Re: Réponse à "Pourquoi les Juifs ne croient pas en Jésus"

[-Ren-]

Pourquoi faudrait-il que ce soit un Juif qui soit supplicié en permanence pour la rémission des pêchés de l'humanité?

Demandez aux juifs qui ont fondé le christianisme ?

Jésus (même son vrai nom a été changé, trop sémite sans doute)

Pourquoi faire de telles insinuations ? La réalité historique est beaucoup plus simple : en se répandant dans le bassin méditerranéen, les chrétiens ont utilisé la Septante et écrits le Nouveau Testament en grec. Or quel nom donne la Septante juive au successeur de Moïse ? καὶ ἐπωνόμασεν Μωυσῆς τὸν Αυση υἱὸν Ναυη Ἰησοῦν ("Et Moïse nomma Ausè fils de Nauè : Jésus" > Nb XIII, 16). Quand Matthieu commence en disant "Βίβλος γενέσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ Δαυὶδ υἱοῦ Ἀβραάμ" ("Livre de la genèse de Jésus Christ fils de David fils d'Abraham" > Mt I, 1), il ne fait que se référer à cet usage juif.

En caricaturant, je dirais que les Chrétiens estiment que les Juifs n'ont rien compris à leurs propres textes

Vous oubliez l'étape initiale : les premiers chrétiens sont des juifs qui ont considéré que les autres juifs n'avaient pas compris des textes qui étaient leur héritage commun.

[Chaël]

Pourquoi faudrait-il que ce soit un Juif qui soit supplicié en permanence pour la rémission des pêchés de l'humanité?
Pourquoi pas Jeanne d'Arc, elle aussi suppliciée et peu suspecte d'ascendance sémite et dans la mise à mort de laquelle
le clergé catholique a eu une lourde responsabilité?
Je respecte le personnage, inventé ou pas, de Jésus (même son vrai nom a été changé, trop sémite sans doute)
mais, en tant que Juif ce qui me scandalise, c'est la barbarie de l'occupant romain à son égard, pas autre chose.
Le report de la responsabilité de cette barbarie sur le clergé juif de l'époque me révolte aussi.
Les Juifs en général, s'abstiennent de critiques à l'égard des Chrétiens et Musulmans, même s'ils n'en pensent pas moins.
Quand viendra le temps où les adeptes des deux religions abrahamiques précitées se débarrasseront enfin de leur obsession de
l"erreur" des Juifs et aborderont de manière critique leurs textes fondamentaux afin d'en tirer des enseignements utiles à l'ensemble de
l'humanité?
Une obsession qui en définitive est un poison qu'ils distillent à l'intérieur de leurs propres religions car il en sape les fondements.
En caricaturant, je dirais que les Chrétiens estiment que les Juifs n'ont rien compris à leurs propres textes et les Musulmans qu'ils les ont falsifiés.
A quoi peut mener ce type de position si ce n'est que le peuple juif, composé d'idiots et de faussaires, est vraiment méprisable?
C'est vrai que par ailleurs on nous assure d'éprouver pourtant le plus grand respect pour eux. Quelle contradiction!

Cher Tsyion,
en théorie, pour les chrétiens les Juifs ne sont ni au-dessus ni en dessous des autres hommes, ils ont juste reçu une vocation particulière qui est notamment de répandre la connaissance du Dieu d'Abraham à travers les nations. Que se soit par un Juif nommé Yéshoua que cela se fait constitue pour moi la gloire du peuple juif puisqu'à travers Lui c'est la royauté sur les nations qui appartient aux Juifs. Nous qui étions dans les ténèbres, nous avions besoin de cet immense amour que nous trouvons en Jésus Christ pour pouvoir être arrachés à la condamnation qui pesait sur nous à cause de notre péché. Et le Seigneur a trouvé qu'il était bon d'agir ainsi. Dans l'histoire nous pourrions toujours trouver des milliers de choses abominables qui puissent nous révolter. Mais à la base de ces perversions il y a toujours le péché et quoi de plus normal pour un Dieu Saint qui nous a créés saints, de venir combattre le péché qui se trouve dans l'homme. Comme jadis au désert le peuple élevait les yeux vers le serpent d'airain pour être sauvé de la morsure des serpents, tous ceux qui sont mordus par la morsure du péché et qui élève les yeux avec foi vers le sacrifice du Christ peuvent être sauvés.
Quant à être des faussaires et des idiots, cher Tsyion, nous le sommes tous devant Dieu. Faussaires car par le péché nous déformons l'image de Dieu qu'Il a mis en nous quand Il nous a créé immaculés. Idiots car devant la sagesse de Dieu, même quand nous croyons employer un langage très savants, nous sommes finalement tous comme des bébés babillant devant Lui.
D'ailleurs n'est-ce pas ce qu'a voulu exprimer Jésus quand les disciples Lui ont demandé de leur apprendre à prier et qu' Il a répondu : "Quand vous priez, dites : Abba ..." ?
Shalom !

[Tsiyon]

Pourquoi faudrait-il que ce soit un Juif qui soit supplicié en permanence pour la rémission des pêchés de l'humanité?

Demandez aux juifs qui ont fondé le christianisme ?

Jésus (même son vrai nom a été changé, trop sémite sans doute)

Pourquoi faire de telles insinuations ? La réalité historique est beaucoup plus simple : en se répandant dans le bassin méditerranéen, les chrétiens ont utilisé la Septante et écrits le Nouveau Testament en grec. Or quel nom donne la Septante juive au successeur de Moïse ? καὶ ἐπωνόμασεν Μωυσῆς τὸν Αυση υἱὸν Ναυη Ἰησοῦν ("Et Moïse nomma Ausè fils de Nauè : Jésus" > Nb XIII, 16). Quand Matthieu commence en disant "Βίβλος γενέσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ Δαυὶδ υἱοῦ Ἀβραάμ" ("Livre de la genèse de Jésus Christ fils de David fils d'Abraham" > Mt I, 1), il ne fait que se référer à cet usage juif.

En caricaturant, je dirais que les Chrétiens estiment que les Juifs n'ont rien compris à leurs propres textes

Vous oubliez l'étape initiale : les premiers chrétiens sont des juifs qui ont considéré que les autres juifs n'avaient pas compris des textes qui étaient leur héritage commun.

Toute votre argumentation consiste à dire que les premiers Chrétiens étaient juifs. Tout à fait d'accord. Mais ils n'étaient pas partisans des thèmes que j'aborde dans mon message. Ce n'est qu'après leur assimilation qu'ils le furent.

[-Ren-]

Toute votre argumentation consiste à dire que les premiers Chrétiens étaient juifs. Tout à fait d'accord. Mais ils n'étaient pas partisans des thèmes que j'aborde dans mon message. Ce n'est qu'après leur assimilation qu'ils le furent

"un Juif qui soit supplicié en permanence pour la rémission des péchés de l'humanité" ? C'est écrit dans le Nouveau Testament par des juifs. Donc dire qu'ils ne sont pas "partisans de ces thèmes" est une contradiction manifeste des faits.

[Chaël]

Vous avez raison chaël en hébreu le verset dit bien "ami" "mon peuple"
מֵעֹצֶר וּמִמִּשְׁפָּט לֻקָּח וְאֶת־דֹּורֹו מִי יְשֹׂוחֵחַ כִּי נִגְזַר מֵאֶרֶץ חַיִּים מִפֶּשַׁע עַמִּי נֶגַע לָמֹו׃

et ce passage d'Isaïe colle parfaitement à la personne de Jésus.


Et je ne crois toujours pas qu'il soit le Fils de D-ieu ou D-ieu incarné (excusez-moi, mais je n'ai jamais très bien compris le concept de Trinité.)
Alors il faut croire que toute cette discussion a été vaine et que comme le disait l'un de mes co-religionnaires, nous n'y croyons pas parce que nous voulons rester Juifs, conserver notre identité et surtout la transmettre.

Pour comprendre de manière simple le concept de Trinité, il faut regarder l'Image de Dieu : l'homme.
Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa (Genèse 1;27). L'image de Dieu c'est un homme et une femme mais Dieu leur dit : "Soyez féconds" et Il dit d'eux : et ils deviennent une seule chair (Genèse 2;24). Quand l'homme et le femme ne forment qu'une seule chair, un nouvel être apparaît : l'enfant. Homme, femme et enfant forment l'humanité qui est une mais ils sont tout trois différents et semblables à la fois, ils sont trois et ne forment qu'un. Si l'homme a été créé à l'image de Dieu, alors Dieu est semblable à l'homme, Il n'y a donc rien d'étonnant qu'Il soit également Trois et Un, la Sainte Trinité...
Croire que Jésus est le Fils de Dieu ne fait pas perdre son identité bien au contraire cette foi permet à la personnalité d'être purifiée pour atteindre sa pleine stature. Je pense que conserver votre identité et vous la transmettre est très important aux yeux du Seigneur et peut-être est-ce une des clés qui pourrait expliquer la difficulté des Juifs à reconnaître en Jésus le messie (?).

et encore d'autres interprétations Juives, qui appliqueraient bien le texte au Messie, sans confondre ce dernier avec Jésus toutefois.
http://www.bible-ouverte.ch/messages-textes/livresretranscrits/jesusetaitjuif/341-jesus-etait-juif-2.html?start=1

Mon analyse de Isaïe 53 prend pratiquement les mêmes arguments pour arriver pratiquement aux mêmes conclusions, ce qui me fait penser que une forme de "communion" est certainement possible entre l'Eglise et Israël. Merci beaucoup pour cet article

[HANNAT]

je viens d'ouvrir un sujet dans la partie christianisme "la Trinité pour les nuls", pour pouvoir développer ce point.

[Tsiyon]

"C'est écrit dans le Nouveau Testament par des juifs"

Pouvez-vous me donner la référence? D'autre part, étaient-ils toujours Juifs s'ils estimaient que l'alliance de la circoncision n'avait plus lieu d'être?

[-Ren-]

Pouvez-vous me donner la référence?

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t485p15-reponse-a-pourquoi-les-juifs-ne-croient-pas-en-jesus#11754

D'autre part, étaient-ils toujours Juifs s'ils estimaient que l'alliance de la circoncision n'avait plus lieu d'être?

Là, c'est une autre question, dont la réponse dépend des choix subjectifs que chacun fait. Mais en posant cette question, vous reconnaissez tout de même qu'ils le sont/l'ont été initialement.

Une chose est certaine : à la question "se sont-ils toujours considérés comme juifs" la réponse est factuellement : oui. Le mot "chrétien" vient d'ailleurs : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t253-chretiens-et-catholiques#5168

[Tsiyon]

Là, c'est une autre question, dont la réponse dépend des choix subjectifs que chacun fait. Mais en posant cette question, vous reconnaissez tout de même qu'ils le sont/l'ont été initialement

Je n'ai jamais douté que les premiers Chrétiens aient été des Juifs (ethniquement parlant) mais dans la mesure où ils ont adopté une autre religion, ils ne l'ont plus été religieusement. La nuance est subtile car il n'y a qu'un mot pour définir les deux. Le Cardinal Lustiger était juif ethniquement mais non-juif religieusement. Quant à la signification du mot "chrétien" je pensais que ça venait de "Christ". Pour Ichtus (poisson) je pense qu'il y a aussi une référence à Josué : "et Moïse appela Yéhoshoua (Yah sauve) Hoshéa (sauveur) fils du poisson" וַיִּקְרָא מֹשֶׁה לְהוֹשֵׁעַ בִּן-נוּן, יְהוֹשֻׁעַ

[-Ren-]

Je n'ai jamais douté que les premiers Chrétiens aient été des Juifs (ethniquement parlant) mais dans la mesure où ils ont adopté une autre religion

Ils n'ont pas "adopté une autre religion", ils ont vécu ce qui pour tout le monde à l'époque était un courant du judaïsme (comme il y en avait tant d'autres)

[Tsiyon]

Je n'ai jamais douté que les premiers Chrétiens aient été des Juifs (ethniquement parlant) mais dans la mesure où ils ont adopté une autre religion

Ils n'ont pas "adopté une autre religion", ils ont vécu ce qui pour tout le monde à l'époque était un courant du judaïsme (comme il y en avait tant d'autres)

nouvelle alliance ne signifie pas que l'ancienne est caduque?

[-Ren-]

nouvelle alliance ne signifie pas que l'ancienne est caduque?

Certes, l'auteur de la Lettre aux Hébreux dit par exemple que "En parlant d'une alliance nouvelle, il a rendu ancienne la première ; or ce qui devient ancien et qui vieillit est près de disparaître" (He VIII, 13). Mais il le fait dans son interprétation du passage de Jérémie commençant par "Des jours viennent -oracle du SEIGNEUR- où Je conclurai avec la communauté d'Israël -et la communauté de Juda- une nouvelle alliance" (Jr XXXI, 31)

Dans l'esprit des premiers chrétiens, il n'est pas question de sortir du judaïsme -juifs, ils le sont, ils le vivent, et ne se posent même pas la question- mais de vivre un judaïsme qui s'ouvre désormais largement aux prosélytes puisque de leur point de vue les temps messaianiques ont commencé.

[Tsiyon]

nouvelle alliance ne signifie pas que l'ancienne est caduque?

Certes, l'auteur de la Lettre aux Hébreux dit par exemple que "En parlant d'une alliance nouvelle, il a rendu ancienne la première ; or ce qui devient ancien et qui vieillit est près de disparaître" (He VIII, 13). Mais il le fait dans son interprétation du passage de Jérémie commençant par "Des jours viennent -oracle du SEIGNEUR- où Je conclurai avec la communauté d'Israël -et la communauté de Juda- une nouvelle alliance" (Jr XXXI, 31)

Dans l'esprit des premiers chrétiens, il n'est pas question de sortir du judaïsme -juifs, ils le sont, ils le vivent, et ne se posent même pas la question- mais de vivre un judaïsme qui s'ouvre désormais largement aux prosélytes puisque de leur point de vue les temps messaianiques ont commencé.

Ma question était faussement naïve. L'alliance ancienne vieillit: tout à fait d'accord, c'est pour cela que je suis Juif libéral et estime que toute alliance a besoin d'être vivifiée. Pour ce qui concerne Jérémie, il parle d'une alliance pour les deux royaumes divisés des fils d’Israël. Mais pourquoi pas après tout d'une nouvelle alliance dans les temps à venir.
Très sérieusement: je ne crois pas que le projet divin consiste en une religion universelle alors qu'il a condamné le projet Babel (je ne suis même pas certain qu'il souhaite une quelconque religion). Il y a plusieurs messages adressés à des peuples de sensibilités différentes. Léon Ashkénazy disait que Dieu avait adressé plusieurs messages à des peuples différents en insistant sur la tonalité qui leur manquait le plus: l'amour pour les Chrétiens et la rigueur pour les Musulmans. Il ne dit mot des Juifs mais c'est sans conteste l'humilité.Ce qu'ils en font c'est ça la question. "En ce jour YHWH sera un et son nom un". C'est pour cela que le nom YHWH est un nom "vide". Il est à construire.
Pour terminer: le non-prosélytisme des anciens Juifs est un mythe.

[Roque]

J'arrive un peu en retard, mais enfin ... mieux vaut tard que jamais !

Toute votre argumentation consiste à dire que les premiers Chrétiens étaient juifs. Tout à fait d'accord. Mais ils n'étaient pas partisans des thèmes que j'aborde dans mon message. Ce n'est qu'après leur assimilation qu'ils le furent

"un Juif qui soit supplicié en permanence pour la rémission des péchés de l'humanité" ? C'est écrit dans le Nouveau Testament par des juifs. Donc dire qu'ils ne sont pas "partisans de ces thèmes" est une contradiction manifeste des faits.

J'essaie de reformuler la question posée : " un Juif, des Juifs suppliciés, destinés à être suppliciés hier et demain comme une fatalité ou plutôt un fardeau imposé par D.ieu ? C'est à dire le mythe du Juif figure du " Juste persécuté ", un avatar dérivé du mythe du " Juif errant " - comme si être Juif signifiait être destiné à souffrir ? Mais qui a bien pu proférer de telles âneries ? Les premiers chrétiens - judéo-chrétiens auraient-ils écrit cela ? Etait-ce leur conviction, leur interprétation de l'" époque " au stade de maturation du judaïsme contemporain de Jésus ? " Je comprends ce que cela peut avoir de pesant et de douloureux comme question étant donné ce qui s'est passé pour nos ainés compatriotes français ou européens, il n'y a 65 à 70 ans.

Je crois pouvoir apporter deux éléments qui permettent de resituer cette question térébrante comme une carie dans la mémoire juive :

1. La théologie sacrificielle chrétienne de l’Eucharistie (Sacrifice du Christ) – repose sur un fondement vétérotestamentaire (Isaïe) ;

2. Le SERVITEUR du Deutéro-Isaïen est une personnalité corporative c'est-à-dire individuelle et collective qui ne peut être assimilée ni à un individu déterminé (par exemple historique), ni assimilé à une collectivité comme le peuple d’Israël dans son ensemble. La figure du SERVITEUR – décrite sur l’ensemble des quatre Chants du SERVITEUR - tient un peu des deux.

Premier éléments de réponse : la sacrifice sanglant - comme l'agneau immolé (Cf. Péssa'h, bouc émissaire, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t142-pessa-h-et-la-pacques#2760 ) - pour la rançon, le rachat des péchés du monde (pas seulement des Juifs, mais des Nations aussi) ne vient ni de Pierre, ni de Paul, mais d'abord de Jésus, Lui-même comme l'a rappelé Ren plus haut ... Et en amont de Jésus, Lui-même, il y a le Deutéro Isaïe - 5 siècles plus tôt - que Jésus ne fait que paraphraser : " ... puisqu'il s'est dépouillé lui-même jusqu'à la mort et [...] puisqu'il a porté, lui, les fautes des foules ... " (Is 53.12)

Ce qui est par contre propre à Jésus c'est d'avoir rapproché cette figure du SERVITEUR de l'autre figure du Fils de l'homme. Jésus fait positivement ce rapprochement en Lui-même : « C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude. » (Mt 20,28, Mc 10.45 et un texte semblable en Lc 14,8-10 dans certains manuscrits. Source : note Mt 20,28 de la TOB).

En effet au Fils de l’Homme sera donnée une royauté éternelle : « Et il lui fut donné souveraineté, gloire et royauté: les gens de tous peuples, nations et langues le servaient. Sa souveraineté est une souveraineté éternelle qui ne passera pas, et sa royauté, une royauté qui ne sera jamais détruite. » (Dn 7,14) alors qu’au SERVITEUR ne sera d’abord donné que la mort. Le SERVITEUR périt, donne sa vie pour Dieu. Au temps de Jésus, ces deux figures sont parfaitement contradictoires sur ce point, mais – explicitement - Jésus les « endosse » simultanément, modifiant nécessairement le sens d’ensemble. Le sens sacrificiel du don de la vie de Dieu, du « pain du ciel » au monde se retrouve ailleurs dans la doctrine de Jésus : « Je suis le pain vivant qui descend du ciel. Celui qui mangera de ce pain vivra pour l'éternité. Et le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. » (Jn 6,51)

Encore une fois le dessein divin de réaliser le Salut par la Passion et la Résurrection du SERVITEUR a été adopté par Jésus, mais vient en premier lieu du Deutéro-Isaïe (Is 53,10-11a) que je donne ci-dessous dans la traduction propre à l’auteur dont je résume ici le livre (Les oracles du Serviteur Souffrant. T. Kowalski. Ed. Parole et Silence. 2007. ISBN : 978-2-84573-113-4). Les lettres de présentation ( a / a ') visent à souligner le parallélisme des segments de phrase :

( a ) YaHWeH a conçu le dessein de l’écraser par la souffrance :
( b ) si son âme présente (ou « institue ») un sacrifice de réparation pour les fautes (« asham »)
( c ) IL VERRA une postérité, il prolongera ses jours. [= RESURRECTION] ;

( a’ ) Ainsi le dessein de YaHWeH s’accomplira par sa main :
( b’ ) grâce au travail pénible de son âme
( c’) IL VERRA [Dieu], il sera rassasié de sa connaissance [de Dieu] [= VISION BEATIFIQUE DE LA FACE DE DIEU].

Note : IL VERRA : la terminologie technique de la résurrection n’est pas encore en place au VIème – Vème siècle avant JC.

Ainsi, quoique mort et enterré (cf. Is 53, 8-9), le SERVITEUR continuera à vivre physiquement (Is 53, l0c) : il ressuscitera. Le « salaire » dû au « travail » de sa souffrance innocente (cf. Is 40, 2.10; 49.9) sera la Résurrection du corps et la Béatitude de l'âme, comblée par la « vision » de Dieu : ce sont les deux aspects solidaires, corps et âme, du Salut acquis par le SERVITEUR (cf. Ps 16, 9-l1 ; Ps 17,15). Il transmettra sa vie à une « postérité » de « justes », le Peuple Nouveau qu’il va engendrer par son sacrifice : c’est cela le Plan du Salut de Dieu, qui a eu le « bon plaisir » de donner aux pécheurs la vie de SON SERVITEUR, même s’ils l'écrasent.

Le sens de ce sacrifice a souvent été mal compris : il ne s'agit pas d'assouvir la « colère » de D.ieu... ! Des deux sacrifices expiatoires que connaît l'Ancien Testament le « khattat » = « Péché » (traduit par « sacrifice d'expiation pour les péchés »), et le « Asham » = « Faute » (traduit par « sacrifice de réparation pour les fautes »), le THEOLOGIEN [commentaire personnel : rédacteur final du livre d’Isaïe] choisit le second, car il comporte une confession des péchés (cf . Lv 5, 5) qui est nécessaire pour que la rupture de l'Alliance puisse être pardonnée (cf. Jr 3, 12-13). Ceci explique que les Païens et Israël, ayant tous les deux rompu l'Alliance (celle de Noë et celle de Moïse), pourront y être réintégrés par ce sacrifice, puisqu'il les amène à confesser leurs crimes (cf. Is 53, 4-6) : la « grâce » du pardon peut dès lors s'appliquer à eux, comme à David (cf. Is 55, 3b et 2 S 12, 13; Ps 51).

La suite de ce long exposé peut ne pas être lu, il va dans le même sens :

D'après la théologie biblique du pardon, le pécheur, par la confession sincère, répare ses atteintes à la gloire de D.ieu en reniant ses fautes (cf. Ps 51), et doit le concrétiser par une offrande qui exprime son nouveau désir de plaire a Dieu ; alors par Sa propre Vie, Dieu « sanctifie » cette offrande et la redonne au peuple Sacerdotal pour qu'elle soit consommée dans un festin sacrificiel qui rétablit la communion avec Dieu et qui nourrit la Vie donnée dans l’Alliance. Par son sacrifice, l' « âme » (psychisme sensible et spirituel) du SERVITEUR ne paie pas une dette de souffrance exigée par D.ieu (car l’ « Asham » peut consister en un peu de farine, sans souffrance) ; elle ne le fait pas non plus place « à la place des pécheurs », car il ne s’agit pas d’une « substitution ». En réalité, l’ « âme » du SERVITEUR donne aux pécheurs quelque chose qu'ils puissent offrira à Dieu, son propre corps consacré à l'accomplissement de la volonté de Dieu, qui veut faire de lui un moyen de communion transmettant la Vie. Ce plan de Salut n’est pas imposé de façon déterministe, mais sa réalisation dépendra de la libre acceptation par le SERVITEUR comme le suggère le « si » en Is 53,10b. D’après Is 50,5 et, ici, selon les paragraphes A et A’ (Is 52,13-15, 11b-2), ce dernier assumera ce « dessein » divin et « réussira » à l’accomplir.

Le festin sacrificiel qu’implique la notion d’ « Asham » correspond au festin sacrificiel salvifique annoncé par d’autres textes. D'après Is 25, 6-10a (sacrifice pascal au Mont Sion), ce festin donnera la Résurrection à toutes les Nations qui viendront au Temple (cf. Is 2,2-5 et //). En Is 55,1-5, c’est le festin des « grâces » donné par l’héritier de David au Peuple de la Nouvelle Alliance, incluant les païens. En Pr 9,1-6, c’est le festin sacrificiel de « pain » et de « vin » offert par la Sagesse au Messie, Roi-prêtre de Jérusalem. Tous ces textes interprètent typologiquement le festin sacrificiel de la conclusion de l’Alliance au Mont Sinaï, qui comportait la « vision » de D.ieu.

Ce sont les fondements vétéro-testamentaires sur lesquels se base la théologie sacrifielle de l’Eucharistie dans les évangiles (cf. Mt 26,26-28 et // ; Jn 6,51-58).

Seconde éléments de réponse : le SERVITEUR n'est ni un individu, ni une collectivité (le peuple d'Israël), mais une personnalité comporative (une note très technique suivra demain).


En conclusion, si on revient à la question de départ : celle de Tsiyon (et en supposant que le second élément de réponse ait été développé).

