôle messianique.
Hannat n'est pourtant pas musulmane pourquoi ce dialogue ? Et pourquoi cette phrase :
Mais c’est impossible !
Si, tout est possible à Dieu. La seule difficulté pour toi est que le Coran ne le sait pas.
????

red1

Messages : 545
Réputation : 0
Date d'inscription : 11/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  Roque le Dim 13 Nov - 14:18

Bon, je crois que c'est pas très exact, donc je corrige. Mais si c'est ça que tu retiens de mon effort d'exposé, cela confirme un peu le manque d'intérêt pour ce sujet déjà bien balisé - d'après toi - par le Coran.

J'avais une " seconde finale " avec le musulman qui conclut en disant que nous sommes des "associateurs". Je l'ai supprimée car je la jugeais moins interessante que de dire que c'est une théologie explicite, rationnelle. Mais j'avoue que pour moi, c'est un peu toujours ce que j'ai vécu dans ce genre de " débat", je ne travestis mon expérience ... sauf qu'habituellement le débat ne dure jamais aussi longtemps :)

Roque

Messages : 4850
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  HANNAT le Dim 13 Nov - 14:50

Libremax a écrit:Jésus parle de Dieu comme étant son Père. D'une manière qui ne peut pas vraiment se confondre avec une simple relation de confiance "filiale" entre le fidèle et son Dieu.

Les Juifs aussi : pendant tout Kippour, nous appelons D-ieu "Avinou malkénou" : notre Père, notre Roi
et il y a aussi toute une prière qui commence par "avinou ché bashamaïm ouvaharèts" : notre Père qui es aux cieux et sur la terre...
avatar
HANNAT

Messages : 1102
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  -Ren- le Dim 13 Nov - 15:09

red1 a écrit:en gros les "nuls" ce sont les musulmans , quoi !
Ce n'est pas la raison du choix de ce titre (plutôt liée à l'existence d'un tas de livres dont l'idée est "comment expliquer vite et simplement tel ou tel sujet aux non-spécialistes")
Par contre, il y a en effet dans les derniers messages une évocation de l'Islam qui n'a rien à faire dans cette rubrique ; il ne faut pas hésiter à le signaler à mes collègues modératrices comme je viens de le faire ;)

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15847
Réputation : 24
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 40
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  Libremax le Dim 13 Nov - 15:20

HANNAT a écrit:
Libremax a écrit:Jésus parle de Dieu comme étant son Père. D'une manière qui ne peut pas vraiment se confondre avec une simple relation de confiance "filiale" entre le fidèle et son Dieu.

Les Juifs aussi : pendant tout Kippour, nous appelons D-ieu "Avinou malkénou" : notre Père, notre Roi
et il y a aussi toute une prière qui commence par "avinou ché bashamaïm ouvaharèts" : notre Père qui es aux cieux et sur la terre...

Oui, tout à fait. Il y a, certainement durant Kippour, un rappel de la paternité de Dieu sur toute vie humaine, si je ne me trompe (corrigez-moi). Et lorsque Jésus instaure le "Notre Père", il utilise des formulations très semblables à des prières déjà connues à son époque : il n'établit là rien de révolutionnaire. Et pour les chrétiens, Jésus se place très précisément au même niveau que ses frères pour leur enseigner la prière adéquate à adresser au Père.

Mais ce n'est pas du Notre Père dont je parlais. J'avais en tête les passages où il parle de Dieu comme son Père à lui.
avatar
Libremax

Messages : 862
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  red1 le Mar 15 Nov - 21:25

-Ren- a écrit:
red1 a écrit:en gros les "nuls" ce sont les musulmans , quoi !
Ce n'est pas la raison du choix de ce titre (plutôt liée à l'existence d'un tas de livres dont l'idée est "comment expliquer vite et simplement tel ou tel sujet aux non-spécialistes")
Par contre, il y a en effet dans les derniers messages une évocation de l'Islam qui n'a rien à faire dans cette rubrique ; il ne faut pas hésiter à le signaler à mes collègues modératrices comme je viens de le faire ;)

Oui , mais ma remarque était une réponse à roque et le titre n'est pas de lui mais de Hannat qui est juive il me semble .
l'exposé de roque m'a surpris état donné que la question est posé par une juive et non par un musulman . Il aurait été préférable d'imaginer un dialogue entre un chrétien et un juif .

