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la Trinité pour les nuls

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la Trinité pour les nuls - Page 8 Empty Re: la Trinité pour les nuls

Message  Roque le Dim 26 Mai - 21:31

Idriss je n'ai pas encore eu le temps de lire ton post, franchement tout ce que tu " sors " est toujours beaucoup plus intéressant pour moi que la polémique limitée dont on nous abreuve.
[...] Le point de départ de la dogmatique catholique se trouve d’une part dans la divinisation de Jésus (c’est chose faite au tout début du IIème siècle au vue des épîtres de l’évêque Ignace d’Antioche), dont le corps a été ressuscité par Dieu et qui est monté au Ciel avec ce corps intact (l’Ascension), d’autre part dans la rhétorique de Paul qui, dans l’épître qu’il adresse aux Romains (5, 12-20), met en parallèle l’Adam de la Genèse – qui a chuté – et Jésus qui, pour nous, est un nouvel Adam nous réintroduisant au Paradis ! Belle rhétorique d’un prédicateur, mais qui a été prise pour argent comptant par les théologiens ! Le Péché originel était né et promis à un bel avenir !
*
Je relève ce paragraphe car l'auteur est d'une culture assez exceptionnelle, c'est exact que dans Ignace d'Antioche Jésus est considéré clairement comme Dieu. Ignace d'Antioche meurt en 107 ou 110 (tout au début du 2ème siècle). La plupart des détracteurs du christianisme veulent simplement l'ignorer. La fiction selon laquelle la divinité de Jésus aurait été décrètée et imposée par Constantin au 4ème siècle à la peau dure ! Donc bravo :cheers:
Par contre et cela n'enlève pas grand chose au mérite de ta citation, Paul aussi considère Jésus comme Dieu et parfois je me demande si ce n'est pas pour ça que les musulmans considèrent que c'est Paul qui aurait inventé le christianisme. Et Paul écrit vers 54-55, c'est à dire au premier siècle. Comme le dit un grand théologien catholique comme Sesboüé la révolution christologique a eu lieu dans la 25 ans après l'Ascension du Seigneur. Voici ce que dit Paul et qui prouve que Paul considère Jésus comme Dieu :
" Il est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui, et il est, lui, par devant tout; tout est maintenu en lui, et il est, lui, la tête du corps, qui est l'Eglise. Il est le commencement, Premier-né d'entre les morts, afin de tenir en tout, lui, le premier rang. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute la plénitude. "
Ce texte signifie deux choses :
1. Jésus est l'image du Père - comme tout homme dans la Bible (c'est d'abord à ce titre qu'Il est chef de l'Eglise : un homme parmi les hommes) - il est donc pleinement homme ; et
2. en Lui tout a été créé et Dieu a fait habiter toute la plénitute - il est donc pleinement Dieu.
C'est ce que dit toute la théologie des catholiques, des protestants et des orthodoxes - mais les ariens, unitariens et TJ ne prennent en compte que le début du paragraphe - ce qui les arrange en quelque sorte :!!!:

Ils oublient sans cesse (en fait ils ne comprennent pas) que nous croyons à la double nature de Jésus : tout ce qui est dit des hommes est vrai pour Jésus, totalement vrai (hormis le péché), mais cela n'empêche en rien qu'Il soit également Dieu, Dieu le Fils unique engendré de Dieu. Et tous les textes disent chaque fois que Jésus est les deux à la fois : homme et Dieu, pas homme sans Dieu, pas Dieu sans l'homme, mais homme et Dieu.


Dernière édition par Roque le Dim 26 Mai - 23:41, édité 1 fois

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Message  Nomade le Dim 26 Mai - 23:39

Roque a écrit:
Non, ce qualificatif qui prètait à confusion a été écarté par Benoît XVI. Ce sujet a été aussi déjà traité sur le forum :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t52p15-je-vous-salue-marie#1520

S'il a été écarté, c'est bien qu'il était présent, n'est-ce pas ?

Le mot a peut-être été écarté, mais pas les actes, pas les faits. On ne prie plus Marie, dans l'église catholique ?

Et si on prie Marie, est-ce parce qu'elle est une déesse, ou bien est-ce pour qu'elle serve d'intermédiaire entre celui qui prie et Dieu....?


Roque a écrit:Les deux sont reliés par la conjonction de coordination " et ", ils sont donc vrais en même temps, ne t'en déplaise.

Que les deux soient vrais en même temps, on est bien d'accord:
1) que le seul véritable Dieu est le Père
ET
2) que le seul véritable Seigneur soit Jésus-Christ sont tout deux vrais.

Et si donc le 1) est vrai, alors le fils ne peut être Dieu, car le Père est le seul Dieu !! Qu'il soit appelé Seigneur ne veut pas dire ipse-facto qu'il soit Dieu, il y a des centaines de fois où ce mot de Seigneur est utilisé sans qu'il désigne Dieu ! Un exemple parmi beaucoup d'autres:
Je dis: Qui sont ces chevaux, mon seigneur? Et l'ange qui parlait avec moi me dit: Je te ferai voir qui sont ces chevaux. Zach 1: 9
Ici, c'est un ange qui est appelé Seigneur. Il n'est pas Dieu, il est ange !


Roque a écrit:Huit phrases où Jésus affirme Sa Communion avec le Père et donc Sa Divinité

:pff: Jean 1: 1 ayant fait long feu, tu en cherches d'autres.... Je te préviens, moi qui les ai tous regardé, je peux te dire qu'il y en a vraiment beaucoup ! On n'est pas sorti de l'auberge !

Roque a écrit:A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38);
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30);
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage » (Jn 17,11-12) ;
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28).
[/quote]

Le Père est en moi comme je suis dans le Père.... Le Père et moi, nous sommes Un....
C'est vrai que c'est convainquant, et qu'on est tenté de dire que puisqu'ils sont UN, alors Jésus est Dieu, et la trinité est démontrée...

Seulement voilà:
Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Jean 17: 20-21

En fait la communion est faite entre Dieu, le seul Dieu comme c'est écrit, le Père, et Jésus-Christ, mais aussi avec tous les saints qui ont crut en Dieu et en son Fils. Et tous sont UN !!!

Si donc Jésus est Dieu, alors tout ceux qui sont en communion avec eux, qui sont UN avec eux, sont Dieu aussi.
On s'est trompé en parlant de trinité, il s'agit en fait de multinité !!!
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Message  Roque le Lun 27 Mai - 13:33

A propos de Jean 1, 1 :
Nomade a écrit:Ce verset n'est donc pas décisif, on ne peut le retenir.
CQFD

Non, le sens de ce verset après mûre analyse est clair. Les unitariens et TJ se trompent : il proposent dans leurs Bibles (plusieurs traductions différentes, en fait) des traductions de Jean 1, 1 opportunistes et tendancieuses qui sont - au choix - soit polythéistes, soit absurdes.

Pour être « dieu » sans être « Yahvé Dieu », Jésus doit être un autre dieu. Ce qui implique le polythéîsme !

A l'inverse : dire que Jésus est « dieu » mais non « Dieu » est un non-sens dans le contexte monothéïste de la Bible. C'est absurde !

Finalement les unitariens et TJ font beaucoup ce bruit pour rien. Le texte de Jean 1, 1 est très clair. Toute tentative de lui faire dire autre chose que ce qu'il dit (Jésus, le Verbe est Dieu) se heurte à l'impossibilité pour le monothéisme d'admettre l'existence d'autres dieux que Dieu. CQFD.

Je ne suis pas compétent en grec, je l'ai dit. Mon avis repose sur une longue analyse de l'Eglise Réformée, je crois (poisson dans le net) qui est dans le spoiler, ci-dessous.

:arrow: http://cms.unpoissondansle.net/dwn/TJ_divinite_Jesus.pdf

Spoiler:


Jean 1:1

Commençons avec le plus connu : « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » C'est avec ces mots que Jean commence son évangile, pour répondre à ceux qui niaient justement l'incarnation. Il affirme l'existence de Jésus de toute éternité et sa nature divine, pour dire quelques versets plus loin (voir Jean 1, 14) que cette « Parole » est devenue chaire, qu’elle a habité parmi nous et qu’elle a été vue clairement par de nombreux témoins.

Notons d'abord qu'il est dit : « Au commencement était... » En grec il y a un verbe qui correspond assez bien au verbe français « être », ainsi qu'un autre verbe qui signifie : « venir à l'existence ». Ce deuxième verbe aussi est traduit souvent par « être », mais distingue clairement entre ce qui existe déjà et ce qui vient de paraître.

Or, Jean écrit ici qu'au tout début Christ existait. Il n'a pas utilisé le verbe signifiant « venir à l'existence » ; il n'a même pas écrit : « Au commencement fut la Parole ». Par l'usage de l'imparfait, il indique une chose qui se faisait et non une chose qui venait de commencer. Il affirme clairement, par conséquent, que Christ existait déjà au moment où le temps tel que nous le connaissons a commencé.

La grande controverse sur ce verset, pourtant, se situe dans la dernière partie. Les Témoins de Jéhovah, dans leur « traduction », l'ont rendu : « ...et la Parole était dieu » . Dans la version anglaise, ils ont même traduit : « la Parole était un dieu ». Ils justifient cette traduction par le fait que le texte grec manque l'article défini, qui accompagne le plus souvent le mot « Dieu » en grec quand il s'agit du Dieu seul et unique. (La langue grecque n'ayant pas d'article indéfini, un substantif est simplement utilisé sans article pour indiquer qu'il s'agit d'un parmi d'autres.)

Notons d'abord que dans à peu près un cinquième des utilisations du mot « Dieu » dans le Nouveau Testament, il n'a par l'article, même quand il s'agit du Dieu seul et unique. La langue grecque s'exprime le plus souvent avec l'article, mais ce n'est pas du tout obligé. Il y a même des textes qui utilisent le mot sans article que les Témoins de Jéhovah ont traduit « Jéhovah », ce qui montre clairement qu'ils ne prétendent nullement que l'absence de l'article doit nous pousser à comprendre « un dieu ». Ils n'appliquent cette « règle » que quand cela les arrange.

Mais admettons la possibilité. Selon l'usage grec, il est effectivement possible, après tout, que le mot « dieu » sans article puisse faire référence à « un dieu ». Peut-on donc comprendre le premier verset de l'évangile de Jean dans ce sens ?

Oui. Mais uniquement en admettant qu'il existe plusieurs dieux. Pour être « dieu » sans être « Yahvé Dieu », Jésus doit être un autre dieu. Parce que nous affirmons la divinité de Christ, les Témoins de Jéhovah nous accusent de polythéisme. Pourtant, c'est leur doctrine qui est polythéiste. Il n'y a pas d'autres dieux que Dieu ; si donc Jésus est « dieu » il est forcément « Dieu ».

Ils prétendent que le mot « dieu » dans la Bible ne signifie pas toujours « Yahvé Dieu ». Pour soutenir une telle affirmation, ils s'appuient sur certains textes de l'Ancien Testament. Ignorent-ils que l'Ancien Testament a été écrit dans une autre langue que le Nouveau Testament ? Il est vrai que le mot « élohim » (ainsi que son singulier « éloah ») en hébreu peut signifier autre chose que « Yahvé Dieu ». Mais ce n'est pas le cas de « theos » en grec. L'étymologie n'est pas du tout la même, et le sens n'est donc pas précisément le même non plus. « Elohim » vient d'une racine signifiant « fort », ce qui fait que le mot peut prendre le simple sens : « les forts » ou « les puissants ». (Il est très rare que le mot soit utilisé au singulier dans un autre sens que pour parler de Yahvé Dieu.) « Theos », par contre, est très similaire à notre mot « Dieu ». L'usage grec le réserve pour des êtres de nature divine.

Ce qui ne veut pas dire, évidemment, qu'il signifie toujours « Yahvé Dieu » dans l'usage grec. Dans un contexte polythéïste, on parlait de toute une gamme de « dieux ». Mais la Bible n'est pas polythéiste ; il y a des « dieux » uniquement dans le sens des faux dieux. Le seul Dieu qui existe réellement est Yahvé.

Dire que Jésus est « dieu » mais non « Dieu » est donc un non-sens dans le contexte monothéiste de la Bible. Les Témoins de Jéhovah eux-mêmes vont parfois jusqu'à admettre que Jésus est « divin", tout en refusant d'admettre qu'il est Dieu. Mais le sens du mot « divin » les trahit ; il signifie : « ce qui a trait à Dieu ». Les anges ne sont pas « divins » ; seul Dieu est « divin ». Si Jésus est « divin » dans sa nature, il est donc Dieu.

On peut dire que tout le bruit que font les Témoins de Jéhovah sur Jean 1:1 ne contourne pas le problème. Ce texte est très clair, et toute tentative de lui faire dire autre chose que ce qu'il dit se heurte à l'impossibilité pour le monothéisme d'admettre l'existence d'autres dieux que Dieu.



Dernière édition par Roque le Lun 27 Mai - 14:02, édité 1 fois

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Message  -Ren- le Lun 27 Mai - 13:55

Nomade a écrit:Mon niveau de grec, tout comme celui de Roque, ne me permet pas de trancher par moi-même
Pour ma part, j'ai fait du grec.

Nomade a écrit:Je lui ai montré le texte, en lui demandant quelle était la bonne traduction. Il m'a répondu que les deux traductions étaient envisageables, que les deux étaient justes. Aussi bien celle qui dit que la Parole était le Dieu, que celle qui dit que la Parole était un dieu.
A question mal posée, réponse inutile...
Oui, les deux traductions sont envisageables pour la phrase.
Mais NON, les deux ne sont pas envisageables si l'on regarde l'ensemble du prologue de Jean (cf ma citation ci-dessus)

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Message  Libremax le Lun 27 Mai - 14:24

Peut-on imaginer un seul instant qu'un auteur de texte religieux se permette de rédiger des lignes qui puissent être un tant soit peu équivoque sur une affirmation aussi capitale, aussi dangereuse, que "Le Verbe était Dieu" ?

Peut-on imaginer qu'il ait laissé un verset à la formulation aussi ambigüe qu'on puisse autant le comprendre comme expression de l'unité de Dieu et du Verbe que leur séparation ?
L'évangile de Jean exprime suffisamment clairement l'unicité de Dieu.
Que signifierait qu'un auteur juif (fût-il chrétien) puisse écrire que le Verbe était "un dieu" ?

Il faut recourir ici à l'explication complètement tordue des TJ (celle qu'expose Coeur de Loi à l'envi), qui prétend que le même mot pourrait désigner Dieu et un ange.
Initier son évangile sur une telle ambigüité, de la part de cet évangéliste si précis, c'est absurde.
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Message  Libremax le Lun 27 Mai - 14:40

Nomade a écrit:Si donc Jésus est Dieu, alors tout ceux qui sont en communion avec eux, qui sont UN avec eux, sont Dieu aussi.
On s'est trompé en parlant de trinité, il s'agit en fait de multinité !!!

Au contraire, c'est une implication de la Trinité.
La communion en Dieu n'est pas fermée. Pourquoi dès lors parlerions-nous de communion?

Irénée, au IIe siècle, disait : "Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait Dieu".
Quand on y réfléchit bien, c'est là l'essentiel du christianisme, c'est le sens abouti du Salut. Que signifie "être sauvé". Nous sommes sauvés du péché, oui, mais et alors ? et après ?
Pourquoi Dieu se fait homme, si ce n'est pour annoncer que l'homme peut rejoindre Dieu?

Un théologien catholique, le père Varillon, n'hésitait pas à dire que l'être humain, c'était un être "divinisable", et c'est cela que nous révèle l'Incarnation du Christ : Si Jésus était pleinement homme, et pleinement Dieu, c'est parce que cela désigne la même chose.
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Message  Nomade le Lun 27 Mai - 16:00

Roque a écrit:Non, le sens de ce verset après mûre analyse est clair. Les unitariens et TJ se trompent : il proposent dans leurs Bibles (plusieurs traductions différentes, en fait) des traductions de Jean 1, 1 opportunistes et tendancieuses qui sont - au choix - soit polythéistes, soit absurdes.

Tu as raison de dire qu'il existe plusieurs traductions différentes de Jean 1: 1, plusieurs Bibles (autres que TJ), le traduisent dans ce sens. A commencer par la traduction de Louis Segond, l'originale, celle qui n'a pas été révisée par les bons penseurs trinitaires :lol:

Le premier point est établi: la grammaire autorise la traduction que nous en faisons. Voyons maintenant le fond.

Roque a écrit:Pour être « dieu » sans être « Yahvé Dieu », Jésus doit être un autre dieu. Ce qui implique le polythéîsme !

A l'inverse : dire que Jésus est « dieu » mais non « Dieu » est un non-sens dans le contexte monothéïste de la Bible. C'est absurde !

Je préfère laisser la Bible te répondre.

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre,
comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,
de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.


La Bible nous dit qu'il existe réellement plusieurs dieux, plusieurs être puissants.
Et qui de plus puissant, de plus dieu, que Jésus-Christ !?

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Message  Nomade le Lun 27 Mai - 16:29

-Ren- a écrit:Oui, les deux traductions sont envisageables pour la phrase.

Merci.


-Ren- a écrit:Mais NON, les deux ne sont pas envisageables si l'on regarde l'ensemble du prologue de Jean (cf ma citation ci-dessus)

A explication non détaillée, réponse inutile.
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Message  Nomade le Lun 27 Mai - 16:32

Libremax a écrit:Peut-on imaginer un seul instant qu'un auteur de texte religieux se permette de rédiger des lignes qui puissent être un tant soit peu équivoque sur une affirmation aussi capitale, aussi dangereuse, que "Le Verbe était Dieu" ?

Puisque cette affirmation te parait capitale et dangereuse, peux-tu expliquer pourquoi Jésus ne l'a pas clairement expliquée à ses auditeurs ?

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Message  Nomade le Lun 27 Mai - 16:39

Libremax a écrit:Irénée, au IIe siècle, disait : "Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait Dieu".

Je crois que tu ne saisis pas bien la portée de ce que tu écris.
Je suis bien d'accord avec cette phrase d'Irénée. L'homme sera fait Dieu tout autant que Dieu s'est fait homme.

Trinité, ou multinité...?


Libremax a écrit:Un théologien catholique, le père Varillon, n'hésitait pas à dire que l'être humain, c'était un être "divinisable"

On est d'accord sur ce point.


Libremax a écrit:et c'est cela que nous révèle l'Incarnation du Christ

Et là on n'est plus d'accord. Parce que l'incarnation de Christ est le processus inverse, le chemin inverse que suivront les hommes ressuscités.


Libremax a écrit:Si Jésus était pleinement homme, et pleinement Dieu

Ça, j'aimerai bien qu'on me l'explique. Comment un être vivant, quel qu'il soit, peut avoir deux natures en même temps. Comment peut-on être à la fois un chat, et en même temps un chien. Véritablement chat, et véritablement chien.

Tu ne trouves pas que ça mérite quelques explications ?
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Message  Libremax le Lun 27 Mai - 16:43

Nomade a écrit:
Libremax a écrit:Peut-on imaginer un seul instant qu'un auteur de texte religieux se permette de rédiger des lignes qui puissent être un tant soit peu équivoque sur une affirmation aussi capitale, aussi dangereuse, que "Le Verbe était Dieu" ?

Puisque cette affirmation te parait capitale et dangereuse, peux-tu expliquer pourquoi Jésus ne l'a pas clairement expliquée à ses auditeurs ?


Précisément parce qu'elle est dangereuse, c'est à dire qu'elle risque d'être mal comprise.
Cependant, Jésus l'a clairement dit à ses auditeurs proches, les Douze, qui eux, pouvaient le comprendre : "Le Père et moi, nous sommes Un."

Par ailleurs, (mais cela n'est que mon avis) je pense que le prologue de Jean ne saurait être autre chose que la restitution d'un enseignement du Christ.
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Message  Libremax le Lun 27 Mai - 17:06

Nomade a écrit:Je crois que tu ne saisis pas bien la portée de ce que tu écris.
Je suis bien d'accord avec cette phrase d'Irénée. L'homme sera fait Dieu tout autant que Dieu s'est fait homme.

Trinité, ou multinité...?

Trinité, qui implique communion.
Une "multinité" serait plutôt la croyance des gnostiques. Mais la Trinité induit la doctrine de sa communion avec l'humanité.


Libremax a écrit:et c'est cela que nous révèle l'Incarnation du Christ

Et là on n'est plus d'accord. Parce que l'incarnation de Christ est le processus inverse, le chemin inverse que suivront les hommes ressuscités.
Libremax a écrit:Si Jésus était pleinement homme, et pleinement Dieu

Ça, j'aimerai bien qu'on me l'explique. Comment un être vivant, quel qu'il soit, peut avoir deux natures en même temps. Comment peut-on être à la fois un chat, et en même temps un chien. Véritablement chat, et véritablement chien.

Tu ne trouves pas que ça mérite quelques explications ?

Oh oui, ça mérite des explications.
Tout comme la Trinité, la nature humaine n'est pas vouée à être fermée sur elle-même. L'homme se transforme, il passe des étapes qui le métamorphosent profondément, nous pouvons le constater à l'échelle de nos vies terrestres. De même que l'homme passe du néant pré-natal à la vie biologique et spirituelle, il continue par la suite à changer.
La Genèse a eu l'intuition , même inconsciente, de cette divinisation de l'homme : il est créé à l'image de Dieu!
C'est le péché qui l'empêche de réaliser cette image parfaite de Dieu en lui.
Mais le péché, c'est ce qui nous empêche aussi d'être vraiment humain.

Si bien que le Christ était pleinement homme, et pleinement Dieu, parce que sans pêché aucun : il est tellement "image de Dieu" que cette image se confond avec Dieu.
L'Incarnation n'est processus inverse à la divinisation que si nous nous plaçons du côté de Dieu.
Mais si nous la considérons du côté humain, que Jésus a pleinement partagé, elle est exactement ce à quoi nous sommes tous appelés.

Dans l'un ou l'autre sens, il s'agit fondamentalement du même élan : c'est l'Esprit Saint.
Il s'agit du Dieu Amour (selon Jean) qui appelle les hommes à vivre de Lui.
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Message  -Ren- le Lun 27 Mai - 18:14

Nomade a écrit:A explication non détaillée, réponse inutile.
Je pourrais détailler. Mais pour l'instant, juste une question : sortir une phrase de son contexte ne vous dérange pas ?

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Message  Nomade le Lun 27 Mai - 18:28

-Ren- a écrit:Mais pour l'instant, juste une question : sortir une phrase de son contexte ne vous dérange pas ?

N'inverse pas les rôles.
Je n'ai fait que répondre à Roque qui m'interpellait sur Jean 1: 1, qui était censé prouver la trinité.
Maintenant les choses ont évolué: c'est la trinité qui justifie une telle traduction de Jean 1: 1.

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Message  -Ren- le Lun 27 Mai - 18:30

Nomade a écrit:c'est la trinité qui justifie une telle traduction de Jean 1: 1
Non. C'est le prologue de Jean qui justifie cette traduction. En d'autres termes : la langue grecque telle qu'utilisée par l'auteur.

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Message  Nomade le Lun 27 Mai - 18:35

Libremax a écrit:C'est le péché qui l'empêche de réaliser cette image parfaite de Dieu en lui.
Mais le péché, c'est ce qui nous empêche aussi d'être vraiment humain.

:poucevert:


Libremax a écrit:Si bien que le Christ était pleinement homme, et pleinement Dieu

Si tu ajoutes "tout comme tous les saints ressuscités", alors nous sommes pleinement d'accord.
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Message  Nomade le Lun 27 Mai - 18:40

-Ren- a écrit:En d'autres termes : la langue grecque telle qu'utilisée par l'auteur.

C'est ton avis, ce n'est pas l'avis de nombreux traducteurs des textes grecs, qui à mes yeux sont autrement qualifiés que toi.
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Message  Libremax le Lun 27 Mai - 18:49

Nomade a écrit:
Libremax a écrit:Si bien que le Christ était pleinement homme, et pleinement Dieu

Si tu ajoutes "tout comme tous les saints ressuscités", alors nous sommes pleinement d'accord.

Et non : Le christianisme aurait pu prendre cette option, si tous les saints ressuscités avaient laissé leurs tombeaux vides et s'étaient montrés ressuscités à leur entourage.
Tel n'est pas le cas, et seul le Christ est ressuscité de cette manière.
Il est donc le "premier né", celui par qui Dieu montre Lui-même la voie à suivre.

Il est forcément par nature ce que nous, nous devenons par adoption. Ou bien il faut considérer que l'homme est capable de se sauver tout seul, c'est à dire de se diviniser lui-même. Il n'y a plus de face à face entre Dieu et l'homme : il n'y a donc pas d'amour à proprement dit.
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Message  -Ren- le Lun 27 Mai - 18:59

Nomade a écrit:C'est ton avis, ce n'est pas l'avis de nombreux traducteurs des textes grecs, qui à mes yeux sont autrement qualifiés que toi.
...Pseudo-argument d'autorité qui passe sous silence la masse encore plus importante de traducteurs qui parlent comme moi... :a:

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Message  Idriss le Lun 27 Mai - 21:00

Roque a écrit:Idriss je n'ai pas encore eu le temps de lire ton post, franchement tout ce que tu " sors " est toujours beaucoup plus intéressant pour moi que la polémique limitée dont on nous abreuve.

Très heureux que tu y es trouvé intérêt!

Roque a écrit: Paul aussi considère Jésus comme Dieu et parfois je me demande si ce n'est pas pour ça que les musulmans considèrent que c'est Paul qui aurait inventé le christianisme.

Les musulmans ne sont pas les seuls, et je me demande si ils sont les premiers, du moins à l'origine de cette thèse! Je l'ai lu chez des auteurs non-musulman et je pense qu'elle a été reprise pour alimenter la polémique ( Ce qui est de bonne guerre à ce petit jeu là!) .
Mais dans l’hypothèse que "nous "serions issue d'un complot des judéo-nazaréens, il serait logique que Paul soit pas notre copain ;) .

On pourait ouvrir un sujet sur "Paul inventeur du christianisme ? " comme cela civis pacem, pourait se défouler un peu ( Note au passage que civis pacem a peut-être fait un jeu de mot avec si vis pacem.....Civis pacem ne pourrait-il pas être traduit par "la paix des citoyens"?
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Message  Roque le Lun 27 Mai - 21:09

Nomade a écrit:
Roque a écrit:Pour être « dieu » sans être « Yahvé Dieu », Jésus doit être un autre dieu. Ce qui implique le polythéîsme !


Je préfère laisser la Bible te répondre.


Non, il n'y a pas d'autre dieu que Dieu

Ici je prends ma propre traduction de la Bible TOB, (désolé aucune confiance dans les traductions TJ : Bible du Nouveau Monde et apparentées) :

Nous savons qu'il n'y a aucune idole dans le monde et qu'il n'y a pas d'autre dieu que le Dieu unique. Car, bien qu'il y ait de prétendus dieux au ciel ou sur la terre - et il y a de fait plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, il n'y a pour nous qu'
- un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et
- un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
(1 Co 8, 4-6)

Nomade a écrit:La Bible nous dit qu'il existe réellement plusieurs dieux, plusieurs être puissants.
Et qui de plus puissant, de plus dieu, que Jésus-Christ !?
Je confirme que cette conception et que tu attribues faussement à Paul (1 Co 8, 5-6) est polythéïste. Je trouve assez stupéfiant de croire, comme toi, qu'il existe véritablement " plusieurs dieux " à coté du Dieu unique : YHWH Elohim et de se prétendre, comme toi, en même temps monothéîste. Cette conception est un peu effarante pour moi. Il y a véritablement quelque chose d'important à réviser dans ton logiciel unitarien !

Paul polythéîste ? non ! Simplement tu ne comprends pas correctement ces versets :

1. D'abord Paul cadre très clairement son affirmation : " Nous savons qu'il n'y a aucune idole dans le monde et qu'il n'y a pas d'autre dieu que le Dieu unique " : Paul dit clairement que les idoles n'existent pas (1 Co 10, 19) et l'expression " pas d'autre dieu que le Dieu unique " fait allusion à Dt 4, 35 ; Dt 4, 39 et surtout au Shemma Israël que les Juifs récitent chaque jour : " ECOUTE, Israël ! Le SEIGNEUR [YHWH], notre Dieu [Elohim] est le SEIGNEUR [YHWH] UN. Tu aimeras le SEIGNEUR [YHWH] ton Dieu [Elohim] de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force. " (Dt 6, 4). Pour un juif normalement constitué il est impossible après l'évocation du Shemma Israël de dire qu'il y a d'autre "dieux" que Dieu, l'Unique. Impossible !

2. " Car, bien qu'il y ait de prétendus dieux au ciel ou sur la terre - et il y a de fait plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, ... " En fait Paul fait allusion aux divinité de la religion grecque. Un peu plus loin, Paul considère en réalité ces " dieux "comme des démons : " Non ! Mais comme leurs sacrifices sont offerts aux démons et non pas à Dieu je ne veux pas que vous entriez en communion avec les démons. Vous ne pouvez boire à la coupe des démons ; vous ne pouvez participer à la fois à la table du Seigneur et à celle des démons. " (1 Co 10, 20-21)

Par conséquent - ces " dieux " sont en réalité des " démons ". Pour nous, disciples de Jésus-Christ : pas d'autre dieu que Dieu. L'dée que Jésus-Christ serait le plus puissant des " dieux " - sans doute ton idée et celle des unitariens est non seulement absente chez Paul, mais elle est totalement polythéïste. C'est non négociable, point barre !


Donc pour moi la discussion sur Jean 1, 1 est maintenant close

C'est " nous ", les chrétiens non unitariens ou TJ qui marquons un point - en dépît de ton affirmation polémique :
Nomade a écrit:Jean 1: 1 ayant fait long feu, tu en cherches d'autres....

Contrairement à ce que tu prétends c'est ton explication qui ne tient pas la route ou qui a fait long feu ... Je suis, à mon grand regret, tout à fait persuadé que tu ne " peux " pas le reconnaître.


Oui le Père est Dieu et Jésus-Christ est Adonaï c'est à dire Dieu

Un peu plus haut tu prétends que je ne tiens pas compte du début des versets cités ci-dessus (1 Co 8, 4-6) - il n'en est rien. Je mets simplement en parallèle les deux élement de la phrase qui sont liés par le conjonction de coordonation :
- un seul Dieu, le Père, ... et
- un seul Seigneur, Jésus Christ, ...

C'est Pierre, lors de sa proclamation de foi de la Pentecôte, qui déclare que ce Jésus (mort et) ressuscité a été exalté à la droite de Dieu, qu'Il a répandu l'Esprit Saint reçu du Père et que " Dieu L'a fait Adonaï et Messie. "

« Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité, nous tous en sommes témoins. Exalté par la droite de Dieu, il a donc reçu du Père l'Esprit Saint promis et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez. David, qui n'est certes pas monté au ciel, a pourtant dit : « Le SEIGNEUR [יְהוָה = YHWH] a dit à mon Seigneur [לַאדֹנִי = Adonaï] : assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que j'aie fait de tes adversaires un escabeau sous tes pieds. » Que toute la maison d'Israël le sache donc avec certitude : Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous aviez crucifié. » (Ac 2, 32-36)

J'ajoute pour éviter toute discussion oiseuse que c'est Jésus Lui-même qui a proposé l'interprétation de cet Adonaï du psaume 110, 1 dans l'Evangile de Marc. Jésus affirme en effet que le Messie est à la fois Fils de David et Adonaï de David : « Jésus, enseignant dans le temple, prit la parole et dit : « Comment les scribes peuvent-ils dire que le Christ est fils de David ? David lui-même parle ainsi par l'Esprit-Saint : « Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis sous tes pieds. David lui-même l'appelle « Seigneur » comment alors est-il son fils ? Et la foule, nombreuse, prenait plaisir à l'entendre. » (Mc 12 ; 35)

Le sens d'Adonaï ne peut pas échapper à ceux - unitariens et TJ - qui prononcent : " Jéhovah " le tétragramme " YHWH". Cette prononciation " Jéhovah " est une pure invention, ce qui est maintenant bien connu. Elle a été " fabriquée " à partir des consonnes de YHWH et des voyelles de Adonaï (אדני, « Mon Seigneur »). En effet en hébreu le « א » peut être prononcé soit « a », soit « é » selon les mots, si j’ai bien compris. J'ai donc l'impression que cette volonté de ne pas comprendre le sens juif du mot " Adonaï " est encore une fois - est une interprétation d'opportunité. Dans le feu de la polémique, ça peut arriver. :)


Retour sur la méthode

Je suppose que tu te souviens, je l'avais fait exprès : oui.