1. Ce n'est pas un Juif ou des Juifs que Dieu veut " écraser ", c'est le SERVITEUR ; ce n'est pas le Peuple Juif qui est voué à être " écrasé " - c'est le SERVITEUR figure individuelle et collecrive ;

2. Ce ne sont pas les chrétiens qui ont inventé cette théologie ressentie - injustement - comme morbide, mais un grand prophète : Isaïe et Jésus lui a emboîté le pas - à priori c'est complètement spécifique et bien antérieur à tout un tas d'élucubrations comme l'accusation injuste de " déicité ", le dolorisme chrétien et encore bien d'autres aberrations ultérieures ... qui jetent de la confusion sur ce sujet ;

3. La Shoah confrontée à la question de D.ieu Saint est une énigme redoutable, douloureuse et effrayante (c'est ce que je ressens n'étant pas Juif), cependant toutes ces souffrances sont à l'image des souffrances et de l'abjection qui pèsent sur le SERVITEUR et non l'inverse ;

4. Cette figure de ce SERVITEUR n'est pas de prime abord celle du Messie, sauf en : " L'Esprit du Seigneur DIEU est sur moi. Le Seigneur, en effet, a fait de moi un messie, il m'a envoyé porter joyeux message aux humiliés, panser ceux qui ont le coeur brisé, proclamer aux captifs l'évasion, aux prisonniers l'éblouissement proclamer l'année de la faveur du Seigneur, le jour de la vengeance de notre Dieu, réconforter tous les endeuillés " (Is 61,1-2) texte explicitement repris par Jésus au debut de son ministère. C'est plutôt le rattachement par Jésus Lui-même de cette question du rachat définitif des péchés (Yom Kippour définitif) par Son sacrifice sanglant avec d'autres figures comme du Fils de David, du Fils de l'Homme, etc ... qui fait que ce SERVITEUR SOUFFRANT devient une des multiples " facettes complémentaires " du Messie.

Cette vision est naturellement exclue si le Messie royal ou spirituel est vu comme ne pouvant qu'être triomphant d'emblée et pour toujours (figure du Fils de l'Homme).

[-Ren-]

Très sérieusement: je ne crois pas que le projet divin consiste en une religion universelle alors qu'il a condamné le projet Babel (je ne suis même pas certain qu'il souhaite une quelconque religion)

Dans votre "je ne crois pas" se trouve la possibilité de notre dialogue mutuel : je vous en remercie
...De fait, à un moment ou à un autre, vous, moi, ma femme musulmane, ou toute autre personne se trouve face à un choix : que croyons-nous ?
Et de ce choix, chacun est libre.
Ce que je trouve important, c'est de trouver ce "point critique" où les faits ont été clarifiés pour mettre en évidence nos choix personnels. A partir de là, acceptant l'honnêteté du choix de chacun, on peut sereinement discuter pour mieux le comprendre. Et ainsi découvrir le point de vue de l'autre. quitte à faire évoluer le sien.

Vous évoquez Babel, ce qui ne peut manquer de m'intéresser ; j'espère que nous aurons l'occasion d'en discuter dans un autre sujet

Ce qui est par contre propre à Jésus c'est d'avoir rapproché cette figure du SERVITEUR de l'autre figure du Fils de l'homme. Jésus fait positivement ce rapprochement en Lui-même : « C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude. » (Mt 20,28, Mc 10.45 et même texte semblable en Lc 14,8-10 dans certains manuscrits. Source : note Mt 20,28 de la TOB)

Mais je n'ai jamais pu m'empêcher de penser que "le" bouc émissaire est... double : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t163-quelle-est-la-signification-du-sacrifice-dans-la-torah#3242

[Chaël]

nouvelle alliance ne signifie pas que l'ancienne est caduque?

Certes, l'auteur de la Lettre aux Hébreux dit par exemple que "En parlant d'une alliance nouvelle, il a rendu ancienne la première ; or ce qui devient ancien et qui vieillit est près de disparaître" (He VIII, 13). Mais il le fait dans son interprétation du passage de Jérémie commençant par "Des jours viennent -oracle du SEIGNEUR- où Je conclurai avec la communauté d'Israël -et la communauté de Juda- une nouvelle alliance" (Jr XXXI, 31)

Ce qui est caduque dans l'ancienne alliance, ce sont les sacrifices d'animaux puisque c'est le Christ qui a porté les péchés des hommes à travers sa passion. Et l'on en revient à Isaïe 53...

Dans l'esprit des premiers chrétiens, il n'est pas question de sortir du judaïsme -juifs, ils le sont, ils le vivent, et ne se posent même pas la question- mais de vivre un judaïsme qui s'ouvre désormais largement aux prosélytes puisque de leur point de vue les temps messaianiques ont commencé.

Ma question était faussement naïve. L'alliance ancienne vieillit: tout à fait d'accord, c'est pour cela que je suis Juif libéral et estime que toute alliance a besoin d'être vivifiée. Pour ce qui concerne Jérémie, il parle d'une alliance pour les deux royaumes divisés des fils d’Israël. Mais pourquoi pas après tout d'une nouvelle alliance dans les temps à venir.

Il me semble que Jésus incarne en sa personne la réunification des deux royaumes : Il est né à Bethléem (Juda) et a vécu à Nazareth (Israël). Mais Il a également émigré en Egypte. Il doit donc réunir non seulement les royaumes divisés entre-eux mais également les nations avec eux.

Très sérieusement: je ne crois pas que le projet divin consiste en une religion universelle alors qu'il a condamné le projet Babel (je ne suis même pas certain qu'il souhaite une quelconque religion). Il y a plusieurs messages adressés à des peuples de sensibilités différentes.

Le projet de Babel est à mon sens, l'orgueil de vouloir s'élever au moins aussi haut que Dieu, or la première parole de votre religion est : "écoute", ce qui signifie non pas de s'élever mais de s'abaisser le plus humblement possible devant Dieu. Quant à la religion universelle, en quelque sorte c'est vous, les Juifs, auxquels Dieu a dit par les prophètes que les nations du nord, du midi, de l'orient et de l'occident afflueraient vers la terre de Jacob.
Il l'avait révélé également à Abraham :
« Je le jure par moi-même, oracle du SEIGNEUR. Parce que tu as fait cela et n'as pas épargné ton fils unique, je m'engage à te bénir, et à faire proliférer ta descendance autant que les étoiles du ciel et le sable au bord de la mer. Ta descendance occupera la Porte de ses ennemis ; c'est en elle que se béniront toutes les nations de la terre parce que tu as écouté ma voix. »(Genèse 22;16-18)
Et je ne résiste pas de signaler l'importance que confère le Seigneur au sacrifice du fils unique car Il dit "parce que tu as fait cela"; annonce de la future Alliance...?

Léon Ashkénazy disait que Dieu avait adressé plusieurs messages à des peuples différents en insistant sur la tonalité qui leur manquait le plus: l'amour pour les Chrétiens et la rigueur pour les Musulmans. Il ne dit mot des Juifs mais c'est sans conteste l'humilité.Ce qu'ils en font c'est ça la question. "En ce jour YHWH sera un et son nom un". C'est pour cela que le nom YHWH est un nom "vide". Il est à construire.
Pour terminer: le non-prosélytisme des anciens Juifs est un mythe.

Le christianisme, en tant que religion de l'Amour a été annoncé tout d'abord aux Hébreux et il me parait clair que l'humilité fait partie du préalable indispensable à son accueil.
En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit : « Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, c'est ainsi que tu en as disposé dans ta bienveillance. (Matthieu 11;25-26)
Shabbat Shalom !

[Roque]

Suite et fin sur le SERVITEUR dans Isaïe.


A. Le corpus de texte du SERVITEUR dans Isaïe

Les chants du SERVITEUR sont habituellement connus comme constitués principalement de quatre orales : Is 42.1-9 ; Is 49.1-7 ; Is 50.4-11 et Is 52.13-53.12, soit 44 versets.

Mais l’analyse précise de l’auteur dont le livre est ici résumé (Les Oracles du Serviteur Souffrant. Parole et Silence. T. Kowalski. 2007. ISBN : 9782-84573-113-4) montre que ce thème du SERVITEUR regroupe en fait 258 versets qui sont : soit les quatre oracles bien connus si dessus, soit la description du cadre de chaque oracle, soit des commentaires de chaque$ oracle. Il faut naturellement avoir ce livre en main pour juger de la pertinence de ce choix. Ce qui me semble nouveau c’est de prendre conscience que ce thème du SERVITEUR déborde du Deutéro-Isaïe (chapitres 40 à 55) et s’étend jusqu’aux chapitres 63 à 66, à la fin du livre appelé improprement « trito Isaïe » (chapitres 56 à 66) qui semble plutôt être la collecte et le raccord de textes anciens – éventuellement contemporains de la fin de l’exil - avec des retouches du « Théologien » sacerdotal, lequel serait le rédacteur final du livre d’Isaïe. Dans les chapitre 63 à 66, la particularité est l’alternance des Oracles de la FILLE DE SION (Is 63, 1 – 64,11 et Is 6, 6-24) avec un Oracle du SERVITEUR (Is 65,1 – 66, 5).

Enfin, l’auteur liste les thématiques apparentées de celle du SERVITEUR qu’on peut trouver dans d’autres textes bibliques : Zacharie, Psaumes 22, 40 et 118, Daniel et Sagesse.


B. Une « personnalité corporative », à la fois individuelle et collective (mais ni individuelle, ni collective si on tient compte de l’ensemble du corpus de texte décrit ci-dessus).

Le SERVITEUR est un individu unique puisqu’il est sans " violence ", ni " fraude ", c’est à dire sans péché (Is 53, 9). Il est aussi distinct de ce futur « Peuple », car celui-ci « accourra » vers le SERVITEUR « glorifié » ; ce dernier conclura alors avec cette « Nation » la Nouvelle Alliance, dont il sera le Médiateur en tant qu’héritier de David (Is 55, 1-5 ; cf. Is 42, 6; Is 49, 8 ). Mais le SERVITEUR reçoit aussi le nom collectif d’ « Israël » (Is 49, 3 ) ce qui fait qu’il a certainement aussi une dimension collective.


C. Ce SERVITEUR ne peut être assimilé au seul Peuple d’Israël

Le SERVITEUR ne peut être identifié au peuple d’Israël de l’époque parce qu’il est un mauvais « serviteur » (cf Is 42, 19 etc.) car le SERVITEUR doit le « libérer », lui « ouvrir les yeux », en mettant fin à l’ « endurcissement du cœur » (cf. Is 6, 9-10 ; Is 42, 7 ; Is 43,8 et Is 61, 1) , le « ramener à D.ieu », le « rassembler » comme ces brebis dispersées dont il sera le « Pasteur », institué comme « Alliance du Peuple » (Is 42,6 ; Is 49,8 ).


Il me semble que cette figure du SERVITEUR produite par le judaïsme du 5ème siècle avant notre ère est remarquable. Sauf qu’on ne voit pas bien à quoi elle peut bien « servir ». Il ne peut s’agir d’un mythe au sens courant, par définition fondateur d’une pratique sociale. Puisqu’avec les Juifs il est convenu qu’il ne peut s’agir du Messie et que pour les Païens tout autre figure flamboyante, par exemple celle d’un Alexandre le Grand est nettement plus « sexy », cette figure du SERVITEUR elle était vouée à l’oubli si Jésus ne l‘avait reprise et vécue dans Sa chair. L’interprétation juive actuelle qui fait de ce SERVITEUR : le seul Peuple Juif est non seulement discutable, mais elle atténue fortement et fait même pratiquement oublier le contenu universaliste de ce texte inspiré – donc brillant.

L'essentiel est dit, on peut s'abstenir de lire le long développement qui suit qui n'a pas d'autre but que de montrer que les allégations qui précèdent ne sont pas sans fondement


D. Bilan : Identité du SERVITEUR et Son rôle dans l’histoire du Salut ».

1. C’est un tout cohérent dont on ne peut disjoindre certains oracles pour les restreindre à des personnages historiques particulier ; la même perspective de « relecture eschatologique » est commune à l’ensemble. L’enjeu est le compréhension et l’acceptation du « Plan de Salut » divin, si paradoxal (cf. Is 53,1-2.10 ; Is 55, 6-9) ;


2. Ces textes traitent les événements comme des évocations typologiques partielles ; ils ne décrivent pas pleinement la fonction et la personnalité du SERVITEUR, et sont même en contradiction sous d’autres aspects, en particulier avec le fait qu’il n’a jamais péché (Is 53,9). Ce qui montre que ce SERVITEUR, préfiguré par d’autres « serviteurs » ne peut être indentifiable :

a. Ni à Cyrus ;
b. Ni à Sheshbaççar ou Zorobabel ;
c. Ni au Grand Prêtre Josué, collègue de Zorobabel ;
d. Ni au peuple d’Israël de cette époque ;
e. Ni au Reste des rescapés d’Israël ;
f. Ni au prophète lui-même (Deutéro-Isaïe ou le « Théologien » sacerdotal ayant mis la dernière main au livre d’Isaïe).

(j’ai coupé le long développement justificatif)


3. Le SERVITEUR est donc un individu unique en son genre et irréductible à une collectivité. S’il porte néanmoins en Is 49,3 le nom collectif d’ « Israël », c’est que, à moins d’absurdité, il est une « personnalité corporative », comme l’avait été le patriarche Jacob-Israël ou Abraham (cf Is 51, 1-2). En tant que « premier né » et « chef de famille » (puisqu’il voit sa « postérité », il incarne ainsi le Nouveau Peuple de Justes que D.ieu va engendrer de la FILLE DE SION, la Mère de l’ « EMMANUEL » (cf. Is 66, 7-9 et Is 7,15-22), dans un avenir eschatologique. Mais il est simultanément distinct de ce futur « Peuple », car celui-ci « accourra » vers le SERVITEUR « glorifié » ; ce dernier conclura alors avec cette « Nation » la Nouvelle Alliance, dont il sera le Médiateur en tant qu’héritier de David (Is 55, 1-5 ; cf. Is 42, 6; Is 49, 8 ). Ce peuple de l’« Alliance Eternelle » (que l'homme ne rompra plus, cf. : Osée, Jérémie, Ezéchiel) sera instauré par son « sacrifice expiatoire (‘asham) » (Is 53,10-12), qui réintègre dans l’Alliance; ce sacrifice ('asham) correspond ainsi typologiquement au sacrifice de conclusion d'Alliance offert par Noé (cf. Gn 8,20 - 9,17) et par Moise au Sinaï (cf. Ex 24, 1-11).


4. La thèse d'une souffrance innocente voulue par D.ieu provient de la méditation de deux « figures typologiques », le roi Josias et le prophète Jérémie, tous deux en situation de médiateurs contestés par le peuple d'Israël, comme le fut Moise. Le Théologien appuie sa thèse (développée dans Job) sur la promesse faite à Ève d'un mystérieux « descendant qui écrasera la tête du Serpent » au prix de sa propre mort (cf. Gn 3, 15) : l'oracle d'Is 53 décrit cela par le récit typologique de la « Passion » du SERVITEUR sans péché, gardé « en réserve », par D.ieu depuis la Création du Monde (cf. Is 51, 16) et identifié à l'EMMANUEL vainqueur du Péché Originel (Is 66, 7 3 ; cf. Is 7, 14-25).

5. Cela se réalisera grâce à un don d'Esprit Saint particulier ; par ce don, le SERVITEUR devient le MESSIE-GERME (Is 61, 1.11) qui suscite une Humanité Nouvelle (cf. Is 11, 1-9 ; Is 65, t7-25) en tant que Médiateur de la Nouvelle Alliance caractérisée par le Don de l'Esprit de D.ieu (cf. Ez 36, 25 - 37, 14). La théologie juive du 1er siècle ap. JC l'a bien compris : elle a vu dans le MESSIE un Nouvel Adam d'avant le Péché Originel. Cette théologie préchrétienne est largement utilisée dans le Nouveau Testament, qui l'applique à Jésus (voir en particulier 1 Co 15, 21-22, 1 Co 15, 45-49 et Rm 5, 12-21).


6. Le concept de « personnalité corporative » appliqué au SERVITEUR permet au Théologien de résoudre un problème fondamental du « Plan de D.ieu » dans l'histoire : celui de la paradoxale dispersion de l’Humanité en « Nations » et « Langues » (voir la « Tour de Babel », Gn 11, 1-9). Au lieu de supprimer le péché, cette dispersion suscite en fait des guerres criminelles par suite de l'orgueilleux « racisme impérialiste » propre à chacune! Leur intégration dans l’unique « personnalité » du SERVITEUR surmontera ces divisions (cf. Is 66, 18) et établira ainsi la Paix universelle définitive. Telle est la fonction propre du Messie Davidique (cf. Is 2, 2-5 ; Is 9, 4-6 ; Mi 5, 1,-4a ; Za 9, 9-10).


E. Le SERVITEUR, figure universelle du judaïsme du 5ème siècle avant notre ère.

Cela réalisera finalement le « Plan Créateur » de D.ieu, qui voulait l'unité du genre humain, comme le montre la dimension « corporative » du nom d'Adam (Gn 1, 26-27 ; cf. Gn 2, 23-24). Le Théologien sacerdotal pense : si la condition humaine actuelle n'y correspond pas, c'est que ce « Plan » a été contrecarré temporairement par le péché et que D.ieu a préféré en rabattre provisoirement par des verdicts douloureux (mon commentaire : « écraser » le SERVITEUR), mais paradoxalement bienfaisants.


F. Reprise par l’Eglise chrétienne

Ce concept de « personnalité corporative » explicité en Is 51, 1-2 ; Is 66, 7-8 et en Dn 7, 13-14.18, est le fondement vétérotestamentaire de la théologie chrétienne de l'Église, vue comme Corps du Christ, rassemblant dans l’unité Juifs et Païens convertis, « personnifiée » par la Sainte Vierge Marie, Mère de l’EMMANUEL et du Peuple Nouveau, en tant que « FILLE DE SION ».

Le don de l’Esprit Saint à la Pentecôte inaugure la réunification de l'Humanité dans l'Église, en surmontant la « Division des Langues » : l’Eglise-Mère (cf. 1s 66, 8-13) pourra ainsi parler à chacun (Ac 2, 1-11).

[HANNAT]

Chaël nous dit

Il me semble que Jésus incarne en sa personne la réunification des deux royaumes : Il est né à Bethléem (Juda) et a vécu à Nazareth (Israël). Mais Il a également émigré en Egypte. Il doit donc réunir non seulement les royaumes divisés entre-eux mais également les nations avec eux.

Rappelons qu'on ne connaît rien de l'enfance de Jésus et que cette partie de sa vie a donné lieu à une large mythologie exposée plus avant dans les apocryphes. Dire qu'il est né à Béthléem, ce qu'historiquement rien ne corrobore (aucun recensement de la population à ce moment-là et quand bien même on n'aurait pas obligé les gens à retourner sur leur lieu de naissance), c'est en faire un héritier de David, donc prétendre qu'il vient d'une lignée messianique.
Il est toujours appelé "jésus de Nazareth" , il est fort probable qu'il soit né et qu'il ait grandi là, à moins que ce ne soit une mauvaise traduction de Jésus la nazoréen, Jésus le Nazir, c'est à dire un homme qui s'est consacré à D- et a fait le voeu de ne couper ni ses cheveux, ni sa barbe. (cela aurait le mérite d'expliquer les diverses représentations d'un Jésus barbu aux cheveux longs).

Je n'ai pas de souvenir qu'il ait émigré en personne en Egypte, mais plutôt sa mère quand elle était enceinte de lui : ceci couplé au fait que c'est pour échapper à un massacre d'enfants tendrait à assimiler Jésus à un "nouveau Moïse" et là encore, cette interpolation serait motivée.

[Roque]

Je n'ai pas de souvenir qu'il ait émigré en personne en Egypte, mais plutôt sa mère quand elle était enceinte de lui : ceci couplé au fait que c'est pour échapper à un massacre d'enfants tendrait à assimiler Jésus à un "nouveau Moïse" et là encore, cette interpolation serait motivée.

Echapper au masacre d'enfants, cela suppose qu'Il était né ... c'est au moins ce que suggère Matthieu. Moîse a fait un trajet de délivrance vers la Terre Promise, pour Jésus c'était plutôt un migration contrainte pour raison de pérsécution, plutôt un retour vers l'errance et la servitude, un état de " sans papier ". Pas de parallèle possible, à mon avis.

[HANNAT]

et Jésus revient également en Judée pour délivrer l'humanité non ?

[Roque]

et Jésus revient également en Judée pour délivrer l'humanité non ?

Il est venu d'abord " pour les " brebis perdues d'Israël " en droite ligne de la tradition prophétique juive, puis il y a eu un début d'ouverture aux nations vers la fin de son ministère (guérison de la Cananéenne, approche de grecs " craignants Dieu" juste avant l'arrestation de Jésus ...).

L'ouverture aux Nations ne s'est faite qu'après la Résurrection sous l'influence de l'Esprit Saint sur Pierre (songe de Pierre qui abolit les interdit alimentaires, réception de l'Esprit Saint par des paîens " obligeant " Pierre à leur donner le baptême, décision approuveé par la premier Concile de Jérusalem en 49). Cette ouverture aux Nations semble avoir été le grand dilemme (voir le drame) de l'Eglise judéo-chrétienne de langue hébreue et araméenne par rapport aux Eglises pagano-chrétiennes de langue grecque, latin, etc... devenant rapidement dominantes avec transposition du " centre " des Eglises vers Antioche, puis vers Rome, etc. Ce qui est remarquable c'est que Paul, lui-même pharisien juif est resté comme l'Apôtre des Nations alors que c'était au départ un Juif plus intégriste que le plus conservateur des Douze Apôtres - tous Juifs.

[Chaël]

Chaël nous dit

Il me semble que Jésus incarne en sa personne la réunification des deux royaumes : Il est né à Bethléem (Juda) et a vécu à Nazareth (Israël). Mais Il a également émigré en Egypte. Il doit donc réunir non seulement les royaumes divisés entre-eux mais également les nations avec eux.

Rappelons qu'on ne connaît rien de l'enfance de Jésus et que cette partie de sa vie a donné lieu à une large mythologie exposée plus avant dans les apocryphes. Dire qu'il est né à Béthléem, ce qu'historiquement rien ne corrobore (aucun recensement de la population à ce moment-là et quand bien même on n'aurait pas obligé les gens à retourner sur leur lieu de naissance), c'est en faire un héritier de David, donc prétendre qu'il vient d'une lignée messianique.
Il est toujours appelé "jésus de Nazareth" , il est fort probable qu'il soit né et qu'il ait grandi là, à moins que ce ne soit une mauvaise traduction de Jésus la nazoréen, Jésus le Nazir, c'est à dire un homme qui s'est consacré à D- et a fait le voeu de ne couper ni ses cheveux, ni sa barbe. (cela aurait le mérite d'expliquer les diverses représentations d'un Jésus barbu aux cheveux longs).
Je n'ai pas de souvenir qu'il ait émigré en personne en Egypte, mais plutôt sa mère quand elle était enceinte de lui : ceci couplé au fait que c'est pour échapper à un massacre d'enfants tendrait à assimiler Jésus à un "nouveau Moïse" et là encore, cette interpolation serait motivée.

Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du roi Hérode, voici que des mages venus d'Orient arrivèrent à Jérusalem (Matthieu 2;1)

Joseph aussi monta de la ville de Nazareth en Galilée à la ville de David qui s'appelle Bethléem en Judée, parce qu'il était de la famille et de la descendance de David, pour se faire recenser avec Marie son épouse, qui était enceinte. Or, pendant qu'ils étaient là, le jour où elle devait accoucher arriva ; elle accoucha de son fils premier-né (Luc 2;4-7)

voici que l'ange du Seigneur apparaît en songe à Joseph et lui dit : « Lève-toi, prends avec toi l'enfant et sa mère, et fuis en Egypte ; restes-y jusqu'à nouvel ordre, car Hérode va rechercher l'enfant pour le faire périr. » Joseph se leva, prit avec lui l'enfant et sa mère, de nuit, et se retira en Egypte. Il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, pour que s'accomplisse ce qu'avait dit le Seigneur par le prophète : D'Egypte, j'ai appelé mon fils.(Matthieu 2;13-15)

Pour nous chrétiens, la connaissance de l'enfance de Jésus repose essentiellement sur ce qui en est rapporté par les Evangiles qui font partie intégrante de notre foi et non sur des récits plus ou moins fantaisistes qui n'ont pas été jugés dignes de foi et sont rejetés de manière, à ma connaissance, unanime par l'ensemble du christianisme.
L'affirmation de la naissance de Jésus à Bethléem comme une multitude de faits rapportés par le Nouveau et l'Ancien Testaments ne repose pas en effet sur une connaissance historique mais sur la foi. Si vous avez des éléments historiques corroborant des évènements de l'Ancien Testament, donnez toujours, je suis preneur mais si votre foi ne repose que sur ces éléments, alors elle risque d'être bien mince.

et là encore, cette interpolation serait motivée.

Interpolation, serait-ce un terme poli pour ne pas employer "mensonge" ? "Serait motivée", il y aurait donc en quelque sorte un "complot chrétien" visant à faire accepter aux Juifs que Jésus est "Dieu fait chair" ? Dans quel but ? Pourquoi tant d'hommes et de femmes ont sacrifié leur vie, en acceptant de témoigner jusqu'à la mort, pour cette cause ? Pourquoi un tel acharnement et en fait qu'avons-nous a y gagner ?
Ce que nous avons a y gagner c'est de faire progresser ce que nous considérons être la vérité pour que grandisse le Royaume de Dieu dans le monde. Témoigner de la vérité est un des messages essentiels du Nouveau Testament (citée plus de cent fois) alors que Satan y est condamné comme Père du mensonge. Il serait en effet diabolique de nôtre part de proclamer l'exaltation de la vérité et de l'intégrité morale d'une part et s'adonner largement à de faux témoignages de manière aussi peu scrupuleuse.
Mais vous les Juifs vous trouvez dans une position difficile car il y a tellement d’occurrences entre l'Ancien et le Nouveau Testaments qu'il ne vous reste plus que deux choix possible soit la thèse de la malhonnêteté des chrétiens, soit le thèse de la messianité de Jésus. Une marque de respect de votre part serait de dire sans rien ajouter de plus que tout dans le Nouveau Testament témoigne que Jésus est le Messie et le Fils de Dieu mais que vous n'y croyez pas et c'est votre liberté de conscience que je reconnais, qui vous en donne le droit. Mais accuser l'autre de mensonge et de complot simplement parce qu'il dit ce que nous, nous refusons de croire ne me paraît pas témoigner d'une grande droiture d'esprit.
En fait cela veut dire : "c'est moi qui détient la vérité et j'en suis sûr donc l'autre ne peut être qu'un menteur ou un faussaire", c'est aussi l'attitude qu'ont les musulmans à notre égard car cette fois nous nous retrouvons Juifs et chrétiens, logés à la même enseigne...

La vérité dans le Nouveau Testament (citations choisies) :


Matthieu 22:16
Ils lui envoient leurs disciples, avec les Hérodiens, pour lui dire : « Maître, nous savons que tu es franc et que tu enseignes les chemins de Dieu en toute vérité, sans te laisser influencer par qui que ce soit, car tu ne tiens pas compte de la condition des gens.

Marc 12:14
Ils viennent lui dire : « Maître, nous savons que tu es franc et que tu ne te laisses pas influencer par qui que ce soit : tu ne tiens pas compte de la condition des gens, mais tu enseignes les chemins de Dieu selon la vérité. Est-il permis, oui ou non, de payer le tribut à César ? Devons-nous payer ou ne pas payer ? »

Luc 20:21
Ils lui posèrent cette question : « Maître, nous savons que tu parles et enseignes de façon correcte, que tu es impartial et que tu enseignes les chemins de Dieu selon la vérité.

Jean 1:14
cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père.

Jean 1:17
Si la Loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.

Jean 3:11
En vérité, en vérité, je te le dis : nous parlons de ce que nous savons, nous témoignons de ce que nous avons vu, et, pourtant, vous ne recevez pas notre témoignage.

Jean 3:21
Celui qui fait la vérité vient à la lumière pour que ses œuvres soient manifestées, elles qui ont été accomplies en Dieu. »

Jean 4:23
Mais l'heure vient, elle est là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; tels sont, en effet, les adorateurs que cherche le Père.

Jean 4:24
Dieu est esprit et c'est pourquoi ceux qui l'adorent doivent adorer en esprit et en vérité. »

Jean 5:32
c'est un autre qui me rend témoignage, et je sais que le témoignage qu'il me rend est conforme à la vérité.

Jean 5:33
Vous avez envoyé une délégation auprès de Jean, et il a rendu témoignage à la vérité.

Jean 8:16
et s'il m'arrive de juger, mon jugement est conforme à la vérité parce que je ne suis pas seul : il y a aussi celui qui m'a envoyé.

Jean 8:32
vous connaîtrez la vérité et la vérité fera de vous des hommes libres. »

Jean 8:40
Or, vous cherchez maintenant à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue auprès de Dieu ; cela Abraham ne l'a pas fait.

Jean 8:44
Votre père, c'est le diable, et vous avez la volonté de réaliser les désirs de votre père. Dès le commencement il s'est attaché à faire mourir l'homme ; il ne s'est pas tenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas en lui de vérité. Lorsqu'il profère le mensonge, il puise dans son propre bien parce qu'il est menteur et père du mensonge.

Jean 8:45
Quant à moi, c'est parce que je dis la vérité que vous ne me croyez pas.

Jean 8:46
Qui de vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ?

Jean 14:6
Jésus lui dit : « Je suis le chemin et la vérité et la vie. Personne ne va au Père si ce n'est par moi.

Jean 14:17
C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous.

Jean 15:26
« Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi ;

Jean 16:7
Cependant je vous ai dit la vérité : c'est votre avantage que je m'en aille ; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai.

Jean 16:13
lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir.

Jean 17:17
Consacre-les par la vérité : ta parole est vérité.

Jean 17:19
Et pour eux je me consacre moi-même, afin qu'ils soient eux aussi consacrés par la vérité.

Jean 18:37
Pilate lui dit alors : « Tu es donc roi ? » Jésus lui répondit : « C'est toi qui dis que je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. »

Jean 19:35
Celui qui a vu a rendu témoignage, et son témoignage est conforme à la vérité, et d'ailleurs celui-là sait qu'il dit ce qui est vrai afin que vous aussi vous croyiez.

Jean 21:24
C'est ce disciple qui témoigne de ces choses et qui les a écrites, et nous savons que son témoignage est conforme à la vérité.

Actes 26:25
Mais Paul reprit : « Je ne suis pas fou, excellent Festus, je fais entendre le langage de la vérité et du bon sens.

Romains 1:18
En effet, la colère de Dieu se révèle du haut du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes, qui retiennent la vérité captive de l'injustice ;

Romains 1:25
Ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, adoré et servi la créature au lieu du Créateur qui est béni éternellement. Amen.

Romains 2:2
Or, nous savons que le jugement de Dieu s'exerce selon la vérité contre ceux qui commettent de telles actions.

Romains 2:8
mais colère et indignation pour ceux qui, par révolte, se rebellent contre la vérité et se soumettent à l'injustice.

Romains 2:20
l'éducateur des ignorants, le maître des simples, parce que tu possèdes dans la loi l'expression même de la connaissance et de la vérité...

Romains 9:1
En Christ je dis la vérité, je ne mens pas, par l'Esprit Saint ma conscience m'en rend témoignage :

1 Corinthiens 5:8
Célébrons donc la fête, non pas avec du vieux levain, ni du levain de méchanceté et de perversité, mais avec des pains sans levain : dans la pureté et dans la vérité.

1 Corinthiens 13:6
mais il trouve sa joie dans la vérité.

2 Corinthiens 4:2
Nous avons dit non aux procédés secrets et honteux, nous nous conduisons sans fourberie, et nous ne falsifions pas la parole de Dieu, bien au contraire, c'est en manifestant la vérité que nous cherchons à gagner la confiance de tous les hommes en présence de Dieu.

2 Corinthiens 6:7
la parole de vérité,

2 Corinthiens 7:14
Car si j'ai, devant lui, montré quelque fierté de vous, je n'ai pas eu à en rougir, mais, comme nous vous avons toujours dit la vérité, ainsi la fierté que nous avons montrée de vous devant Tite s'est trouvée justifiée.

2 Corinthiens 11:10
Par la vérité du Christ en moi, je l'atteste : on ne me fera pas cacher cette fierté dans les pays d'Achaïe.

2 Corinthiens 13:8
Car nous sommes sans pouvoir contre la vérité, nous n'en avons que pour la vérité.

Galates 2:5
A ces gens-là nous ne nous sommes pas soumis, même pour une concession momentanée, afin que la vérité de l'Evangile fût maintenue pour vous.

Galates 2:14
Mais, quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : « Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à se comporter en Juifs ? »

Galates 4:16
Et maintenant, suis-je devenu votre ennemi parce que je vous dis la vérité ?

Ephesiens 1:13
En lui, encore, vous avez entendu la parole de vérité, l'Evangile qui vous sauve.

Ephesiens 4:15
Mais, confessant la vérité dans l'amour, nous grandirons à tous égards vers celui qui est la tête, Christ.

Ephesiens 4:21
si du moins c'est bien de lui que vous avez entendu parler, si c'est lui qui vous a été enseigné, conformément à la vérité qui est en Jésus :

Ephesiens 4:24
et revêtir l'homme nouveau, créé selon Dieu dans la justice et la sainteté qui viennent de la vérité.

Ephesiens 4:25
Vous voilà donc débarrassés du mensonge : que chacun dise la vérité à son prochain, car nous sommes membres les uns des autres.

Ephesiens 5:9
Et le fruit de la lumière s'appelle : bonté, justice, vérité.

Ephesiens 6:14
Debout donc ! A la taille, la vérité pour ceinturon, avec la justice pour cuirasse

Colossiens 1:5
dans l'espérance qui vous attend aux cieux ; cette espérance vous a été annoncée par la parole de vérité, l'Evangile

Colossiens 1:6
qui est parvenu jusqu'à vous ; tout comme il porte du fruit et progresse dans le monde entier, de même fait-il parmi vous depuis le jour où vous avez reçu et connu dans sa vérité la grâce de Dieu,

2 Thessaloniciens 2:10
et par toutes les séductions de l'injustice pour ceux qui se perdent, faute d'avoir accueilli l'amour de la vérité qui les aurait sauvés.