Roque a écrit:Bon, je crois que c'est pas très exact, donc je corrige. Mais si c'est ça que tu retiens de mon effort d'exposé, cela confirme un peu le manque d'intérêt pour ce sujet déjà bien balisé - d'après toi - par le Coran.


Il ne fallait pas corriger ... mais il me semble que ton exposé a plus pour objectif de démontrer l'endoctrinement des musulmans que d’expliquer la trinité . Selon toi les musulmans ne veulent pas comprendre la trinité à cause du coran .

Le problème ici est que si c'est le coran le problème comment expliquer que Hannat qui est juive ne comprends pas la trinité ?

Mais c’est impossible !
Si, tout est possible à Dieu. La seule difficulté pour toi est que le Coran ne le sait pas.

Selon toi le coran empêche de comprendre la trinité , pouvons nous dire que L'AT empêche aussi de comprendre la trinité ?
Les prophètes juifs avaient ils compris cette trinité ? Comment expliquer que les juifs ne trouvent pas cette trinité dans leur livre , et surtout comment expliquer qu'il n'arrive pas à la comprendre ?


red1

Messages : 545
Réputation : 0
Date d'inscription : 11/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  -Ren- le Mar 15 Nov - 21:46

red1 a écrit:'exposé de roque m'a surpris état donné que la question est posé par une juive et non par un musulman . Il aurait été préférable d'imaginer un dialogue entre un chrétien et un juif
Je te rejoins sur ce point :jap:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15847
Réputation : 24
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 40
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  HANNAT le Mar 15 Nov - 22:02

Red1

"Ecoute Israël, l'Eternel notre Dieu, l'Eternel est UN"

chez nous on insiste sur l'unité pas sur la Trinité.

Je vous retourne la question : où voyez vous la Trinité dans la Bible Juive (l'ancien Testament) ?

Comment expliquer que Dieu soit trois-en-un quand pour nous il est UN ? :refl:
avatar
HANNAT

Messages : 1102
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  red1 le Mar 15 Nov - 22:05

HANNAT a écrit:Red1

"Ecoute Israël, l'Eternel notre Dieu, l'Eternel est UN"

chez nous on insiste sur l'unité pas sur la Trinité.

Je vous retourne la question : où voyez vous la Trinité dans la Bible Juive (l'ancien Testament) ?

Comment expliquer que Dieu soit trois-en-un quand pour nous il est UN ? :refl:

Il me semble que ce sont les chrétiens qui voient le trinité dans la bible juive et pas moi . je pense que le sujet de roque "la trinité en 5 clics" en fait mention , je pense .

red1

Messages : 545
Réputation : 0
Date d'inscription : 11/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  HANNAT le Mer 16 Nov - 9:17

red1 comme vous n'avez pas indiqué votre religion sur votre profil, je ne saurais pas où vous situer.
avatar
HANNAT

Messages : 1102
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  Libremax le Mer 16 Nov - 10:12

HANNAT a écrit:Je vous retourne la question : où voyez vous la Trinité dans la Bible Juive (l'ancien Testament) ?
Comment expliquer que Dieu soit trois-en-un quand pour nous il est UN ? :refl:

Ce n'est pas écrit dans l'Ancien Testament (si non, ça se saurait!).
C'est le Christ qui le révèle à l'Eglise, et personne d'autre.
avatar
Libremax

Messages : 862
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: la Trinité pour les nuls

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 16 1, 2, 3 ... 8 ... 16  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum