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la Trinité pour les nuls

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Roque le Mar 22 Nov - 8:57

Ma question ne porte pas sur le fait de savoir si le Christ nous " contient et nous représente tous " dans Son oeuvre de Création et de Rédemption.

Ma question est plutôt littéraire, en effet le statut de " personnalité corporative " du SERVITEUR de YHWH est démontré par l'étude du texte d'Isaïe : dans certains passages il ne peut s'agir que d'un individu et même d'un être exceptionnel ("sans péché") et dans certains passages il est clairement une collectivité. J'ai comprisà cette occasion que les Juifs ne retiennent que ce second aspect, pour eux ce SERVITEUR c'est le peuple d'Israël. J'ai mis quelque part sur ce forum un résumé d'un livre sur les Oracles du SERVITEUR Souffrant sur ce sujet de la " personnalité corporative " qui n'est pas du tout uniuqe dans la Bible ... mais je n'arrive pas à mettre la main dessus !

J'avoue que je ne connais pas assez les textes de l'AT sur le Fils de l'Homme pour savoir s'il en est de même - sur le plan littéraire - pour le Fils de l'Homme. Le fait que le Fils de l'Homme serait un pluriel dans certains versets est déjà un indice.

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  -Ren- le Mar 22 Nov - 12:29

Roque a écrit:J'ai mis quelque part sur ce forum un résumé d'un livre sur les Oracles du SERVITEUR Souffrant sur ce sujet de la " personnalité corporative " qui n'est pas du tout uniuqe dans la Bible ... mais je n'arrive pas à mettre la main dessus !
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t242p15-isaie-a-t-il-prophetise-le-messie#11789 :?:

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Roque le Mar 22 Nov - 18:17


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Re: la Trinité pour les nuls

Message  french fantasy le Dim 18 Déc - 11:55

HANNAT a écrit:Quelqu'un serait capable de m'expliquer simplement la Trinité ?


Alors Hannat, as tu compris ce qu'était la Trinité au final? 8)

une foi on m'a expliquer que pour comprendre comment 3 personnes pouvaient n'en t'être qu'une seul il fallait comparer à un couple.
Un homme est une personne
Une femme est une personne
Mais lorsqu'ils se marient ils deviennent UN couple, ils ne font plus qu'une chair!
Voilà...
M'enfin moi je suis toujours pas convaincu. ^^
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  kahwa le Dim 18 Déc - 12:33

Le Christ n'endosse-t-il pas aussi le statut de Premier-Né de la Création, en qui tout est créé, en qui tout est sauvé, corps mystique de l'Eglise, et tête du peuple des Saints?

Parce que Jésus a dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis." ?

Il a dit Abraham. Pas Noé ni même - et surtout- Adam.

Et le premier homme c'est Adam. Donc il ne peut pas être "le premier né de la création"
Jésus ayant dit "Je suis le fils de l'homme"
Dieu ne peut pas être le fils de qui que ce soit et surtout pas un homme. Ayant dit Lui-même "Dieu n'est pas un homme, pour mentir, ni un fils d'homme, pour se repentir"

Là, Dieu réfute lui-même d'être homme et/ou fils de l'homme.
Exactement le contraire de ce que Jésus dira. Même si il dit qu'il est "fils de Dieu", sachant que dans la Bible il n'est pas le seul à être le "fils/enfants de Dieu"

De plus, si Jésus avait déjà vu Abraham, donc existait déjà, pourquoi Dieu aurait dit cette phrase ? "Dieu n'est pas un homme, pour mentir, ni un fils d'homme, pour se repentir"

Que Jésus existait avant Abraham celà tiens. Mais ni qu'il a été crée avant Adam, ni qu'il est Dieu ou fils de Dieu. Celà en se basant sur les versets bibliques eux-mêmes.

25 : 4 Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?
25 : 6 Combien moins l'homme, qui n'est qu'un ver, Le fils de l'homme, qui n'est qu'un vermisseau!
(Job)

Celà prouve bien que la trinité est difficile à soutenir. Car les versets ne sont pas sensés se contredire ou porter à confusion

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  french fantasy le Dim 18 Déc - 12:58

Toute façon c'est pas compliquer:

La Bible est pour TOUS, pas besoin d'avoir un bac + 30 en Théologie à la base, donc pourquoi Dieu aurait il voulu que l'on entende ou lise entre les lignes!
La Trinité n'est pas mentionnée dans la Bible. je comprends toujours pas pourquoi on essaye de l'en extirper!
Irait on chercher les ruines d'un temple Maya en Mongolie ou en Australie? Pourquoi cherche t on la Trinité dans la Bible?

Je comprends que la position de Jésus soit difficile à comprendre. OK. est-il prophète, Messie, fils de Dieu, blablablah... à cela on peut trouver des réponses dans la Bible, mais quand à l'existence de la Trinité... je ne parviens toujours pas à comprendre.
Je pars du principe que si la Trinité était un concept biblique, les juifs le sauraient!
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  HANNAT le Dim 18 Déc - 13:26

french fantasy a écrit:

Alors Hannat, as tu compris ce qu'était la Trinité au final? 8)


Toujours pas en fait : je n'adhère pas, je ne le sens pas, c'est hétérogène à moi comme l'huile et l'eau. ;)

Les Chrétiens voient la Trinité dans "l'Ancien Testament" , au moins à deux endroits :
-dans la Genèse : rouah' élohim (et l'esprit de Dieu planait sur les eaux) : pour eux c'est l'Esprit Saint
-dans Abraham et les 3 anges, à un moment le texte en parle comme d'une seule personne (passage du pluriel au singulier), donc pour eux cela représente les 3 éléments de la Trinité.
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  french fantasy le Dim 18 Déc - 13:58

HANNAT a écrit:
french fantasy a écrit:

Alors Hannat, as tu compris ce qu'était la Trinité au final? 8)


Toujours pas en fait : je n'adhère pas, je ne le sens pas, c'est hétérogène à moi comme l'huile et l'eau. ;)

Les Chrétiens voient la Trinité dans "l'Ancien Testament" , au moins à deux endroits :
-dans la Genèse : rouah' élohim (et l'esprit de Dieu planait sur les eaux) : pour eux c'est l'Esprit Saint
-dans Abraham et les 3 anges, à un moment le texte en parle comme d'une seule personne (passage du pluriel au singulier), donc pour eux cela représente les 3 éléments de la Trinité.

Oui je connais ces références, mais celà ne me garantie pas clairement que Dieu me demande de croire un LA TRINITÉ!
Je crois que Dieu énonce clairement ses commandements et ses dogmes, s'il avait voulu que la TRINITÉ en fasse partie il l'aurait dit.
non?

Aussi quand tu dis "les chrétiens" il faudrait dire la majorité des chrétiens, mais pas la totalité.
Les chrétiens non trinitaires existent en tous temps et tous lieux. leurs églises ne sont pas des autoroutes mais des chemins parallèles dont on a souvent fait des "voies sans issues" par mesure de sécurité pour "l'Église''.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antitrinitarisme
&
http://fr.wikipedia.org/wiki/Unitarisme_(théologie)
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Libremax le Dim 18 Déc - 15:18

kahwa a écrit:
Le Christ n'endosse-t-il pas aussi le statut de Premier-Né de la Création, en qui tout est créé, en qui tout est sauvé, corps mystique de l'Eglise, et tête du peuple des Saints?

Parce que Jésus a dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis." ?

Pas seulement.
Il y a aussi ce qu'en dit l'Evangile de Jean : Jésus est le Verbe de Dieu, le Verbe était au commencement avec Dieu, et le Verbe était Dieu.
Cela dit, cette phrase , "avant qu'Abraham fût, je suis", est un jeu de mot, comme il y en a énormément dans l'Evangile. Jésus n'y dit pas seulement qu'il était là avant Abraham. Dans son "Je suis", il donne le Nom de Dieu Lui-même: Dieu et lui sont indissociables.


Dieu ne peut pas être le fils de qui que ce soit et surtout pas un homme. Ayant dit Lui-même "Dieu n'est pas un homme, pour mentir, ni un fils d'homme, pour se repentir"
Là, Dieu réfute lui-même d'être homme et/ou fils de l'homme.


Non. Le christ n'est pas non plus un homme pour mentir, ni un fils d'homme pour se repentir : Il n'a pas menti ni n'a eu à se repentir.

Que Jésus existait avant Abraham celà tiens. Mais ni qu'il a été crée avant Adam, ni qu'il est Dieu ou fils de Dieu. Celà en se basant sur les versets bibliques eux-mêmes.
25 : 4 Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?
25 : 6 Combien moins l'homme, qui n'est qu'un ver, Le fils de l'homme, qui n'est qu'un vermisseau!
(Job)

Oui, cela dit dans la Bible ce n'est pas Dieu ni même un prophète qui s'exprime ici. C'est un homme qui se pose la question, et ne donne aucune réponse, ni négative ni positive.
Or Moïse lui-même était "juste devant Dieu".
Job ne pouvait savoir ce qui allait advenir en Jésus-Christ. Encore moins Bildad de Shuah.

Celà prouve bien que la trinité est difficile à soutenir. Car les versets ne sont pas sensés se contredire ou porter à confusion

La Trinité n'est pas simple à soutenir, c'est vrai. Mais si l'Ancien Testament lui-même était si simple, si aisé à comprendre, il ne contiendrait pas tous ces livres, à mon avis.


Dernière édition par Libremax le Dim 18 Déc - 15:33, édité 1 fois
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Libremax le Dim 18 Déc - 15:30

french fantasy a écrit:Toute façon c'est pas compliquer:

La Bible est pour TOUS, pas besoin d'avoir un bac + 30 en Théologie à la base, donc pourquoi Dieu aurait il voulu que l'on entende ou lise entre les lignes!
La Trinité n'est pas mentionnée dans la Bible. je comprends toujours pas pourquoi on essaye de l'en extirper!
Irait on chercher les ruines d'un temple Maya en Mongolie ou en Australie? Pourquoi cherche t on la Trinité dans la Bible?

Je comprends que la position de Jésus soit difficile à comprendre. OK. est-il prophète, Messie, fils de Dieu, blablablah... à cela on peut trouver des réponses dans la Bible, mais quand à l'existence de la Trinité... je ne parviens toujours pas à comprendre.
Je pars du principe que si la Trinité était un concept biblique, les juifs le sauraient!

Cher french fantasy,
la Trinité n'est pas le seul dogme chrétien auquel les Juifs ne croient pas... Il y a des données théologiques qui ne sont acceptables qu'à partir du moment où on croit que Jésus est ressuscité. La Trinité en fait partie. Alors, demander aux juifs d'être les garants des dogmes chrétiens... c'est comme si vous demandiez aux chrétiens de confirmer ce que croient les musulmans.

Aucun signe que les chrétiens croient être ceux de la Trinité dans l'Ancien Testament ne suffisent à "prouver" celle-ci. Mais quoi que vous en disiez, le dogme de la Trinité s'appuie sur ce que contient la Bible chrétienne (ainsi que l'Ancien Testament, de manière secondaire : par exemple, le principe selon lequel qu'il n'y a qu'UN Dieu, et non deux)

L'idée que la Bible soit accessible pour tous, et donc simple à comprendre et à saisir pour tous est une idée qui est plaisante ; elle a sa source dans le protestantisme. Or, pour les Juifs, la Bible est à étudier et à comprendre avec un maître, avec une communauté, bref, avec des gens plus expérimentés qui vont éclairer votre propre chemin de compréhension.
C'est comme cela qu'a commencé l'évangélisation, c'est en communauté, en Eglise que la Parole de Dieu se reçoit, tout autant que personnellement, parce qu'elle n'est pas systématiquement simple à comprendre, c'est faux.
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  french fantasy le Dim 18 Déc - 16:27

Libremax a écrit:

L'idée que la Bible soit accessible pour tous, et donc simple à comprendre et à saisir pour tous est une idée qui est plaisante ; elle a sa source dans le protestantisme. (...) parce qu'elle n'est pas systématiquement simple à comprendre, c'est faux.

De toute évidence.
J'ai bien entendu exagéré pour appuyer ce que j'avais à dire, mais j'ai bien conscience que c'est faux, en effet, elle n'est pas si simple.

Pour ce qui est de "demander" aux juifs d'êtres les "garants" des chrétiens.... Pour ce qui est de l'unité de Dieu, SI SI, ça me va et ça ne pause aucun problème.