Nomade a écrit:
Roque a écrit:Donc tu retiens les versets qui te conviennent et tu rejetes les autres parce que tu échoues à donner une explications globale commune à tous les versets de la Bible.
heu.... c'est que tu m'as mal compris, ou c'est que tu fais exprès....?

Bien entendu que tous les versets ont une explication. Sauf que pour les versets trinitaires, je n'ai pas la même explication que toi. Tandis que pour les versets unitariens, c'est toi qui n'a pas d'explication.

Sur ce premier exemple, n'est-ce pas toi qui ne veut retenir qu'une partie du paragraphe : " un seul Dieu, le Père " en rejetant - sous quel prétexte ? - l'autre affirmation du même paragraphe : " un seul Adonaï c'est à dire un seul Dieu, Jésus Christ. "

Si j'ai le temps de commenter les textes que tu as déjà cités ci-dessus on pourra voir que tu as déjà utilisé au moins deux autres fois cette technique qui consiste à ne retienir que les versets qui te conviennent en rejetant les autres par défaut d'explications globale commune à tous les versets de la Bible. CQFD.







Dernière édition par Roque le Mar 28 Mai - 7:57, édité 1 fois (Raison : Modification du paragraphe sur la prononciation " Jéhovah ")

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Message  Roque le Lun 27 Mai - 21:16

Idriss a écrit:On pourait ouvrir un sujet sur "Paul inventeur du christianisme ? "
Il y a déjà un sujet je crois qui traite à peu près de ça. Par exemple :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t182-mise-en-accusation-de-paul (on y trouve d'autres liens sur le même sujet).

Idriss a écrit:... comme cela civis pacem, pourait se défouler un peu ( Note au passage que civis pacem a peut-être fait un jeu de mot avec si vis pacem.....Civis pacem ne pourrait-il pas être traduit par "la paix des citoyens"?
Oui, ou alors la " paix des citoyens qui préparent la guerre ! " :)

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Message  Chaniwa le Mar 28 Mai - 20:04

Maintenant que Jésus dise clairement que lui et son Père ne fasse qu'un ,cela ne veut pas nécessairement dire que c'est vrai...ou plutôt qu'il soit Dieu aussi. Peut être que Jésus avait l'impression de ressentir quelque chose de particulier, un peu comme un maître lama qui dit être la réincarnation du précédent...

Bon évidemment, ceci n'est pas un argument chrétien...quoique unitarien peut être?
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Message  Idriss le Mar 28 Mai - 20:23

Shinran a écrit:Maintenant que Jésus dise clairement que lui et son Père ne fasse qu'un ,cela ne veut pas nécessairement dire que c'est vrai...ou plutôt qu'il soit Dieu aussi. Peut être que Jésus avait l'impression de ressentir quelque chose de particulier, un peu comme un maître lama qui dit être la réincarnation du précédent...

Sauf qu'un maitre lama est la réincarnation du précédent! :mm:
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Message  Roque le Mar 28 Mai - 21:13

Shinran a écrit:Maintenant que Jésus dise clairement que lui et son Père ne fasse qu'un ,cela ne veut pas nécessairement dire que c'est vrai...ou plutôt qu'il soit Dieu aussi. [...]

Bon évidemment, ceci n'est pas un argument chrétien...quoique unitarien peut être?
Effectivement ce n'est pas parce que Jésus le dit que c'est vrai. Ici c'est le sens de ce que Jésus à dit qui est en débat.

- Les chrétiens " main stream " pensent que Jésus dit qu'Il est réellement Un avec Son Père, dans le Père comme le Père est en Lui, etc .... même s'il va falloir plusieurs siècles pour conceptualiser " comment " le Père et le Fils ne font qu'un (c'est la pénible construction intellectuelle du dogme de la Trinité). L'unité du Père et du Fils (au sens littéral) les chrétiens " main stream " pensent que c'est ce qu'a voulu dire Jésus et que c'est vrai ;

- Les unitariens et TJ pensent que cette affirmation de Jésus est irrecevable au premier sens. Ils pensent que Jésus n'a pas pu vouloir dire cela parce que c'est pour eux inconcevable : Dieu ne peut être un homme (s'incarner), Dieu Père et Dieu Fils ça fait nécessairement deux, etc ... L'unité du Père et du Fils (au sens littéral), les unitariens pensent que Jésus n'a pas voulu dire cela et que c'est donc faux.

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Message  Doute-Pieux le Mer 28 Aoû - 14:29

Pour être bien compris Tertullien parlait d'un Dieu uni et non unique pour inclure "son" concept de "Trinitas"
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