2 Thessaloniciens 2:12
afin que soient jugés tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité mais ont pris plaisir à l'injustice.

2 Thessaloniciens 2:13
Quant à nous, nous devons continuellement rendre grâce à Dieu pour vous, frères aimés du Seigneur, car Dieu vous a choisis dès le commencement pour être sauvés par l'Esprit qui sanctifie et par la foi en la vérité.

1 Timothee 2:4
qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

1 Timothee 2:7
et pour lequel j'ai été, moi, établi héraut et apôtre — je dis vrai, je ne mens pas —, docteur des nations dans la foi et la vérité.

1 Timothee 3:15
Toutefois, si je tardais, tu sauras ainsi comment te conduire dans la maison de Dieu, qui est l'Eglise du Dieu vivant, colonne et soutien de la vérité.

2 Timothee 2:15
Efforce-toi de te présenter à Dieu comme un homme éprouvé, un ouvrier qui n'a pas à rougir, qui dispense avec droiture la parole de vérité.

2 Timothee 2:25
C'est avec douceur qu'il doit instruire les contradicteurs : qui sait si Dieu ne leur donnera pas de se convertir pour connaître la vérité

2 Jean 1:1
que j'aime dans la lumière de la vérité

2 Jean 1:2
en vertu de la vérité qui demeure en nous

2 Jean 1:3
dans la vérité et l'amour.

2 Jean 1:4
à trouver de tes enfants qui marchent dans la voie de la vérité,

3 Jean 1:3
J'ai, en effet, éprouvé une très grande joie, car des frères arrivés ici rendent témoignage à la vérité qui transparaît dans ta vie : toi, tu marches dans la lumière de la vérité.

3 Jean 1:4
Ma plus grande joie, c'est d'apprendre que mes enfants marchent dans la lumière de la vérité.

3 Jean 1:8
Nous donc, nous devons venir en aide à ces hommes, afin de nous montrer coopérateurs de la vérité.

3 Jean 1:12
Quant à Démétrius, tout le monde lui rend un bon témoignage. La vérité elle-même témoigne pour lui. Mais nous aussi, nous lui rendons témoignage, et tu sais que notre témoignage est vrai.

Apocalypse 16:7
tes jugements sont pleins de vérité et de justice.

Apocalypse 19:2
Car ses jugements sont pleins de vérité et de justice.

[HANNAT]

La justification de ce passage est dans la fin que vous avez citée : pour moi, et cela n'engage que moi et pas "les Juifs" en général, ce passage ne relève pas de la vérité historique mais d'un but théologique, le but étant de faire accréditer que Jésus est le messie.


Vous parlez de vérité, mais vous savez bien qu'il existe de nombreuses contradictions dans les textes et qu'à moins de faire des interprétations tirées par les cheveux, elles ne peuvent être mises que sur le compte soit d'une mauvaise mémoire ( le texte ayant été couché par écrit plusieurs décennies après la mort de Jésus), soit d'un but théologique.

[Chaël]

La justification de ce passage est dans la fin que vous avez citée : pour moi, et cela n'engage que moi et pas "les Juifs" en général, ce passage ne relève pas de la vérité historique mais d'un but théologique, le but étant de faire accréditer que Jésus est le messie.

Et la question était : qu'avaient-ils à y gagner ?

Prenons l'exemple de saint Paul qui est un cas extrême mais également caractéristique de ceux qui donnent leur vie pour l'annonce de l'Evangile et dont on retrouve des éléments chez une multitude de saints jusqu'à nos jours :

Ils sont Hébreux ? moi aussi ! Israélites ? moi aussi ! de la descendance d'Abraham ? moi aussi ! Ministres du Christ ? — je vais dire une folie — moi bien plus !

Dans les fatigues — bien davantage,

dans les prisons — bien davantage,

sous les coups — infiniment plus,

dans les dangers de mort — bien des fois !

Des Juifs, j'ai reçu cinq fois les trente-neuf coups, trois fois, j'ai été flagellé,

une fois, lapidé,

trois fois, j'ai fait naufrage,

j'ai passé un jour et une nuit sur l'abîme.

Voyages à pied, souvent,

dangers des fleuves,

dangers des brigands,

dangers de mes frères de race,

dangers des païens,

dangers dans la ville,

dangers dans le désert,

dangers sur mer,

dangers des faux frères !

Fatigues et peine, veilles souvent ; faim et soif, jeûne souvent ; froid et dénuement ; sans compter tout le reste, ma préoccupation quotidienne, le souci de toutes les Eglises. Qui est faible, que je ne sois faible ? Qui tombe, que cela ne me brûle ? S'il faut s'enorgueillir, je mettrai mon orgueil dans ma faiblesse. Dieu, le Père du Seigneur Jésus, qui est béni pour l'éternité, sait que je ne mens pas. (2 Corinthiens 11;22-31)

Pour couronner le tout Paul a fini décapité car il a voulu rendre témoignage jusqu'au bout à la...vérité ?

Vous parlez de vérité, mais vous savez bien qu'il existe de nombreuses contradictions dans les textes et qu'à moins de faire des interprétations tirées par les cheveux, elles ne peuvent être mises que sur le compte soit d'une mauvaise mémoire ( le texte ayant été couché par écrit plusieurs décennies après la mort de Jésus), soit d'un but théologique.

Cela va peut-être vous étonner mais je ne m'étais jamais penché sur la question. Je m'étais plus attaché jusque là à en étudier les points communs ou leur complémentarité, ce qui en constitue à mes yeux l'essentiel.
Comment expliquer ces contradictions ?
Tout d'abord les Evangiles ont cette singularité de rapporter 4 témoignages provenant de personnes différentes sur la vie d'un seul homme : Jésus. Ce qui pourrait étonner également, ce sont toutes les très nombreuses concordances qui existent entre ces textes et finalement le nombre relativement restreint, à mon sens, des contradictions qui semblent apparaître entre eux. Je pense honnêtement que si nous tentions la même expérience en demandant à 4 personnes de suivre et de raconter l'essentiel de la vie d'un personnage en ne pouvant compter que sur la mémoire ou la prise de notes, il semble impossible que n'apparaissent des contradictions.

-Les contradiction ne peuvent être qu'apparentes :
certains témoins vont remarquer et se souvenir de certains éléments plutôt que d'autres, les raconter à leur manière en utilisant leur propre vocabulaire, ils le raconte avec ce qu'ils sont et comment ils sont. Tous nous sommes plus ou moins différents, nous raconterons donc tous une même scène de manière plus ou moins différente.
nous ne possédons pas toujours la grille de lecture composée des éléments clés pour comprendre de manière rationnelle les différences : calendriers, textes de référence, précision chronologique. Ce qui donne à notre propre interprétation une fiabilité relative.

-Les contradictions sont mineures :
Je suppose qu'au moment de constituer le corpus canonique des textes du Nouveau Testament, l'Eglise était consciente de ces contradictions qui ont dû apparaître comme minimes et donc négligeables puisque l'essentiel du message transmis par Jésus était délivré de manière fidèle. Ne pouvant trancher ou peut-être même expliquer ces contradictions, il n'a pas été décidé de les gommer et elles peuvent donc au contraire témoigner de la volonté de la part des chrétiens de restituer un témoignage fidèle et non trafiqué.

Cela vous paraitra peut-être tiré par les cheveux mais à bien y regarder je ne pense pas que les contradictions soient l'apanage du Nouveau Testament ou bien dîtes-moi que je me trompe...

[-Ren-]

Cela vous paraitra peut-être tiré par les cheveux mais à bien y regarder je ne pense pas que les contradictions soient l'apanage du Nouveau Testament ou bien dîtes-moi que je me trompe...

Pour les contradictions dans la Bible, un sujet spécifique a été ouvert ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t189-contradiction-dans-la-bible

[HANNAT]

Chaël,

on peut être parfaitement convaincu d'une théorie erronée et donner sa vie pour la défendre : Paul est de ceux-là. Rappelons-le Paul n'a pas connu Jésus vivant et comme par hasard c'est lui qui propage avec le plus d'énergie la nouvelle foi. Pour moi c'est celui qui a le plus trahi l'enseignement de Jésus.

Quel était l'intérêt de faire croire aux Juifs que Jésus était le messie ? Ils étaient le premier "fonds de commerce" de ce nouveau mouvement, donc il était logique que l'église primordiale s'attaque en premier lieu aux Juifs pour étendre sa doctrine.

Vous me citez les martyrs chrétiens, et je pourrais vous citer les martyrs Juifs qui sont morts pour le kiddouch Hashem, la sanctification du nom, sur les bûchers de l'Inquisition notamment.

[Contenu sponsorisé]