Je ne suis pas fondamentalement contre ce que tu dis, mais je trouve que c'est un bon argument pour en tuer un autre tout aussi vrai!
l'érudition juive existe depuis toujours, elle porte de grands noms (personnes) mais ne révèle certainement pas qu'un juif non érudit qui à tout bonnement suivi des cours chez son rabbin de quartier est moins juif qu'un juif érudit.
Il va de même pour le christianisme d'après moi, qui a sont lot d'érudition et de théologie fine et guerroyante mais pensez vous qu'une prostituée cambodgienne (oui j'aime parler en exagération :P ) qui vient de recevoir le Christ sincèrement dans son coeur bien qu'analphabète et aveugle (j'exagère encore) ne soit pas tout autant chrétienne, profondément, tout autant que le plus érudit des Papes???
''laissez venir à moi les petits enfants... Heureux le simple d'esprit...'' Etc. Et je suis sur qu'on trouvera des versets de même contenant dans la Torah. Non, l'érudition et la théologie n'explique pas, pour moi, la trinité.

Mais je suis d'accord, il faut de l'érudition et de la connaissance théologique parfois pour comprendre la Bible.
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Invité le Dim 18 Déc - 22:00

La Trinité pour les nuls

Je partage entièrement cette approche de la Trinité que je trouve très intéressante :

« Le mot Trinité est un concept abstrait inventé par les théologiens dans leurs efforts pour exprimer dans notre langage humain un peu de ce que nous pouvons percevoir du mystère insondable de Dieu. L’utilisation de ce mot – qu’on ne trouve évidemment pas dans le Nouveau Testament - est liée à une approche philosophique particulière, utilisant les concepts philosophiques de personne et de nature. »
:arrow: http://www.scourmont.be/homilies/2006-2007/c-trinity-2007-c.htm

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Roque le Dim 18 Déc - 22:58

Le meme lien dit immediatement apres que si evidemment Jesus n'a pas parle de Trinite, Il a parle de ses relations avec le Oere et l'Esprit Paraclet. Les chapitres 14 a 16 donnent de tres nombreux elements de ces relations et c'est ce que j'ai explicite dans le sujet : "La theologie de la Trinite en 5 clics". Le dogme de la Trinite n'est qu'une synthese de ces elements avec deux outils philosophiques mis au point au 3eme siecle respectivement : substance (nature) et hypostase. Il a fallu pratiquement pres d'un siecle apres que ces concepts soient a peu pres stabilises pour que le dogme soit enonce a Nicee. Pourquoi apres les Evangiles a-t-il fallu forger ces outils philosophiques ? En premier lieu parce que la description par Jesus de ses relations avec le Pere et l'Esprit Paraclet et les disciples n'est pas donnee dans le langage conceptuel de la philosophie grecque mais plutot avec des concepts bibliques de la tradition juive ( voir egalement : '"La theologie de la Trnite en 5 clics") et en second lieu il a fallu forger ces outils philosophiques ...parce qu'ils n'existaient tout simplement pas dans les outils philosophiques de l'epoque : le neo-platonisme. Ce second point ne peut etre apprecie que si on connait la difference entre les principes neo-platoniciens sur Dieu et le christianisme lui-meme. La complication provient du langage phillosophique non de la realite a decrire : un Nom Unique qui est Pere, Fils et Esprit (la formule du bapteme donne par Jesus Lui -meme).

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Invité le Dim 18 Déc - 23:19

Roque a écrit:Le meme lien dit immediatement apres que si evidemment Jesus n'a pas parle de Trinite, Il a parle de ses relations avec le Oere et l'Esprit Paraclet.

Il y a une question que j'aimerais te poser, cher Roque. Le dogme chrétien parle de "Jésus-Christ, Fils unique, engendré du Père et de Marie par l'Esprit". J'aimerais comprendre :

Qu'est-ce que signifie exactement "engendrer" dans le langage théologique chrétien ? Car le sens commun de "être engendré" est bien : "tirer chair de", "prendre chair de". Mais Dieu n'est ni engendrant ni engendré. Rien que de suggérer cette image est profondément blasphématoire.

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Roque le Dim 18 Déc - 23:53

L'engendrement du Pere est avant les siecles et n'a rien a voir avec l'Incarnation du Verbe. Tu prends effectivement notrre dogme pour une simple theogamie paienne. Ton excuse c'est que c'est bien ca qui est suggere par le Coran. Mais il y a maldonne, si j'ose dire.

Maintenant l'engendrement en Dieu est le point de la Trinite le plus facile a resoudre intellectuellement avec l'idee d'origine sans commencement. Si tu te donnes la peine de lire plus haut j'ai invente un petit dialogue qui explique ce point. Ce point est a la fois insoluble ou absurde avec les principes neo-platoniciens - ceux meme qui sous tendent les critiques musulmanes de ce point de la Trinite.

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Invité le Lun 19 Déc - 0:19

Roque a écrit:L'engendrement du Pere est avant les siecles et n'a rien a voir avec l'Incarnation du Verbe. Tu prends effectivement notrre dogme pour une simple theogamie paienne. Ton excuse c'est que c'est bien ca qui est suggere par le Coran. Mais il y a maldonne, si j'ose dire.

Dans ce cas, pourquoi parler de "Fils de Dieu" ? Ce qui amène une autre question :

Si l'engendrement du Père n'a rien a voir avec l'Incarnation du Verbe, en quoi Jésus est-il divin ? Le dogme dit : Jésus est engendré par l'Esprit. Donc, l'incarnation du Verbe ne revient-elle pas finalement à dire que l'Esprit s'est revêtu de chair ?

D’où une troisième question : quid du Père ? Voici comment je le résume : le Père engendreur, le Fils engendré, l'Esprit opérateur. Le dogme dit aussi : Jésus est divin par le Père et humain par Marie. Sa divinité provient de sa conception miraculeuse (naissance par l'Esprit).

Mais la question initiale reste en suspens : en quoi Jésus est-il divin ? La naissance par l'Esprit suffit-elle à affirmer que Jésus-christ est "Fils unique de Dieu engendré non pas créé" ? Encore une fois, n'est-il pas blasphématoire d'affirmer cela ?

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Libremax le Lun 19 Déc - 0:32

french fantasy a écrit:l'érudition juive existe depuis toujours, elle porte de grands noms (personnes) mais ne révèle certainement pas qu'un juif non érudit qui à tout bonnement suivi des cours chez son rabbin de quartier est moins juif qu'un juif érudit.
Il va de même pour le christianisme d'après moi, qui a sont lot d'érudition et de théologie fine et guerroyante mais pensez vous qu'une prostituée cambodgienne (oui j'aime parler en exagération :P ) qui vient de recevoir le Christ sincèrement dans son coeur bien qu'analphabète et aveugle (j'exagère encore) ne soit pas tout autant chrétienne, profondément, tout autant que le plus érudit des Papes???

Evidemment. Mais je ne parlais pas d'être "plus ou moins chrétien". Tout homme qui met sa foi dans le Christ est chrétien, d'une part, et ce n'est pas parce que j'aurais moi-même un peu plus de culture chrétienne que mon voisin à la messe que je serais meilleur que lui, d'autre part.

Seulement le Christ a formé et instruit ses disciples, et eux-mêmes ont formé et enseigné les leurs pour fonder leurs communautés, et ainsi de suite. Il y a une école de la foi, qui fait partie, à mon sens, de la quête amoureuse de Dieu.
Cette prostituée cambodgienne, si elle a reçu le Christ en son coeur, elle ne l'aura peut-être pas reçu de par ses seules ressources.

Non, l'érudition et la théologie n'explique pas, pour moi, la trinité.

Elles ne l'expliquent pas totalement.
Mais dites-moi, quelle théologie, quelle érudition serait capable de nous faire comprendre totalement, quoi qu'il en soit, l'idée même de Dieu ? Qui peut nous expliquer, nous faire saisir ce qu'est l'Eternité, l'omniscience, les desseins, les objectifs, la Nature exacte de Dieu ?
Aussi strictement monothéiste et unitaire monobloc soit-il, Dieu est un insondable mystère qui échappe totalement à l'Homme. Alors que nous reprochent exactement les chrétiens unitaires ? De ne pas comprendre la Trinité ? Parce qu'ils comprennent réellement, entièrement, l'Unité de Dieu, eux ?

Quand bien même la théologie permettait de comprendre tout à fait la Trinité, en quoi cela nous obligerait-il d'y adhérer ?
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Roque le Lun 19 Déc - 0:51

Cebrail, c'est l'engendrement en Dieu qui fait qu'il est le Fils et non Sa venue dans la chair. Si tu lisais un peu mes reponses ce serait mieux !


Dernière édition par Roque le Lun 19 Déc - 1:05, édité 1 fois

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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Libremax le Lun 19 Déc - 0:56

Cebrâîl a écrit:

Dans ce cas, pourquoi parler de "Fils de Dieu" ? Ce qui amène une autre question :

Si l'engendrement du Père n'a rien a voir avec l'Incarnation du Verbe, en quoi Jésus est-il divin ? Le dogme dit : Jésus est engendré par l'Esprit. Donc, l'incarnation du Verbe ne revient-elle pas finalement à dire que l'Esprit s'est revêtu de chair ?

L'usage des mots "Père" et "Fils" sont des analogies, qui, comme dans toute la spiritualité sémite, utilise des relations naturelles, terrestres, pour nous faire comprendre plus facilement les réalités d'en haut.
Il n'y a pas de "père" ni de "fils" dans la Trinité, au sens où ces mots devraient se limiter à leur réalité concrète.
Ces mots délivrent cependant une autre réalité, celle de la relation, celle de l'amour.

Jésus est divin parce qu'en lui, le Fils s'est fait homme. Or, Jésus est le Fils ne font qu'une seule personne, si bien que, tout en étant humain, on peut dire que Jésus est aussi divin.
Dieu est pur esprit, il n'est pas dépendant d'un corps matériel, évidemment. Donc on peut dire que l'Incarnation revient à dire que l'esprit prend chair, mais attention : quand on parle de l'Esprit, dans la Trinité, on ne désigne pas la même relation que le Fils, ce n'est pas la même Personne.
Jésus parle clairement de l'Esprit comme étant distinct de lui, de la même manière qu'il parle de son Père.

D’où une troisième question : quid du Père ? Voici comment je le résume : le Père engendreur, le Fils engendré, l'Esprit opérateur. Le dogme dit aussi : Jésus est divin par le Père et humain par Marie. Sa divinité provient de sa conception miraculeuse (naissance par l'Esprit).


Et non. "Engendrer" ne veut pas uniquement dire "avoir un rejeton". On dit bien que le retour de la croissance économique engendre une recrudescence de l'emploi, par exemple. "Engendrer", c'est aussi "être à la source de". Mais comme ce terme parle aussi du fait d'avoir un descendant, il est tout à fait approprié pour la Trinité ; non pas parce que Dieu fait un enfant, mais parce que quand un humain a un enfant, il lui transmet son sang, il lui donne tout ce qu'il a , et lui donne le meilleur de ce qu'il est, il lui donne son héritage, son titre, ses privilèges : en un mot, il lui transmet sa nature. C'est ce qui est, entre le Père et le Fils.

L'Esprit n'est pas "opérateur" (vous faites une confusion à cause du fait que Marie est dite prise sous l'ombre du Saint-Esprit, ce qui fait naître Jésus). Au contraire, il est le jaillissement de l'amour qui unit le Père au Fils, il est cet amour lui-même, mais qui fait exploser le couple trinitaire vers l'extérieur.

La naissance par l'Esprit suffit-elle à affirmer que Jésus-christ est "Fils unique de Dieu engendré non pas créé" ? Encore une fois, n'est-il pas blasphématoire d'affirmer cela ?

Non, ce n'est pas blasphématoire. Parce que c'est de la Nature même de Dieu que de Se donner totalement, et d'une manière qui nous dépasse. La Trinité nous enseigne que Dieu n'a pas attendu l'humanité pour être ce don de soi absolu.
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  french fantasy le Lun 19 Déc - 6:52

Libremax a écrit:

Elles ne l'expliquent pas totalement.
Mais dites-moi, quelle théologie, quelle érudition serait capable de nous faire comprendre totalement, quoi qu'il en soit, l'idée même de Dieu ? Qui peut nous expliquer, nous faire saisir ce qu'est l'Eternité, l'omniscience, les desseins, les objectifs, la Nature exacte de Dieu ?
Aussi strictement monothéiste et unitaire monobloc soit-il, Dieu est un insondable mystère qui échappe totalement à l'Homme. Alors que nous reprochent exactement les chrétiens unitaires ? De ne pas comprendre la Trinité ? Parce qu'ils comprennent réellement, entièrement, l'Unité de Dieu, eux ?

Quand bien même la théologie permettait de comprendre tout à fait la Trinité, en quoi cela nous obligerait-il d'y adhérer ?

:oops: J'aimerais répondre, mais attendons qu'un modérateur scinde le sujet, car à cause de moi (en tant que nouveau j'avais pas vu que nous étions dans la rubrique "enseignement interne") le sujet à dévié en débat quasi-''pour ou contre", et cette rubrique n'est pas faite pour donner son opinion sur un dogme.
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  HANNAT le Lun 19 Déc - 9:10

Cebrâîl a écrit:

Dans ce cas, pourquoi parler de "Fils de Dieu" ? Ce qui amène une autre question :

Si l'engendrement du Père n'a rien a voir avec l'Incarnation du Verbe, en quoi Jésus est-il divin ? Le dogme dit : Jésus est engendré par l'Esprit. Donc, l'incarnation du Verbe ne revient-elle pas finalement à dire que l'Esprit s'est revêtu de chair ?

Le Père, le Fils, l'Esprit, tout cela c'est une histoire de masculin : l'élément féminin est complètement évacué de la conception et de la procréation, dans une sorte de "parthénogénèse à l'envers" une "anthropogénèse". Les hommes sont tellement agacés de constater qu'ils sortent des femmes, qu'ils inventent des mythes où la femme sort de l'homme (côte ou côté d'Adam) et où Jésus est conçu en dehors de toute femme. C'est très fort. Je soupçonne certains pères de l'Eglise d'avoir eu un rapport au féminin conflictuel (Pierre et Paul notamment).
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Libremax le Lun 19 Déc - 10:11

HANNAT a écrit:... et où Jésus est conçu en dehors de toute femme. C'est très fort. Je soupçonne certains pères de l'Eglise d'avoir eu un rapport au féminin conflictuel (Pierre et Paul notamment).

??? quoi ? Comment ?
:shock:
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  HANNAT le Lun 19 Déc - 10:36

"le Verbe s'est fait chair" : concrètement, est-ce que cela signifie que l'Esprit féconde l'ovule de Marie ou qu'elle sert uniquement de réceptacle à cette sorte de "miracle". Comment le voyez-vous ?
Si Marie est juste un réceptacle, alors je réitère ma formule.
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Libremax le Lun 19 Déc - 10:57

HANNAT a écrit:"le Verbe s'est fait chair" : concrètement, est-ce que cela signifie que l'Esprit féconde l'ovule de Marie ou qu'elle sert uniquement de réceptacle à cette sorte de "miracle". Comment le voyez-vous ?
Si Marie est juste un réceptacle, alors je réitère ma formule.

Pour vous dire très honnêtement, je ne le vois pas : je n'y étais pas, et il n'y a pas eu de caméra in utero pour décrire le miracle.

Cela dit, la foi chrétienne ...majoritaire, en tout cas, insiste bien sur le fait que Marie est la mère de Jésus. C'est en vertu de ceci qu'elle a été affublée du titre très débattu par la suite de Théotokos.
On peut donc penser que Marie n'est pas un simple réceptacle. Jésus est bien le fils de Marie.
C'est par ce biais nécessaire que Jésus est un être humain.

La concevoir comme un réceptacle dont Dieu viendrait se servir, finalement, ôterait par trop sa participation (et donc celle de l'humanité entière) à l'humanité de Jésus.
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  HANNAT le Lun 19 Déc - 11:02

Elle est bien sa mère parce qu'elle l'a porté et enfanté mais qu'en est-il de la conception ? j'aimerais vraiment l'avis d'un spécialiste.
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Re: la Trinité pour les nuls

Message  Roque le Lun 19 Déc - 11:06

HANNAT a écrit:"le Verbe s'est fait chair" : concrètement, est-ce que cela signifie que l'Esprit féconde l'ovule de Marie ou qu'elle sert uniquement de réceptacle à cette sorte de "miracle". Comment le voyez-vous ?
Si Marie est juste un réceptacle, alors je réitère ma formule.
HANNATje suppose que toi tu as bien compris que. ' pour nous - l'engendrement du Verbe / Fils est en Dieu dans l'eternite, avant les siecles et n'a rien a voir avec la venue dans la chair et donc dans le temps du meme Verbe / Sagesse et Fils. Je le repete car pour certains notre dogme n'est qu'une vulgaire theogamie paienne, c'est a dire un Dieu venant s'unir avec une creature, une femme. Il ne s'agit absolument pas de ca. Ca va mieux en le repetant, je crois.

La theologie des Peres de l'Eglise dit simplement que toute la nature humaine - par opposition a Sa nature divine - est apportee par Marie : tout. Il s'agit donc de beaucoup plus que la fecondation d'un ovule. Par ailleurs l'Esprit est feminin. Mais tu sais bien que meme dans la Bible le Pere a des entrailles feminines. Du cote en dehors du Verbe, Sagesse et Fils ca manque un peu d'homme !

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